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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.465 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 17:39
Zur sogenannanten Maske


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 17:46
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Naja, zwei Rohre am Schnochel funktionieren nur, wenn beide Rohre ein Rückschlagventil haben (eins das beim Atmen öffnet und eins das beim Ausatmen öffnet).
Es funktioniert auch, wenn ich durch Mund und Schnorchel einatme und durch die Nase ausatme.
Hier geht es um ein fehlkonstruiertes Belüstungssystem, und nicht um einen Schnorchel. Das beim Schnorchel kritische Totvolumen gibt es bei einem System aus zwei Rohren nicht. Auch funktionierende Belüftungssysteme funktionieren mit getrennten Rohren für Zuluft und Abluft.


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27.12.2020 um 17:54
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das beim Schnorchel kritische Totvolumen gibt es bei einem System aus zwei Rohren nicht. Auch funktionierende Belüftungssysteme funktionieren mit getrennten Rohren für Zuluft und Abluft.
Wenn beide Rohre passiv sind (ohne Ventil, ohne Pumpe) dann darf man nicht von Zuluft- und Abluftrohr sprechen. Das wäre so als wenn ich ein Loch im Boot habe und noch ein zweites Abflußloch hineinschlage :-) Zwei passive Rohre sind wirkungsgleich.

Wenn man einatmet, so entsteht ein Unterdruck. Luft strömt aus beiden Rohren in die Kiste. Wenn man ausatmet, so entsteht ein Überdruck, Luft wird in die Rohre gedrückt. Wenn man z.B. in den Kistendeckel ein größeres Loch, mit ein paar Zentimeter Rohr drauf geschnitten hätte, so hätte das Kind überlebt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 18:02
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Sei nicht faul, lies selbst im Urteil S.172 - 179.
Danke. Wolldecke, Bettlaken... naja. Bettlaken sind doch Massenware. Davon können unzählige im Umlauf gewesen sein. Früher war die Auswahl nicht so gross wie heute.

Danke auch für das Bild der Tüte, hat meinen Verdacht und meine Gedanken bestätigt.


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27.12.2020 um 18:08
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Davon können unzählige im Umlauf gewesen sein. Früher war die Auswahl nicht so gross wie heute.
Im Urteil wird das noch daran festgemacht, dass sowohl die sichergestellten Stoffreste sehr ähnliche Gebrauchsspuren wie die Decke im Lagerhaus haben, falls du es nicht gelesen hast. Das ist gar nicht mal so unüberzeugend, finde ich, da es auch eine Verbindung sowohl zu Mazurek als auch zu Pfaffinger herstellt.

Zu der Maske... das mit der Tüte kommt mir auch sehr unpraktisch vor. Gerade weil die Tat ja ansonsten recht gut geplant war. Warum hätte man diese Tüte vor allem im Wald liegen gelassen?

Aber irgendeine Art der Maskierung wird zumindest derjenige (ich gehe hier einfach mal von mehreren Tätern aus), der Ursula vom Fahrrad gezogen hat, gehabt haben, das wäre sonst ein immenses Risiko gewesen (sofern die Täter sie tatsächlich freilassen wollten, wonach es ja aussieht). Außerdem wurden an ihr ja auch keinerlei forensische Spuren gefunden, oder?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 18:13
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der Unterschied zwischen Justiz und Realität ist ein großes Problem. @Andante z.B. fährt voll darauf ab, was das menschliche Einfühlungsvermögen aus Erzählung und Halbfakten macht. Darin unterscheide ich mich von ihr.
Nach den Maßstäben der Ingenieure, Physiker oder Mathematiker wäre natürlich nur selten etwas beweisbar. Eine Kategorie für "glaubwürdig, -haft" ist aus Sicht des Naturwissenschaftlers ein Unding. So blieben viele Fakten offen. Das wäre - losgelöst vom konkreten Fall - oft nicht befriedigend.

