Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Sie könnte eine Angststarre gehabt- und sich nicht getraut haben zu bewegen. Man weiß ja nicht wie ihr von außen Angst gemacht wurde.

Letztendlich muss das wohl offen bleiben.

Das impliziert dass Ursula vor der Verbringung in die Kiste bei Bewusstsein war, denn Bewusstlose oder Sedierte können keine Angst empfinden. Und wer hat ihr Genick überstreckt, was man normalerweise nur bei Bewusstlosen macht?
Die Gerichtsmediziner gingen ja davon aus dass sie bereits bei der Entführung sediert wurde, vermutlich mit Lachgas. Da blieb für Angst keine Zeit.

Haben außerdem die eingelagerten Bretter irgendeine Relevanz für den Kistenbau? Sind wir also irgendwie interessiert daran? Die Kiste bestand bekanntlich aus Pinus radiata-Platten, der Deckel aus Fichte mit Gabun-Furnier. Und eine Werkstätte für die Fertigung von Kabelbäumen etc. ist kein Bretterlager.

Andante schrieb:Doch, das „irgendwo“ ist eben verwunderlich. Warum lagerte er die Bretter nicht in seiner Werkstatt? Und warum brauchte er als dritten Ort die Halle in Windach, wofür er auch noch extra Miete hätte zahlen müssen? Das ergibt nur Sinn, wenn alle 10 Räume seiner Werkstatt in Utting voll waren, was offensichtlich nicht der Fall war.

Das ist nur Menschen "verwunderlich" oder "bemerkenswert" für Menschen, welche in diesen Dingen kaum oder überhaupt keine Erfahrung haben. Mein Vater hatte ebenfalls die Inneneinrichtung seines Hauses fast komplett gebaut (Schrankwände, Raumteiler etc.) und sogar mehr. Er hatte dann irgendwann in der Doppel-Garage mehre stabile hängende Böden angebracht, um die ganzen Holzreste irgendwo unterzubringen. Man wirft ungern etwas weg. So etwas ist auf die Dauer nervig, weil solche Sachen immer die Eigenschaft haben, dass sie da immer rumliegen, wo sie gerade im Wege sind.

Wenn Du das als verwunderlich ansiehst, sollte man das auch irgendwie mit der Kiste zusammenbringen. Wenn man das nicht schafft, bläht das nur den Thread auf und lenkt nur ab.

Die Begründung im Urteil ist auch der Erklärung vollkommen schuldig geblieben, warum es so etwas als "bemerkenswert" angesehen hat. Es hat offenbar ebenfalls keine Verbindung zum Verbrechen trotz intensiver Suche gefunden. Solche Bemerkungen lassen schon sehr an der Objektivität des Gerichts zweifeln.

Die Fertigkeiten sieht das Gericht als verdächtig an und dann, wenn sich bestimmte Sachen genau mit den Fertigkeiten erklären lassen, ist es nun wieder auch nicht recht. Nein, das Urteil ist alles andere als überzeugend und die Schreiber, die auf so etwas rum hacken ebenso wenig. Da scheint wohl doch nichts wirklich etwas handfestes zu geben.

robernd schrieb:Ich finde es nicht gut, dass du spekulative Diskussionsbeiträge in das Themen-Wiki setzt. Bald ist wird es so zugemüllt sein, dass wichtige Sachen darin untergehen.

Das Wiki ist eine Gemeinschaftsarbeit, es sollten belastende Zusatzaspekte zum Urteil ebenso auftauchen wie entlastende, die sich in Form von Mazureks Erklärungen, robernds Unterstützer-Website und seinem Gutachten in Kurz- und Langfassung dort wiederfinden. Da es keine Webseite mit den zusätzlichen Belastungsargumenten gibt, verlinke ich die Beiträge dazu.
Die abgestrittene Hallenanmietung, der Honda-Radioeinbau bei gleichzeitiger Kontaktverleugnung, der ausgelagerte Bretterstapel (bei einer riesigen Werkstatt mit 10 Räumen und während der Kutter bei der Werkstatt stand) sind solche belastenden Fakten. Wenn ich weitere finde, werde ich das noch entsprechend ergänzen, evtl. noch etwas übersichtlicher gestalten, mal schauen.

@Andante hatte mal eine Indizien-Schnellübersicht gepostet, die hätte ich auch gern untergebracht, wenn ich sie finde.

