Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Entführungsort, Gefängnis des Opfers, Wohnort des Entführers und Wohnort des Opfers sind alle nicht weiter als 1000 m von einander entfernt.

Das nenn' ich bayrische Hausmannskost! Die schmeckt nach Mittagessen wie bei Mama. Da konnte Mazurek zwischen der Brotzeit und Mittagessen an die Kiste ohne aufzufallen. Alle waren in der Schule und kaum jemand im Wald unterwegs. Klasse.
Da bleibt alles im Dorf.

JagBlack

robernd schrieb:Entführungsort, Gefängnis des Opfers, Wohnort des Entführers und Wohnort des Opfers sind alle nicht weiter als 1000 m von einander entfernt.

In welchem anderen Entführungsfall gibt es diese Nähe aller kritischen Orte?

Das ist sehr erstaunlich. Ich würde ja darauf tippen, dass die Entführer kein Auto hatten.

Dabei dürfte bei allen anderen erpresserischen Entführungen ein Kraftfahrzeug eine Rolle gespielt haben, wenn es um das Verbringen des Opfers ging. Es musste in ein Versteck gebracht werden, dass die Polizei nicht entdecken konnte. Möglichst weit weg (die RAF hatte Schleyer sogar nach Brüssel gebracht).

Wie unsicher die Kiste als Versteck war sieht man ja schon daran, dass sie von der Polizei nach drei Wochen gefunden wurde. Auch deshalb denke ich, dass der Aufenthalt des Opfers relativ kurz konzipiert war. Jede Zeitverzögerung beim Beschaffen von 2 Mio. DM war nachteilig. Kronzucker brauchte erhebliche Zeit, die 4,5 Mio. zu beschaffen, weil Staat und Kirche nichts beisteuerten.

Umso mehr ist die Annahme, Mazurek habe auf die Spender Staat und Kirche gesetzt, nicht wirklich nachvollziehbar. Zumal eine solche Aussage aus dem Munde des Entführers gegenüber Zeugen während der Entführung ebenso verwundert, wie das kaum verborgene Abhören des Polizeifunks.

monstra schrieb:Das ist sehr erstaunlich. Ich würde ja darauf tippen, dass die Entführer kein Auto hatten.

Könnte man tatsächlich annehmen...

monstra schrieb:Wie unsicher die Kiste als Versteck war sieht man ja schon daran, dass sie von der Polizei nach drei Wochen gefunden wurde.

Ich halte das Versteck sogar für sehr gut gewählt. Die Kiste wurde am letzten Tag der Suchaktion mehr oder weniger durch Zufall gefunden. Wäre an diesem letzten Tag der Suche die Kiste nicht gefunden worden, wäre sie wahrscheinlich heute noch an Ort und Stelle und Ursulas verschwinden für immer ungelöst. sooo dumm war die Stelle nicht gewählt, nicht Mal der suchhund konnte weiterhelfen. Mal abgesehen davon, dass sowieso niemand an etwas unter der Erde gedacht hätte.

monstra schrieb:Auch deshalb denke ich, dass der Aufenthalt des Opfers relativ kurz konzipiert war.

Die Frage ist doch auch, wie lange hätte man in der Kiste überlebt, wenn die Lüftung wenigstens halbwegs funktioniert hätte. Ich vermute, dass es sehr schnell unerträglich heiß in der Kiste geworden wäre.

ErwinKöster schrieb:robernd schrieb:
Bitte verzichtet auf die Klarnamen!

Das ist offenbar zuviel verlangt, oder man muss von Absicht ausgehen, da sie immer von denselben Personen verwendet werden.

Na, über die Vernehmung der beiden Polizisten - mit Klarnamen - wurde während des Prozesses lang und breit berichtet, und zwar nicht nur von der Süddeutschen (den Link hatte ich eingestellt), sondern auch in heute noch vorhandenen Artikeln von anderen Zeitungen. Der Beamte E. hat sich zudem, so weit ich weiß, auch mal in einer Fernseh-Doku zu dem Fall geäußert, was hier im Thread vor einiger Zeit erwähnt wurde. Die Klarnamen sind also keineswegs ein Geheimnis.

Phisch schrieb:Die Frage ist doch auch, wie lange hätte man in der Kiste überlebt, wenn die Lüftung wenigstens halbwegs funktioniert hätte. Ich vermute, dass es sehr schnell unerträglich heiß in der Kiste geworden wäre.

Und ich vermute, dass bei der Art der Verpflegung in der Kiste das Kind nahe am Zuckerschock gewesen wäre. Selbst für einen Nicht-Diabetiker war das der reine Horror.