Ohne den subjektiven Faktor geht es nicht. Dass es damit zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, die den Anschein von Willkür erwecken, das sehe ich auch (eine zusätzliche Berufungsinstanz würde übrigens daran nichts ändern). Aber das ist notwendig, so zu verfahren. Würden wir da überall Beweisverwertungsverbote verhängen, wo etwas unterschiedlich interpretierbar ist, dann könnte man sehr sehr viele Straftäter nicht zur Verantwortung ziehen. Obwohl jeder im Gerichtssaal davon überzeugt ist, dass da der Schuldige sitzt.

Wir müssen mit diesem prinzipiellen Manko, der Begrenztheit menschlicher Erkenntnisfähigkeit, leben.


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27.12.2020 um 18:14
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Kannst Du beweisen, dass das Tonband nicht bei der Tat verwendet wurde, oder kannst Du beweisen, dass es bei der Tat nicht zwingend verwendet wurde? In Kombination mit einem anderern Gerät kann es nicht verwendet worden sein
Dass das Tonbandgerät nicht zwingend für die B3-Jingles verwendet verwendet werden muss, lässt sich zeigen, indem das gleiche Ergebnis wie im Gutachten in nur 10 min anderweitig erzeugt wird.

Die Behauptung lautet, dass mit dem Tonbandgerät der Zusammenschnitt der Erpresseranrufe (Tätertonfolge) erfolgt ist. Und zwar durch akustisches Überspielen vom TK 248 auf ein Mobilgerät.
Dass sich die Tätertonfolge mit dem Tonbandgerät nicht erzeugen lässt, steht hier:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/bewertung-der-schaltgerausche.pdf

Kurzfassung für Lesefaule:
Die Tätertonfolge besteht aus den bekannten B3-Jingles und Schaltgeräuschen. Passende B3-Jingles lassen sich auch anderweitig erzeugen. Die Schaltgeräusche stammen definitiv nicht vom Grundig Tonbandgerät. Sie lassen sich auch nicht trickreich unabhängig davon herstellen (Stand 1981).
Es gibt nur eine Möglichkeit: Die Schaltgeräusche stammen von einem ganz bestimmten Gerät, das nicht das WM-Gerät oder ein vergleichbares ist. Welches Gerät dafür infrage käme, ist unbekannt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 18:20
Zitat von monstramonstra schrieb:Faktenfinder schrieb:
Das musst Du mir nicht erklären ich weiss es. Und Unsinn ist nicht was Du festlegst. Sorry.
Das hat aber @Andante einfach Recht: Nicht die Akten entscheiden den Prozess, sondern die mündliche Hauptverhandlung.

Die Akten sind damit nicht Papiermüll und eine wichtige Quelle über den Stand der Ermittlungen vor Prozessbeginn. Aber eben nicht die Grundlage des Urteils. Das sieht man schon daran, dass sich das Gericht im Urteil nur auf das bezieht, was in der Hauptverhandlung passiert ist. Und nicht auf das, was der Richter in den Akten gelesen hat.
Ich muss es jetzt doch noch mal aufgreifen da @Andante mein Zitat wie es Anwaelte auch gerne tun einfach verkürzt hat. Damit wurde es aus dem Zusammenhang gerissen.
Er hat einfach etwas weggelassen und drauf los argumentiert. Verpackt mit juristischen Fachwissen mag das manche Leute beeindrucken Mich jedoch nicht.

Der Absatz den ich geschrieben habe ist logischer Weise im ganzen zu verstehen.

Wenn Satz 2 in einer Rechtsnorm Bezug auf Satz 1 nimmt oder diesen herstellt, so kann man ihn im Rahmen der Auslegung auch nicht einfach weglassen, weil es einem nicht in den Kram passt oder man kann nicht einfach gewisse Tatbestandsmerkmale weglassen die obligatorisch sind.!Macht man es doch kommt Unsinn raus.

Das hatte ich geschrieben:
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Dieses Urteil ist die juristische Aufarbeitung gelieferter Akten durch die STA. Ergänzend dazu wurden in der Verhandlung Zeugen und Gutachter gehört, die die Aktenlage untermauert haben.
Und genau daraus, man nennt es richtiger Weise Hauptverhandlung hat sich das Gericht sein Urteil gebildet. Natuerlich wurde alles be- und entlastende vorgetragen was WM betraf....glaube ich wirklich! Das hat auch keiner bezweifelt.