Wir sollten das Wiki auch nicht überbewerten. Es ist für die paar aktiven User und vermutlich nicht allzu vielen Mitleser hier. Es ist keine Mazurek-Unterstützerseite. Wer dort etwas hinterlegen möchte, darf das gern tun.
Irgendwann wird WM entlassen oder versterben und dann interessiert das Ganze eh keinen mehr. Es hat also nur aktuelle Bedeutung, so lange die Diskussion hier noch (halbwegs) lebt durch alle, die hier mitschreiben und sich inhaltlich einbringen. So viele sind das nicht mehr, seit der Zivilprozess beendet ist und Michael Herrmann sich anderen Dingen widmet. Vermutlich wird der Thread über kurz oder lang einschlafen wie die Threads zu Böhringer, Babenhausen oder Genditzki, also ruhig Blut.
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245HCT74 schrieb:Mein Vater hatte ebenfalls die Inneneinrichtung seines Hauses fast komplett gebaut (Schrankwände, Raumteiler etc.) und sogar mehr. Er hatte dann irgendwann in der Doppel-Garage mehre stabile hängende Böden angebracht, um die ganzen Holzreste irgendwo unterzubringen. Man wirft ungern etwas weg.

Hat dein Vater das Holz in der Doppelgarage seines Bekannten im Nachbarort untergebracht? Sonst ist dein Beispiel gerade Beweis für das, was ich und @Andante für normal halten: Material zu sich selbst liefern lassen, bei sich selbst lagern, notfalls so eine Hängevorrichtung bauen. Aber nicht auslagern, wenn man ein Haus und zusätzlich noch eine riesige Werkstatt plus Außengelände besitzt.

robernd schrieb:Holz wird vor der Verwendung üblicherweise dort gelagert, wo das Klima möglichst gut dem späteren Verwendungszweck entspricht. Wenn es also für WMs Boot gedacht war, wäre das Lagern in geheizten Räumen nicht sinnvoll.

Ich glaube kaum, dass alle 10 Räume der Werkstatt ständig so geheizt wurden, dass das Holz darunter leiden würde. Und wenn der große Kutter draußen auf dem Hof stand, warum nicht auch die Bretter? Du bist aber wie immer sehr bemüht, Ausreden für WM zu erfinden. Er selbst ist sicher wieder nicht drauf gekommen und dann zählt das leider auch nicht. Hatten wir ja schon. Er muss selbst auf die Ausreden für sein megaverdächtiges Verhalten kommen.

Andante schrieb:Der Punkt hierbei ist, dass er ab dem 16.9.81 Polizeifunk hörte, vorher nicht

Das Kistenradio wurde nach den Ausführungen von @Heidi71 möglicherweise ebenfalls so präpariert, dass man damit Polizeifunk abhören konnte. Vielleicht war es ein "Testgerät", ein "Vorläufergerät", vielleicht genügte es dann den Ansprüchen nicht ausreichend oder die Antenne hatte WM schon ausgebaut und es wurde deshalb als Kistenbeigabe verwendet und ein anderes, besseres Radio wurde dann entsprechend für Polizeifunkhören präpariert.
Es ist aber wohl lt. @JosephConrad nur eine mögliche Schlussfolgerung, dass es sich bei dem verschobenen Empfangsbereich um eine Manipulation aus diesem Grund handelte.

Durchgängiges und tatbezogenes Abhören erfolgte dann natürlich erst nach der Tat, als WM als Täter ein ganz besonderes Interesse an diesen Informationen hatte. Er hörte dann lt. der Zeugenaussage laufend den Polizeifunk in seiner Werkstatt, während er das vorher nie machte.

robernd schrieb:Das Admiral-Radio war damals maximal ein Jahr alt, warum soll er es verwendet haben, um zunächst einmal den Polizeifunk-Empfang auszuprobieren?

Weil da irgendwer diese Schnitzereien ins Radio gemacht hatte und es da ohnehin nichts mehr wert war?

robernd schrieb:WM hat den Polizeifunk wohl schon länger gehört.

Sagt wer? Der Zeuge jedenfalls nicht.

Palio schrieb:Wir sollten das Wiki auch nicht überbewerten.

Es wäre vielleicht eine Klärung nicht schlecht welche Maßstäbe für die Einstellung ins Themen- Wiki gelten, plausibel wären dieselben wie für wikipedia. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass einzelne posts von Usern etwas in einer Enzyklopädie zu suchen haben.

Palio schrieb:und Michael Herrmann sich anderen Dingen widmet.

Nur weil er nicht mehr hier aktiv ist? Ich glaube du überschätzt dich ein bisschen.

ErwinKöster schrieb:Nur weil er nicht mehr hier aktiv ist? Ich glaube du überschätzt dich ein bisschen.

Weil er das selbst mal schrieb:

2r2n schrieb am 28.10.2019:Ich habe da noch etliche andere Themen in meinem Leben, die mehr in die musikalische Richtung gehen und audioakustische Sachverhalte betreffen. Solche, die nicht von Gutachtern abhängen, sondern von Musikern :-)

Ich nehme ihn beim Wort und hoffe es für ihn, da er bekanntlich gesundheitliche Probleme durch den Fall und die Beschäftigung mit ihm bekam.

Andante schrieb:Warum lagerte er die Bretter nicht in seiner Werkstatt? Und warum brauchte er als dritten Ort die Halle in Windach, wofür er auch noch extra Miete hätte zahlen müssen?