Andante schrieb:Und ich vermute, dass bei der Art der Verpflegung in der Kiste das Kind nahe am Zuckerschock gewesen wäre. Selbst für einen Nicht-Diabetiker war das der reine Horror.

Und da muss man sich wieder fragen:

Gibt es ein vergleichbaren Entführungsfall, wo man einen hohen Aufwand aufbrachte, damit das Opfer überlebte, aber die Nahrungsmittel-Auswahl sehr unzureichend war (wobei nicht die Kosten der Grund gewesen sein konnte)?

Immerhin scheint die räumliche Nähe und die Art der Entführung dafür zu sprechen, dass die Täter (jedenfalls zur Tatzeit) kein Auto besaßen.

Die nächste Frage bzgl. Der Nahrungsmittel lautet natürlich: Warum waren die recht ungeeignet und wer kommt dafür in Frage,

245HCT74 schrieb:Die nächste Frage bzgl. Der Nahrungsmittel lautet natürlich: Warum waren die recht ungeeignet und wer kommt dafür in Frage,

- Täter, die - nach ihrer kriminellen Vorstellung - ein Kind "trösten" wollten: Durch Schokolade, Lesestoff und Musik.
- Täter, die eigentlich kein Kind, sondern einen Jugendlichen entführen wollten.
- Täter ohne Kinder oder ohne jede Empathie oder ohne jede Ahnung/jeden Gedanken, was ein Kind im Erdloch braucht.
- Täter, die um jeden Preis ein Kind entführen wollen und denen es ziemlich egal ist, was mit dem Kind passiert.
- Täter, die sich nur beschränkt Lebensmittel beschaffen konnten.
- Täter, die davon ausgingen, dass das Opfer nur für sehr kurze Zeit gefangen sein wird.
- Täter, die planten, in kurzen Abständen und regelmäßig nach dem Opfer zu sehen.

monstra schrieb:- Täter, die - nach ihrer kriminellen Vorstellung - ein Kind "trösten" wollten: Durch Schokolade, Lesestoff und Musik.

Müsste die Auswahl an Lebensmitteln nicht (wenn Ursula als penibel ausgewähltes und von Mai bis September observiertes Nichtzufallsopfer bewusst ausgewählt wurde) mehr individuell angepasst worden sein? Wo man davon ausgehen kann dass sie die Dinge auch konsumieren würde? Und den Lesekram lesen? Ich weiss nur dass sie zB Fanta niemals getrunken hat. Die Auswahl scheint ja eher eine "one size fits all" Zufallsauswahl zu sein.

Andante schrieb:Die Klarnamen sind also keineswegs ein Geheimnis.

Ja das stimmt schon, aber bleibt bitte trotzdem bei den Kürzeln, wie wir das hinsichtlich des Urteils vereinbaren mussten.

robernd schrieb am 06.12.2018:robernd
06.12.2018 um 11:38
robernd schrieb:
Es wurde keine DNA gefunden. Drei Hefte fehlen in der entsprechenden Liste.
AnnaKomnene schrieb:
Welche drei Hefte sind das?
Hier eine vollständige Liste der gefundenen Roman-Hefte. Die Hefte steckten zunächst in einer weiße Plastiktüte. Diese wiederum steckte in einer Plastik-Tragetasche (Fa. Tengelmann). Beide ohne Spuren.
Die ersten 18 Hefte lieferten keine DNA. Die letzten drei tauchen in der DNA-Liste nicht auf.
Auch das Transistorradio wurde offenbar sorgfältig auf DNA-Spuren untersucht. Dazu später mehr.

01. Comic-Taschenbuch Nr. 20 "Clever & Smart in heimischer Mission"
02*. Comic-Heft, Zack Parade 40
03. Arabella Band 15, Frauenroman, "Gekettet an die Schuld des Bruders", Kelter-Verlag
04. Western Nr. 7 Socorro, "Verrat in Monterrey", John F- Beck
05. Spitzenwestern Nr. 28, "Snowfire", John Montana, KeIter-Verlag
06. Western Nr. 43, "Ur- Feindschaft", G. F. Waco
07. Horror-Roman Band 31, "Das Grauen lauert überall", Geisterjäger John Sinclair, Bastei-Verlag
08. Tanja Nr. 380, Liebesroman, "Acht unter einem Dach"
09*. Liebesroman Nr. 9 "Die Liebe siegte über Stunden des Wartens", Kelter-Verlag
10. Julia Band 400, Liebesroman, "Beim Tanz der Sonnenstrahlen"
11. Donald Duck Nr. 36, EHAPA-Verlag GmbH
12. Taschenbuch Nr. 10126, "Der Satanstiger", Hans Otto Meissner, Bastei-Verlag
13*. Western Nr. 23, "Der Rinderlord", Wyatt Earp
14. Kelter-Thriller Nr. 11, "Der mordende Fluss", Toby-Gin", Kelter-Verlag
15. KeIter-Thriller Nr. 27, "Toby-Gin war dabei", Tobi Gin, Kelter-Verlag
16. Kriminalroman Nr. 30 Action, "Subway-Killer", Gill Mc Bain, Kelter- Verlag
17. Die grossen Western Nr. 243, "Die feindlichen Rancher", Joe Junke, Kelter-Verlag
18*. Taschenbuch Nr. 165 "Am Marterpfahl der Irokesen", Thomas Jeier, Heyne-Verlag