Da stellt sich noch nicht mal die Frage ob mir das Urteil gefaellt oder nicht.

Aber hinterfragen darf man es trotzdem.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 18:31
Zitat von roberndrobernd schrieb:Es gibt nur eine Möglichkeit: Die Schaltgeräusche stammen von einem ganz bestimmten Gerät, das nicht das WM-Gerät oder ein vergleichbares ist. Welches Gerät dafür infrage käme, ist unbekannt.
Ich frage nur ob es möglich ist, das TK bei der Tat zu verwenden so wie:

Das Jingle wurde auf einem portablen Radiorekorder von Radio aufgenommen und das TK wird zum Aufnehmen der komplettsequenz benutzt. Die schaltgeräusche stammen vom Radiorekorder. Am Schluß wird alles wieder auf den Radiorekorder vom TK überspielt und der wird mit in die telefonzelle genommen.

Das wäre normalerweise nie beweisbar. Wenn aber Herr Mazurek es wirklich so, oder ähnlich gemacht hätte, dann wußte er bestimmt nicht, dass dem so ist und hätte wg. eines Gutachtens Angst gehabt.


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27.12.2020 um 19:01
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn beide Rohre passiv sind (ohne Ventil, ohne Pumpe) dann darf man nicht von Zuluft- und Abluftrohr sprechen. Das wäre so als wenn ich ein Loch im Boot habe und noch ein zweites Abflußloch hineinschlage :-) Zwei passive Rohre sind wirkungsgleich.

Wenn man einatmet, so entsteht ein Unterdruck. Luft strömt aus beiden Rohren in die Kiste. Wenn man ausatmet, so entsteht ein Überdruck, Luft wird in die Rohre gedrückt. Wenn man z.B. in den Kistendeckel ein größeres Loch, mit ein paar Zentimeter Rohr drauf geschnitten hätte, so hätte das Kind überlebt.
Zwei passive Rohre erzeugen eine natürliche Ventilation. Im Bergbau wird dieses Verfahren als natürliche Bewetterung bezeichnet (googlen! oder hier nachlesen (Mitte) ). Vorausetzung ist, dass Abluft- und Zuluftrohr nicht auf gleicher Höhe enden. Außerdem muss ein Temperaturunterschied zwischen Außenluft und Kistenluft vorhanden sein. Der Luftaustausch ergibt sich unabhängig von der Atmung. Die unterschiedliche Höhe haben die Entführer übersehen. Die Temperaturdifferenz hätte die Körperwärme des Mädchens vielleicht hergegeben.

Wenn man einatmet, entsteht kein Unterdruck in der Kiste. Der Brustkorb dehnt sich um das Volumen aus, das der eingeatmeten Luft entspricht. Deshalb strömt keine Luft in die Kiste.

Danke, jetzt verstehe ich zumindest, wie der Gerichtsmediziner auf diese absurde Idee kommt.
Für einen Mediziner ist das allerdings etwas peinlich, er sollte in seiner Ausbildung schon einmal etwas von Bodyplethysmographie gehört haben. Da sitzt der Patient in einer Kiste und atmet Außenluft. Die Brustkorbveränderung wird gemessen.


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27.12.2020 um 19:33
Zitat von roberndrobernd schrieb:Wenn man einatmet, entsteht kein Unterdruck in der Kiste. Der Brustkorb dehnt sich um das Volumen aus, das der eingeatmeten Luft entspricht. Deshalb strömt keine Luft in die Kiste.
Ich bin da kein Experte. Ich dachte bei der Zwerchfellatmung, so atmen Kinder angeblich vorwiegend, ändert sich das Volumen des Brustkorbs nicht groß, das Volumen wird mehr durch das Zwerchfell bestimmt. Aber Du hast Dich da sicherlich besser mit auseinandergesetzt.