Und welchen Sinn macht es dann, wenn die Miete irgendwann die Materialkosten für das Holz übersteigt?
Umgekehrt betrachtet legt sich eine private Person kaum einen Vorrat Holzplatten von gleicher Sorte an nach dem Motto: "irgendwann werde ich sie schon gebrauchen können."
Wieso hat er das Holz nicht bei seinen Freunden versucht unterzubringen, gratis?

Wenn man Holz gerade braucht, sei es Fichte, Ahorn oder Eiche, geht man in den Baumarkt und lässt es sich zuschneiden. Dort ist es gut gelagert gewesen und ich kann es gleich verwenden.
Ich habe mir mal die Restaurierungen von alten Kuttern angeschaut. Meistens wird Eiche verwendet. Und innen sind die Kutter mit dickem Teer angestrichen. Eine Alternative ist das Bitumen, das bei dem Kistendeckel Verwendung fand.

Anders als der Asphalt, dessen Bindemittel Bitumen aus Erdöl gewonnen wird, findet das Bindemittel Teer seinen Ursprung in der Kohle. ... Bitumen ist fast geruchslos und schwarz gefärbt. Teer dagegen riecht leicht süßlich und besitzt eine leichte Braunfärbung.

Quelle: https://www.ifmu.de/analytik/material/asphalt-teer/#:~:text=Anders%20als%20der%20Asphalt%2C%20dessen,seinen%20Ursprung%20in%20der%20Kohle.&text=Bitumen%20ist%20fast%20geruchslos%20und,und%20besitzt%20eine%20leichte%20Braunf%C3%A4rbung.

Alles deutet auf Mazurek als Allrounder hin, der sich gleichzeitig als Restaurator und Inneneinrichter betätigt hatte.

Nun kam mir in den Sinn, dass die Kiste mit Innen- und Außenanstrich, dem Deckel mit dem Bitumen drauf und die sieben Riegel dazu vorgesehen war, sie weiterhin derart zu nutzen, also nach der Entführung.

JagBlack

Palio schrieb:Hat dein Vater das Holz in der Doppelgarage seines Bekannten im Nachbarort untergebracht? Sonst ist dein Beispiel gerade Beweis für das, was ich und @Andante für normal halten: Material zu sich selbst liefern lassen, bei sich selbst lagern, notfalls so eine Hängevorrichtung bauen. Aber nicht auslagern, wenn man ein Haus und zusätzlich noch eine riesige Werkstatt plus Außengelände besitzt.

Das sind doch alles Scheinargumente, welche Du hier anführst. Erstmal solltest Du versuchen, diesen sehr hohen Bretterstapel (das müssen so min. 30! Bretter also rund 30qm gewesen sein, vermutlich das Doppelte) dieser Größe gewesen sein, also mit der Entführung zusammen bringen. Erst dann kann man weiter überlegen. Ich weiß nicht woher M und wofür M diese benötigt. Manchmal kauft man auch ein Schnäppchen, wenn man glaubt es irgendwann verwenden zu können. In meinem Keller sind einige Regalbretter mit solche Sachen belegt.

Ich verstehe, dass man so denkt, wenn man entsprechendes nie selber gemacht hat oder beobachtet hat. Das ist hier ein generelles Problem. Man glaubt, dass man für die Kiste eine Halle anmieten muss. Unsinn. Mein Vater die Fräsausführungen/Sägeausführungen, Probeaufbau von deutlich größeren Teilen allein in der Garage bewerkstelligt. Für die großen Teile war der Hobbyraum zu klein. Das größte Teil war ein Raumteiler von 3,5m Länge und 60cm Tiefe und rund 2,4m Höhe. Da er wusste, dass er solche Arbeiten ausführen wollte, hatte er auch die Garage höher als normal ausgelegt. Nur dadurch konnte er später diese Art Zwischendecken einziehen, ein Teil musste wieder wegen der motorische Garagentoröffnung entfernen.

Und wenn man wirklich die ganze Sache näher betrachtet, und in die Details geht, dann ist es unwahrscheinlich, dass der Konstrukteur der Kiste jemand war, der den Innenausbau von zwei PRIVATEN Immobilien ausgeführt hat. Mit dieser Erkenntnis ist man deutlich näher an der Wahrheit und ich wundere mich immer mehr, wie oberflächlich die Betrachtungen des Gerichts sind. Warum braucht man dann noch Kistengutachten, warum braucht man noch Gutachter, welche die Grube untersucht haben und als nachgewiesenes Werkzeug einen Spitzhacken-ähnliches Werkzeug angesehen hat. Warum betrachtet man nicht die wirkliche Grubengröße? Die "freie richterliche Beweiswürdigung" sollst dann bringen. Mir wird jedenfalls Angst und Bange, wie Gerichte offenbar arbeiten. So ist es eher wahrscheinlich, dass die rechtliche Wahrheit weit von der wirklichen entfernt ist. Aber ich bin ja nur ein juristischer Laie und kann das mit meinem dummen Verstand nicht im Ansatz beurteilen.

robernd schrieb:Außerdem bist du einen Beleg für deine Suggestion schuldig, die Kistenwände wären aus den angeblich gelagerten Platten mit einer Größe von ca. 180 x 60 cm geschnitten worden.