19*. Die grossen Western Nr. 260, "Das Tal der Gesetzlosen", Joe Junke, Kelter-Verlag
20. Die grossen Western Nr. 261, "In der Falle", Frank Callahan, Kelter-Verlag
21. US-Western Nr. 2, "Männerstolz", Robert Ullmann

* Entsprechend Preisetikett wahrscheinlich Restposten aus dem Bilka, Fürstenfeldbruck

Dass der oder die Täter kein Auto hatten ist unwahrscheinlich. Hefte wahrscheinlich teilweise aus BILKA FFB.

Lebensmittel aus AEZ (und Gegenstände aus Baumarkt in Neuaubing?? . Briefe am Hbf und LL. Transport der Kiste u. a.. (Quelle dieser Thread)

Die Taeter waren bestimmt mobil.

robernd schrieb am 15.02.2019:robernd
15.02.2019 um 17:34
MaxiM3838 schrieb:
Die Riegel der Kiste wurden offenbar in einem Baumarkt in Neuaubing gekauft. Gegenstaende aus der Kiste in FFB und Germering. Zumindest letzteres ist nach meinem Kenntnisstand ein Fakt. Richtig?
Wann wo was gekauft wurde, ist nicht bestätigt. Aus dem Umstand, dass irgendetwas möglich ist, dürfen wir nicht schließen, dass es tatsächlich so war.

Die Riegel und Scharniere des Kistendeckels wurden möglicherweise in einem Eisenwarengeschäft in Germering gekauft. Die Verkäuferin will sich an einen Kunden erinnern, für den sie nach einem 7. Riegel gesucht hat, nachdem zunächst nur 6 Stück zu finden waren. Für die Kiste hätten auch 5 oder 6 Riegel ausgereicht. Lieber mit weniger zufrieden sein als Erinnerungen provozieren.

Im Stinnes-Baumarkt in Neuaubing (Stadtteil im Westen von München) waren verschiedene (baugleiche) Dinge vorrätig, die als Tatmittel gelten:
Klingeldraht
Batterieklemmen
Handlampe
Bestimmte Schrauben
Abdeckung der Autobatterie
Rote Plastiktüte
Wahrscheinlich war es vom Ammersee aus gesehen der nächste größere Baumarkt.

Es wundert nicht, dass die Täter im Bereich Landsberg, Germering, Fürstenfeldbruck, München aktiv waren. Wo auch immer sie in Ammersee-Nähe zu Hause waren, hätten sich diese Orte als Einkaufsmöglichkeit angeboten

Und weiter spricht für Mobilität der Parkplatz in der Nähe des Tatorts Kiste. Sowie dass die Zufahrtsschranke kein funktionierendes Schloss hatte.
(Thread aaO). Anfahrt mit dem KFZ.

Die Ereignishypothese um den Jäger finde ich einfach schlüssiger wie die um die Schüler.

Der Witz ist in beiden Hypothesen kommen Punkte vor die aufhorchen lassen genau so wie beim verurteilten WM.

@Faktenfinder
Das sie zeitweilig ein Auto zur Verfügung hatten, steht außer Frage. Außer der Transport der Kiste wäre alles aber auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln möglich. Aber es ging um die Frage der Entführung als solche, da ist es eben auffällig, dass alles getan wurde, um die Entführung selber ohne Fahrzeug durchzuziehen, obgleich so die Entführung weitaus risikoreicher macht und weniger erfolgversprechend wurde. Das ist und bleibt auffällig und unterscheidet sich von allen anderen bekannten Entführungsfällen.

monstra schrieb:- Täter, die - nach ihrer kriminellen Vorstellung - ein Kind "trösten" wollten: Durch Schokolade, Lesestoff und Musik.

Möglich...

monstra schrieb:- Täter, die eigentlich kein Kind, sondern einen Jugendlichen entführen wollten.