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27.12.2020 um 19:35
Zitat von laikaaaaalaikaaaaa schrieb:Zu der Maske... das mit der Tüte kommt mir auch sehr unpraktisch vor. Gerade weil die Tat ja ansonsten recht gut geplant war. Warum hätte man diese Tüte vor allem im Wald liegen gelassen?
Die Maske wurde bekanntlich im westlichen Teil des Weingartens gefunden. Der betreffende Täter kann sie also nur auf dem Rückzug dort hinterlegt haben, sonst wäre das unlogisch.
Eine Tungsram-Tüte als Maske mit zwei mit der Papierschere ausgeschnittenen Löchern, wer macht das? Sicher nicht jemand, der angeblich extra nach Windach gefahren ist um ein bestimmtes Bettzeug aus einer bestimmten Lagerhalle zu mopsen, wo ihn noch dazu jemand sehen könnte der ihn kennt.

Da hätte ich mir schon wenigstens eine rot-blau gestreifte Stoffmaske erwartet, die die gelernte Herrenschneiderin Frau M. zwischen ihrer Buchstabenschnipselei anfertigen hätte können?
Zitat von laikaaaaalaikaaaaa schrieb:Außerdem wurden an ihr ja auch keinerlei forensische Spuren gefunden, oder?
Neben Wollfasern von Kleidern auch blonde Haarpartikel, die nicht zugeordnet werden konnten.
Zitat von monstramonstra schrieb:Das hat aber @Andante einfach Recht: Nicht die Akten entscheiden den Prozess, sondern die mündliche Hauptverhandlung.
Durch das Mündlichkeitsprinzip ist für das Urteil nur relevant was im Prozess vorgetragen wurde (mit Ausnahme von § 249 (2) StPO). Akten müssen also verlesen werden. Da kommen natürlich nicht alle vor, sondern es liegt an der Anklagebehörde. Im Zwischenverfahren hat die Staatsanwaltschaft die Anklageschrift mit den Akten an das zuständige Gericht zu übermitteln mit dem Antrag, das Hauptverfahren zu eröffnen (§ 199 Abs. 2 StPO). Der Job des Strafverteidigers ist es dann umgehend Akteneinsicht zu beantragen. Besonders erheiternd wird es wenn nach Eröffnung der HV plötzlich bisher unbekannte Kisten mit verfahrensrelevanten Akten auftauchen, so wie es Mazureks Verteidiger Rubach passiert ist. Das wirft dann kein gutes Bild auf die "ausreichende Aktenkenntnis" des Gerichts (Zitat Vorsitzender).


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27.12.2020 um 19:46
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Im Übrigen stehen, wie Du weißt, im Urteil keine Details zur Spurenuntersuchung am Bettlaken 2005. Aber vielleicht in den Akten
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Im Urteil steht ausdrücklich "alle im gegenständlichen Verfahren vorliegenden Tatmittel und Asservate".


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 19:47
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Im Urteil steht ausdrücklich "alle im gegenständlichen Verfahren vorliegenden Tatmittel und Asservate".
Ich kann aber nicht erkennen wo da steht: am Bettlaken wurden 3 DNA Spuren gefunden.


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27.12.2020 um 19:55
Nachdem dort ausdrücklich "glaubhaft" steht zweifele ich nicht daran dass das Bettlaken auch untersucht wurde.


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27.12.2020 um 19:57
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Nachdem dort ausdrücklich "glaubhaft" steht zweifele ich nicht daran dass das Bettlaken auch untersucht wurde.
Entschuldige, ich habe mich nicht klar ausgedrückt: ich würde gerne wissen, ob aus den Akten hervorgeht, was genau am Bettlaken gefunden wurde.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Im Übrigen stehen, wie Du weißt, im Urteil keine Details zur Spurenuntersuchung am Bettlaken 2005. Aber vielleicht in den Akten?



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27.12.2020 um 19:58
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Entschuldige, ich habe mich nicht klar ausgedrückt: ich würde gerne wissen, ob aus den Akten hervorgeht, was genau am Bettlaken gefunden wurde.
Ich habe keine dsbzg. Akten.