Ich gehe von einer Schätzung der Plattenmaße durch den Zeugen aus, der sich mit seinem Bekannten ja vermutlich nur beiläufig über das herumliegende Holz, das ihm auffiel, unterhielt. Es gibt jedenfalls keine Hinweise, dass er einen Zollstock angelegt hat und dass alle Platten gleich groß waren. Ob der Zeuge sich dann auch nach all der Zeit an den Stapel und jedes einzelne Brett so genau erinnert, ist die andere Frage.

Er sah also mehrere Platten mit einer Länge von ca. 1,80 m. Die Seitenwände der Kiste hatten eine Länge von 1,36 m. Die Platten waren nach seinen Angaben ca. 60 cm breit. Die Seitenwände der Kiste waren 72 cm und 56 cm breit. Die Breite passt mit einer groben Schätzung überein, die Länge musste WM ggf. später noch kürzen oder es lagen kürzere Bretter darunter.

Mazurek hat mMn. die Kiste selbst gebaut. Es handelte sich nicht um eine fabrikgefertigte Kiste, Mazurek hatte aber mMn. auch nicht die Originalbretter. Wenn beides ausscheidet, spricht das durchaus für seinen ausgelagerten Bretterstapel als Baumaterial.

Das ergibt sich für mich aus Folgendem:

Wer Tisch und Sitz (aus dem seltenen Pinus Radiata-Holz, hellgrau grundiert) mit der entsprechenden Halterung einbaute, machte auch die Kiste (aus seltenem Pinus Radiata-Holz, vor dem Zusammenbau hellgrau grundiert).

Wie sollte sonst jemand an eine fertige neue Kiste (wofür überhaupt gebaut?) mit zufällig den für den Entführungszweck passenden Maßen kommen und dann zusätzlich noch an eine weitere Pinus Radiata-Platte, die mit der Kiste nicht zusammenhängt, aber im gleichen hellgrauen Farbton lackiert ist und aus der man dann einen Tisch und ein Sitzbrett machen kann? Dieses Zusatzbrett hat ein Erklärungsproblem bei der Annahme, die Kiste sei vorgefertigt gewesen.

Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Mazurek an Holzplatten herankam, u. a. waren die besagten Pinus Radiata-Platten dabei, diese hat er dann ggf. zugesägt, grundiert, einseitig nochmal blauschwarz lackiert und die Kiste zusammengebaut.

Warum die Winkeleisen? Nur beim Profi-Kistenbauer stellt sich die Frage. Beim Täter ist es klar: für Sitz und Ablage, aber dann hat das Inch-Maß keinerlei Bedeutung, eine Übereinstimmung ist dann nur Zufall.

Es sei denn, Ablage und Sitz hatten zuvor einen anderen Sinn in der Kiste. Nur dann erschließt sich, wie der Täter gleichzeitig mit der fertigen Kiste an das Pinus Radiata-Holz für Sitz und Tisch herankam. Bei dieser Idee setzte @Mr.JimStringer an mit einschiebbaren Klemmbrettern für einen Schleudersitz. Der Sinn ist aber nicht erkennbar. Erstmal sind die Winkeleisen für eine Firmenproduktion als Verpackungszusatzmaterial unverhältnismäßig teuer und dann -ein Ausschlusskriterium- ist gar kein Platz zum Einschieben der "Klemmbretter" da, wenn das Einzuklemmende in der Kiste ist. Außerdem würden die Mitarbeiter der Kistenfabrik die Platte auch wohl eher nicht mit der Handsäge durchsägen, einem Helfer im Entführungsteam ist das aber durchaus zuzutrauen.

Die Winkeleisen wurden so angebracht, dass Pinus Radiata Platten hineinpassen. Die Höhe passt zum Zweck der Entführung, als Sitz und Ablage für das Kind. Sie machen keinen anderen Sinn. Es bleibt somit nur der originäre und einzige Zweck: Halterung für Tisch und Sitz.

Die Bretter wurden vor dem Zusammenbau lackiert, also hat schon der Erbauer der Kiste eine Verwendung mit Lackierung vorgehabt (Schutz vor Feuchtigkeit im Erdreich).

Transportkisten werden nicht lackiert.

Hinzu kommt natürlich die Einschätzung der gehörten Sachverständigen:

Andante schrieb am 12.12.2020:In der Hauptverhandlung gab es also einen Kistensachverständigen, der PERSÖNLICH gehört wurde, und der wie damals der LKA-Sachverständige der Meinung war, die Kiste sei handwerklich gemacht.