Jugendliche essen und trinken auch anderes als süsskram.

monstra schrieb:- Täter ohne Kinder oder ohne jede Empathie oder ohne jede Ahnung/jeden Gedanken, was ein Kind im Erdloch braucht.

Möglich...

monstra schrieb:- Täter, die um jeden Preis ein Kind entführen wollen und denen es ziemlich egal ist, was mit dem Kind passiert.

Dann hätten sie nicht den Aufwand mit der Ausstattung der Kiste betrieben. Dann hätte auch eine nackte Kiste ohne Unterhaltung, Toilette, essen, Getränke und Bekleidung gereicht.

monstra schrieb:Täter, die sich nur beschränkt Lebensmittel beschaffen konnten.

Welche Gruppe kann sich denn problemlos süsskram besorgen aber kein Brot oder Wasser?

monstra schrieb:Täter, die davon ausgingen, dass das Opfer nur für sehr kurze Zeit gefangen sein wird.

Möglich..

monstra schrieb:- Täter, die planten, in kurzen Abständen und regelmäßig nach dem Opfer zu sehen.

Also im Sinne von erstmal süsskram und was richtiges später? Halte ich für unwahrscheinlich, wäre auch sehr risikobehaftet gewesen (Entdeckung)

ErwinKöster schrieb:Müsste die Auswahl an Lebensmitteln nicht (wenn Ursula als penibel ausgewähltes und von Mai bis September observiertes Nichtzufallsopfer bewusst ausgewählt wurde) mehr individuell angepasst worden sein? Wo man davon ausgehen kann dass sie die Dinge auch konsumieren würde? Und den Lesekram lesen? Ich weiss nur dass sie zB Fanta niemals getrunken hat. Die Auswahl scheint ja eher eine "one size fits all" Zufallsauswahl zu sein.

Sollte man meinen, dass die Auswahl dann individuell zugeschnitten gewesen wäre.

Faktenfinder schrieb:Dass der oder die Täter kein Auto hatten ist unwahrscheinlich.

Vielleicht hatten die Täter nicht konstant Zugriff auf ein Auto? Beispiel: ein junger Erwachsener, der kein eigenes Auto hat, aber mit Papas Auto fahren darf, wenn es der Papa selbst nicht braucht. Oder ein Firmenwagen, der nicht immer zur Verfügung steht. Man sollte auch bedenken, dass es noch andere Möglichkeiten des Einkaufs gibt ohne Auto zu fahren zb Fahrrad oder öffentliche Verkehrsmittel, Taxi. Auch damit hätte man den ganzen Kleinkram einkaufen / transportieren können.

Die Auswahl an Speisen und Getränken sind für mich typisch für das, was Kinder und Jugendliche wählen würden, wenn es keine Kontrolle durch Eltern oder Schule gäbe. Für die Entführung an sich hätte es ein Toastbrot und eine Wasserflasche auch getan. Die Auswahl dient auch tatsächlich nicht der Ernährung, sondern eher dem Zeitvertreib. Wozu man eben greift, wenn man TV sieht oder spielt oder etwas liest.

ErwinKöster schrieb:Die Auswahl scheint ja eher eine "one size fits all" Zufallsauswahl zu sein.

Ja. Das ist ja ein Argument gegen das sorgfältig ausgewählte und über Monate beobachtete Opfer "Ursula". Der Inhalt der Kiste hätte auch auf einen Jungen oder Jugendlichen gepasst und war eben nicht auf ein 11jähriges Mädchen zugeschnitten.

Wenn man mal die Perfidie beiseite lässt, überhaupt einen Menschen in eine solche Kiste zu stecken.

Nun könnte man natürlich dem entgegenhalten, nach dem Tatplan sei es gerade Absicht der Täter gewesen, eine "one size fits all"-Kiste zu basteln, um zu verschleiern, dass Ursula das konkret ausgespähte Opfer war.

Aber auf dem Niveau beider Argumente bewegt sich zwangsläufig auch das Urteil. "One opinion fits all"...

Faktenfinder schrieb:Dass der oder die Täter kein Auto hatten ist unwahrscheinlich.

Die Einkaufsorte setzen voraus, dass die Täter die Dinge aus selbständig beschafft und nicht den ÖPNV benutzt haben. Nichts war so schwer, dass es sich nicht unauffällig auch im ÖPNV hätte transportieren lassen - mit Ausnahme der Bestandteile der Kiste. Deren Transport, das ist ein Argument, musste per Kfz erfolgen, ja.

Dann bleibt die Frage, warum alles mit allem (Entführungsort, Versteck, Wohnort Opfer, Wohnort Täter) durch 15 Minuten Fußweg miteinander verknüpft war, obwohl man ein Fahrzeug hatte. Warum P. so auffällig mit seinem Mofa und einem Spaten durch die Gegen düste.