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27.12.2020 um 20:09
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das Jingle wurde auf einem portablen Radiorekorder von Radio aufgenommen und das TK wird zum Aufnehmen der komplettsequenz benutzt. Die schaltgeräusche stammen vom Radiorekorder. Am Schluß wird alles wieder auf den Radiorekorder vom TK überspielt und der wird mit in die telefonzelle genommen.
Auf der Kassette des Radiorecorders wären keine Schaltgeräusche. Wie oft wäre der Jingle auf der Kassette? Wahrscheinlich einmal.
Wie würde die Aufzeichnung vom Radiorecorder auf das TK 248 kommen? Wahrscheinlich akustisch (dann müsste das TK ein Mikrofon haben).

Die Schaltsequenz während das TK auf Aufnahme läuft wäre:
Kassette am Ende des Jingles. Kass-Rück, Kass-Stop, Kass-Start
1. Überspielen des Jingles. Kass-Rück, Kass-Stop, Kass-Start
2. Überspielen des Jingles.
Die beiden Sequenzen Kass-Rück, Kass-Stop, Kass-Start müssten per Hand auf 0,1 sec genau gesteuert werden. So gut stimmt die Länge der beiden in der Tätertonfolge überein. Praktisch unmöglich.
Kass-Stop muss genau den Anfang des Jingles auf dem Kassettenband treffen. Praktisch unmöglich.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 20:53
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der Verweis auf den Schnorchel hat mit der wahren Problemstellung nichts zu tun und führt zu einem Widerspruch innerhalb des Urteils.
Um das behaupten zu können, musst du den Sinnzusammenhang und den Kontext im Urteil beachten und verstehen.

Ursula Herrmann ist in der Kiste erstickt. Es gab den Versuch eines Belüftungssystems mit Rohren an der Kiste, das nicht funktioniert hat.

Die Kammer war der Meinung, der Angeklagte hätte das große Risiko der Funktionsuntauglichkeit erkennen müssen. Sie verweist auf seine Mitgliedschaft bei der Wasserwacht und den Umstand, dass er wissen müsste, dass ein zu langer Schnorchel gefährlich ist und zum Ersticken führen kann.

Das hältst du nun für den (wiederaufgewärmten) Aufreger der Woche, weil die Nicht-Funktionsfähigkeit des Belüftungssystems deiner Meinung nach am fehlenden Höhenunterschied der zwei Rohre und gar nicht an der Länge der Rohre lag. Erstickt ist sie zwar so oder so, aber aus anderen funktionellen Gründen als der Hinweis des Gerichts beinhaltet. Das hat aber keine Auswirkung auf die Beurteilung von Mazureks Leichtfertigkeit.

Das Gericht sagt sinngemäß nur, dass WM die Gefährlichkeit unzureichender primitiver Belüftungssysteme am Beispiel des zu langen Schnorchels bekannt gewesen sein dürfte. Mehr sagt es gar nicht, mehr Bedeutung hat das Ganze nicht.

Und ja, WM hat sich um die Belüftung längst nicht ausreichend Gedanken gemacht.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der Verweis auf den Schnorchel hat mit der wahren Problemstellung nichts zu tun
Doch, hat es, die "Problemstellung" ist nämlich an dieser Stelle des Urteils die leichtfertige Verursachung des Todes, also die Frage, ob WM die Dysfunktionalität seines Rohrystems hätte erkennen müssen. Dafür durfte das Gericht auf allgemeine und im Fall von WM auch auf speziellere Erfahrungssätze ("In hermetisch abgeriegelten Kisten kann man ersticken", "Rohre können verstopfen", "zu lange Schnorchel sind gefährlich") verweisen, auch wenn dies im konkreten Fall nicht zum Versagen geführt haben muss.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.12.2020 um 21:00
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Eine Tungsram-Tüte als Maske mit zwei mit der Papierschere ausgeschnittenen Löchern, wer macht das?
Na, ich meine ja, es war Pfaffinger:
Zitat von PalioPalio schrieb am 21.12.2020:P. war ebenfalls dabei, kam mit Mofa und hat an diesem Tag möglicherweise bei seiner früheren Wohnung in Schondorf gehalten (irgendwo im Norden Schondorfs bzw. am südlichen Waldrand) und ist zu Fuß quer durch den Wald gelaufen, weite Strecken sind das ja nicht. Auf dem Rückweg hat er seine Tütenmaske entsorgt.



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