Und dieses Argument:

JosephConrad schrieb am 27.01.2021:7 Schrauben bei Wand "A", 3 bei "Wand "B", 1 bei Wand "C" und 2 bei Wand "D" immerhin mit 5mm Durchmesser sind durch zu starkes festziehen abgerissen worden ebenso eine Schraube zum Ablagebrett. G. S.31ff

Daraus ergibt sich insgesamt für mich, dass Mazurek die Kiste selbst baute und nicht fertiggebaut bezog.

Hätte Mazurek eine mittelgroße Originalplatte mit den im Gutachten angegebenen Maßen 1250 x 2500 mm gehabt, hätte er diese doch wohl einfach in der Mitte geteilt, die Kiste hätte dann halt ein anderes Grundflächenmaß bekommen.
Wand D wurde aber auf beiden Seiten mit der Kreissäge geschnitten. Es wollte jemand die Breite 560 mm haben. Bei der Kiste wäre es egal gewesen, ob 560 oder 610 bzw. 625 mm.

Es hätten auch nur zwei Platten gekauft werden müssen für vier Seiten, Bodenbrett, Sitz und Ablage, wenn das Kistenmaß nach den Abmessungen der Originalplatten möglichst kostengünstig berechnet worden wäre. Oder eine große Platte.

So musste der Erbauer auf jeden Fall drei teure Originalplatten kaufen, evtl. sogar noch mehr, weil Bodenbrett und das später in Sitz und Ablage geteilte Brett von der Maserung nicht zusammen und auch nicht zu den Wänden passen.
Es sei denn, er hat irgendwo aussortierte Platten bekommen können und sich daraus das Beste für die Kiste herausgesucht.

Das spricht mMn. für einen Zwischenbesitzer, der Platten bereits auf ein bestimmtes Maß zugesägt hatte, welche von Mazurek übernommen wurden. Die Längsseiten (Breite der Wände) waren dann ggf. schon im später genutzten Maß  zugesägt.
Allerdings spricht auch nichts dagegen, dass WM und seine Helfer vorübergehend eine Kreissäge zum weiteren Zusägen und einen Kompressor für die Lackierung organisierten, seine Stichsäge hatte er aber nicht vor Ort, die war in seiner Werkstatt, wo er die Kiste nicht bauen wollte und auch nicht gebaut hat.

Palio schrieb:Ich nehme ihn beim Wort und hoffe es für ihn, da er bekanntlich gesundheitliche Probleme durch den Fall und die Beschäftigung mit ihm bekam.

Ich glaube den Gefallen wird er euch nicht tun. Das hat er geschrieben, aber es schließt das eine das andere nicht aus. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Wie sagte (bzw. schrieb) Mazurek: "Aufgeben iss nicht." 😉

Palio schrieb:Weil da irgendwer diese Schnitzereien ins Radio gemacht hatte und es da ohnehin nichts mehr wert war?

Wo hast du die Information her dass die Abkürzung Pf und Mazurek heisst?

245HCT74 schrieb:Das sind doch alles Scheinargumente, welche Du hier anführst. Erstmal solltest Du versuchen, diesen sehr hohen Bretterstapel (das müssen so min. 30! Bretter also rund 30qm gewesen sein, vermutlich das Doppelte) dieser Größe gewesen sein, also mit der Entführung zusammen bringen. Erst dann kann man weiter überlegen.

Nein, man muss genau andersrum überlegen. Man muss fragen,

a) warum Mazurek die Bretter hatte und vor allem, warum er sie nicht in seiner Werkstatt lagern wollte, sondern irgendwo auswärts, obwohl in der Werkstatt Platz gewesen wäre,

b) warum er - für extra Miete - die Halle in Windach für Elektrokleinteile mieten wollte, obwohl hier dasselbe gilt: Warum war kein - gänzlich kostenloser (!) - Platz in der Werkstatt für so was?

c) warum er dem Vermieter in Windach sagte, er wolle die Halle für die Elektrokleinteile, während er in seiner „Erklärung“ schreibt, er habe sie für Arbeiten am Kutter gewollt.

Auf all das gibt es bisher keine Antworten von ihm. Irgendwelche Erklärungsversuche ins Blaue hinein von Usern sind irrelevant, weil sie eben nicht Mazureks Erklärungen sind. Und DESHALB, also wegen fehlender plausibler Antworten von WM auf die gestellten Fragen, ist die Vermutung naheliegend, dass die genannten Unternehmungen mit der Tat zu tun haben.

245HCT74 schrieb:Die Begründung im Urteil ist auch der Erklärung vollkommen schuldig geblieben, warum es so etwas als "bemerkenswert" angesehen hat. Es hat offenbar ebenfalls keine Verbindung zum Verbrechen trotz intensiver Suche gefunden.