Mit entsprechender Begründung lässt sich je nach Beschuldigten alles vertreten. Und das ist das Problem.

monstra schrieb:Dann bleibt die Frage, warum alles mit allem (Entführungsort, Versteck, Wohnort Opfer, Wohnort Täter) durch 15 Minuten Fußweg miteinander verknüpft war,

Faulheit, Bequemlichkeit,Zeitmangel um weiter entfernte Orte anzufahren
Vielleicht wollte man einfach im vertrauten Terrain /Revier bleiben, um bessere Kontrolle zu haben.

245HCT74 schrieb:@Faktenfinder
Das sie zeitweilig ein Auto zur Verfügung hatten, steht außer Frage. Aber es ging um die Frage der Entführung als solche, da ist es eben auffällig, dass alles getan wurde, um die Entführung selber ohne Fahrzeug durchzuziehen, obgleich so die Entführung weitaus risikoreicher macht und weniger erfolgversprechend wurde. Das ist und bleibt auffällig und unterscheidet sich von allen anderen bekannten Entführungsfällen.

Das ist schon richtig. Aber immer hatten die Täter in anderen Fällen mit dem Opfer persönlichen Kontakt was zur späteren Identifikation hätte führen können und führte.

Bei diesem Fall gewählten Modus Operandi gerade nicht.

Er ermöglichte Ihnen anonym zu bleiben und das Entdeckungsrisiko bzgl. Transport und Versteck gab es nicht.

Stellt man sich die Frage wie hätte Ursulas Freilassung ausgesehen? Erneute Betäubung und irgendwo absetzen? Oder Mitteilung des Orts der Kiste was ich nicht glaube, denn dann wären alle Tatmittel Beweismittel geworden.

Das Auffinden der Kiste war nie einkalkuliert deswegen auch das Radio und alles Andere das zuvor bestimmt irgendwo verwendet wurde.

Manche denken das ist der Schlüssel zur Lösung.“. Ich glaube auch dass diese Spuren am Radio von einem Kind verursacht wurden. Wer sonst verunstaltet es so. Ausser als falsche Spur gewollt. Aber das Kind kann sich vielleicht nicht mehr erinnern, dass das Radio von ihm stammt. Zudem war es ein Massenprodukt.

monstra schrieb:Mit entsprechender Begründung lässt sich je nach Beschuldigten alles vertreten. Und das ist das Problem

Genau so ist es. Zustimmung.

Die aufgefundenen Lebensmittel, ausschließlich Süßigkeiten und süße Getränke, das verbollerte Radio , und die Auswahl der Comics lassen eher an die Ausstattung einer Räuberhöhle als an ein Notdepot denken. Das muss doch auch dem Gericht aufgefallen sein.

monstra schrieb:Dann bleibt die Frage, warum alles mit allem (Entführungsort, Versteck, Wohnort Opfer, Wohnort Täter) durch 15 Minuten Fußweg miteinander verknüpft war, obwohl man ein Fahrzeug hatte. Warum P. so auffällig mit seinem Mofa und einem Spaten durch die Gegen düste.

Das koennten Argumente für die Schülerhypothese sein aber auch dagegen. Ebenso für M. aber auch gegen M.. Es fand alles in dem Jagdhelfer seinem Revier statt. Noch dazu ein Ex-Polizist der mit allen Wassern der Aufklärung gewaschen war (Ausbildung + Erfahrung). Ausgerechnet der hat aber nichts mitbekommen was in „SEINEM“ Wald vor ging?
Da stellt sich mir die Frage - warum eigentlich nicht!?

meermin schrieb:Die aufgefundenen Lebensmittel, ausschließlich Süßigkeiten und süße Getränke, das verbollerte Radio , und die Auswahl der Comics lassen eher an die Ausstattung einer Räuberhöhle als an ein Notdepot denken. Das muss doch auch dem Gericht aufgefallen sein

Kinder / Jugendliche bauen Lager oberirdisch oder in bereits bestehenden Höhlen aber graben kein Megaloch, fertigen keine professionelle Kiste mit grossem Aufwand. Bei jungen Erwachsenen kann ich mir das vielleicht vorstellen. Alles viel zu viel Aufwand in dem Alter denke ich.

Hier wurde mit Verschleierung gearbeitet meine ich. Der ausländische Duktus in den Briefen ist ein Beweis dafür. Ich glaube es sind von vornherein eine Reihe an falschen Spuren gelegt worden die auf einen anderen Täterkreis schliessen lassen sollen.