Stimmt, das Gericht hat letztlich eine Verbindung zur Tat nicht als erwiesen angesehen, weil der befragte Zeuge nicht sagen konnte, ob das im Gut Utting gelagerte Holz mit dem für die Kiste verwendeten Holz identisch war. Aber es spricht Bände, dass das Gericht trotzdem die auswärtige Lagerung des Holzes und den Anmietungsversuch der Halle in Windach erwähnt hat, wobei es schreibt, dass diese Unternehmungen von WM „bemerkenswert“ seien. Und in der Tat sind sie das, so.o.

JagBlack schrieb:Nun kam mir in den Sinn, dass die Kiste mit Innen- und Außenanstrich, dem Deckel mit dem Bitumen drauf und die sieben Riegel dazu vorgesehen war, sie weiterhin derart zu nutzen, also nach der Entführung.

Stimmt, das ist eine gute Idee. Der Plan war ja, das Lösegeld zu kassieren und Ursula freizulassen. Was wäre dann mit der Kiste gewesen? Man hätte sie wohl, schon um keine Spuren zu hinterlassen, nicht im Wald gelassen, sondern hätte sie ausgegraben und verwendet. Auf dem Kutter auf der Fahrt zum Schwarzmeer hätte sie sich doch gut als Behältnis für irgendwas gemacht....

245HCT74 schrieb:as sind doch alles Scheinargumente, welche Du hier anführst. Erstmal solltest Du versuchen, diesen sehr hohen Bretterstapel (das müssen so min. 30! Bretter also rund 30qm gewesen sein, vermutlich das Doppelte) dieser Größe gewesen sein, also mit der Entführung zusammen bringen. Erst dann kann man weiter überlegen. Ich weiß nicht woher M und wofür M diese benötigt. Manchmal kauft man auch ein Schnäppchen, wenn man glaubt es irgendwann verwenden zu können. In meinem Keller sind einige Regalbretter mit solche Sachen belegt.

Ich verstehe, dass man so denkt, wenn man entsprechendes nie selber gemacht hat oder beobachtet hat. Das ist hier ein generelles Problem. Man glaubt, dass man für die Kiste eine Halle anmieten muss. Unsinn. Mein Vater die Fräsausführungen/Sägeausführungen, Probeaufbau von deutlich größeren Teilen allein in der Garage bewerkstelligt. Für die großen Teile war der Hobbyraum zu klein. Das größte Teil war ein Raumteiler von 3,5m Länge und 60cm Tiefe und rund 2,4m Höhe. Da er wusste, dass er solche Arbeiten ausführen wollte, hatte er auch die Garage höher als normal ausgelegt. Nur dadurch konnte er später diese Art Zwischendecken einziehen, ein Teil musste wieder wegen der motorische Garagentoröffnung entfernen.

Und wenn man wirklich die ganze Sache näher betrachtet, und in die Details geht, dann ist es unwahrscheinlich, dass der Konstrukteur der Kiste jemand war, der den Innenausbau von zwei PRIVATEN Immobilien ausgeführt hat. Mit dieser Erkenntnis ist man deutlich näher an der Wahrheit und ich wundere mich immer mehr, wie oberflächlich die Betrachtungen des Gerichts sind. Warum braucht man dann noch Kistengutachten, warum braucht man noch Gutachter, welche die Grube untersucht haben und als nachgewiesenes Werkzeug einen Spitzhacken-ähnliches Werkzeug angesehen hat. Warum betrachtet man nicht die wirkliche Grubengröße? Die "freie richterliche Beweiswürdigung" sollst dann bringen. Mir wird jedenfalls Angst und Bange, wie Gerichte offenbar arbeiten. So ist es eher wahrscheinlich, dass die rechtliche Wahrheit weit von der wirklichen entfernt ist. Aber ich bin ja nur ein juristischer Laie und kann das mit meinem dummen Verstand nicht im Ansatz beurteilen

Ich stimme dir absolut zu.

Ich denke mittlerweile, dass Hauptproblem besteht in diesem Thread darin, dass die einen praktische (Lebens)erfahrungen haben und andere eben nicht, die einen haben aktiv in den 80ern gelebt,andere eben nicht. Anders sind manche theoretischen Auswüchse nicht zu erklären.

Ich zb kann mir das Szenario seinerzeit sehr gut vorstellen, in meiner Familie wird und wurde handwerklich gearbeitet, es gibt Allrounder, ich war selber kind/ jugendlich in den 80 er und habe diese Zeit auch nicht vergessen.

WM ist für mich ein typischer Allrounder, der dieses und jenes gemacht hat, überall was gelagert und getan hat und dementsprechend auch Möglichkeiten und Kontakte hatte, evtl auch kleinkriminalitat. Ein Hans Dampf in allen Gassen, wo nicht alles Sinn ergibt und er bei der Vielzahl an Aktivitäten auch Mal was einfach vergessen oder nicht beendet hat. Ein stetes hin und her. Ich kenne solche Menschen selber. Ein solcher Charakter passt aber nicht als Haupttäter zu einem solchen Verbrechen. Dazu weisst das Verbrechen zu viele kindische Elemente auf, zuviel Präzision, Einfallsreichtum und Stümperhaftigkeit in einem. Nichts von alledem lässt sich aber bei Mazurek finden.

ErwinKöster schrieb:Wo hast du die Information her dass die Abkürzung Pf und Mazurek heisst?

Das hatten wir doch vor kurzem schonmal. Da wurde aus den eingeritzen Pa und Ma kurzerhand die Initialen für Pfaffinger und Matzurek, wobei Pfaffinger wohl zwischenzeitig die Schreibweise seines eigenen Namens vergessen haben musste. So viel zum Thema haltlose Spekulationen...

Andante schrieb:Irgendwelche Erklärungsversuche ins Blaue hinein von Usern sind irrelevant, weil sie eben nicht Mazureks Erklärungen sind.

Man kann M im Nachhinein aber nicht vorwerfen, dass seinerzeit nicht besser nachgefragt wurde in Bezug auf irgendwelche Nebenschauplätze und aufgrund irgendwelcher Spekulationen von heute. Man kann heute auch kaum von ihm erwarten, dass er hier mitliest und sofort alles klarstellt, was so manchem User an phantastischen Einfällen in den Sinn kommt und im gleichzeitig vorwerfen, er hat damals dazu nichts gesagt, er sagt heute nichts dazu, also ist es bewiesen.

Andante schrieb:Auf dem Kutter auf der Fahrt zum Schwarzmeer hätte sie sich doch gut als Behältnis für irgendwas gemacht....

Zb für was?

@Andante

Braucht man sich nicht zu fragen. Als Privatmann kommt man einfach selten in solche Lage. Ich weiß noch, als ich mit meiner jetzigen Frau zusammenzog, da hatten wir zwei Haushalte die in einem zusammengefasst werden mussten. Da hatten wir dann die Sachen teilweise eine Zeitlang bei Freunden ausgelagert. Später sind wir in eine größere Wohnung gezogen. Ein Koffer (mit glücklicherweise unwichtigen Sachen) war dabei verloren gegangen.

Ein Geschäftsmann, der auch solche Umbauten selber ausführt, hat eben andere Verbindungen. Der lagert - im Gegensatz zum Privatmann - häufiger etwas aus.

Klar ist die Sache von @Palio möglich, aber mit extrem viel Unwahrscheinlichkeiten verknüpft.M soll die Stichsäge und Lochsäge nicht mitgenommen haben, Naja, wer's glaubt wird selig.

Abgesehen davon:

Andante schrieb:a) warum Mazurek die Bretter hatte und vor allem, warum er sie nicht in seiner Werkstatt lagern wollte, sondern irgendwo auswärts, obwohl in der Werkstatt Platz gewesen wäre,

Vielleicht solltest Du auch mal dazu einen Nachweis liefern, so ist es eine Vermutung. Und 60*180 und das 65 cm hoch, das muss man erstmal unterbringen. Toll wen das noch Einzelbretter sind. Das hat man überaus gern in Geschäftsräumen.

Spekulatius666 schrieb:Man kann M im Nachhinein aber nicht vorwerfen, dass seinerzeit nicht besser nachgefragt wurde in Bezug auf irgendwelche Nebenschauplätze und aufgrund irgendwelcher Spekulationen von heute.

Natürlich ist das Wissen hierzu bei einigen Usern limitiert. Da die Vernehmungsprotokolle betreffend WM nicht bekannt sind, weiß man nicht, ob und welche Fragen ihm in Bezug auf die ausgelagerten Bretter und die Halle in Windach gestellt wurden und ob und was WM darauf geantwortet hat. Daher kann man hier im Thread nur davon ausgehen, dass es keine Antworten von ihm dazu gibt. Wenn es welche gibt und jemand darüber etwas weiß, wäre es natürlich schön, wenn er es hier schreiben würde, dann käme man möglicherweise zu ganz anderen Schlussfolgerungen.

Spekulatius666 schrieb:Da wurde aus den eingeritzen Pa und Ma kurzerhand die Initialen für Pfaffinger und Matzurek, wobei Pfaffinger wohl zwischenzeitig die Schreibweise seines eigenen Namens vergessen haben musste. So viel zum Thema haltlose Spekulationen...

Was wurde im Verlauf des Threads in die Buchstaben nicht schon alles reingeheimnisst. Das kann man wohl wirklich alles vergessen.

Spekulatius666 schrieb:Zb für was?

Keine Ahnung. Aber eine schön imprägnierte Holzkiste macht sich in einer Umgebung, wo mal mit Feuchtigkeit zu rechnen ist, sicher nicht schlecht.

245HCT74 schrieb:Vielleicht solltest Du auch mal dazu einen Nachweis liefern, so ist es eine Vermutung.

Sein Kutter stand dort auf dem Hof, das schreibt er doch selbst. Die Werkstatt umfasste 10 (zehn) Räume, das steht im Urteil. Später war in der Dießener Str. 30 ein Getränkehandel. Platz wird da also reichlich gewesen sein.

Andante schrieb:Was wurde im Verlauf des Threads in die Buchstaben nicht schon alles reingeheimnisst. Das kann man wohl wirklich alles vergessen.

Das stimmt. Allerdings empfand ich die Behauptung, dass Pa für Pfaffinger steht, die Krönung des Unsinns.

Andante schrieb:Keine Ahnung. Aber eine schön imprägnierte Holzkiste macht sich in einer Umgebung, wo mal mit Feuchtigkeit zu rechnen ist, sicher nicht schlecht.

Nach einigen Wochen im Erdreich wird diese Kiste nicht mehr wirklich schön ausgesehen haben. Ich wüsste jetzt nicht, was man mit einer angerotteren Kiste auf einem Kutter noch sinnvolles anfangen sollte.

Palio schrieb:Die Werkstatt umfasste 10 (zehn) Räume, das steht im Urteil. Später war in der Dießener Str. 30 ein Getränkehandel. Platz wird da also reichlich gewesen sein.

Warum empörst du dich immer so an den 10 Räumen? Steht es jemanden wie M nicht zu 10 Räume zur Verfügung haben zu dürfen? Darf einer wie M nur 2 Räume haben? Wofür genau die 10 Räume genutzt wurden und ob sie vollkommen leer oder vollkommen voll waren, ist meines Wissens nach nicht geklärt, auch nicht ob sie beheizt, trocken, schimmelig, feucht, 200m2 oder 15m2 pro Raum hatten.vielleicht waren von den sagenhaften 10 Räumen nur 3 nutzbar, der Rest zwar vorhanden aber aus welchen Gründen auch immer ungeeignet.

@Andante
Ich meinte eigentlich, dass die imprägnierte Kiste weiterhin dort vergraben bleibt und als Versteck dienen könnte.
Die Entführer hätten dazu nur aufpassen müssen, das UH nichts von der Lage der Kiste was mitbekommt.

JagBlack

Andante schrieb:Was wäre dann mit der Kiste gewesen? Man hätte sie wohl, schon um keine Spuren zu hinterlassen, nicht im Wald gelassen, sondern hätte sie ausgegraben und verwendet.

Nicht verwendet. Vernichtet. Das corpus delicti weiter zu nutzen wäre dann der Gipfel der Stümperei gewesen.

Spekulatius666 schrieb:Ein solcher Charakter passt aber nicht als Haupttäter zu einem solchen Verbrechen.

Sehr gut nachvollziehbar. Im Bayerischen nennt man solche Leute "Krauderer", die alles mögliche machen, alles mögliche sammeln, etwas verschroben sind und in ihrer Persönlichkeit zwischen zartfühlend und zynisch hin und her schwanken. Jedes kleine Dorf hat zwei von diesen Typen, die in der Tat selten durch Schwerkriminalität aber häufiger durch Schwarzarbeit auffallen.

Trotzdem hat eine solche Beobachtung keinen Beweiswert.

245HCT74 schrieb:Vielleicht solltest Du auch mal dazu einen Nachweis liefern, so ist es eine Vermutung.

Es ist auch nur eine Vermutung, wie @Andante selbst zugestanden hat.

Andante schrieb:Auf all das gibt es bisher keine Antworten von ihm. Irgendwelche Erklärungsversuche ins Blaue hinein von Usern sind irrelevant, weil sie eben nicht Mazureks Erklärungen sind. Und DESHALB, also wegen fehlender plausibler Antworten von WM auf die gestellten Fragen, ist die Vermutung naheliegend, dass die genannten Unternehmungen mit der Tat zu tun haben.

Es gibt eine ganze Reihe möglicher Erklärungen für die Anmietungen, Lagerungen und Aktivitäten. So kann auch eine Werkstatt mit 10 Räumen extrem schlecht für die Lagerung von Holz geeignet sein. Oder es war tatsächlich kein Platz, weil alles irgendwie zugemüllt war. Gäbe es Fotos von den Werkstatträumen (vermutlich in der Ermittlungsakte), könnte man das genauer beurteilen, wenn es denn eine Rolle spielen würde.

Welche der möglichen Erklärungen tatsächlich zutreffend ist, kann man nämlich nicht bestimmen. Deshalb war auch das Gericht - hier sieht man die Grenzen freier richterlicher Beweiswürdigung - nicht in der Lage plausibel zu begründen, warum diese Aktivitäten Mazureks etwas mit der Tat zu tun haben mussten. Deshalb "bemerkte" das Gericht nur diesen Umstand.

monstra schrieb:Sehr gut nachvollziehbar. Im Bayerischen nennt man solche Leute "Krauderer", die alles mögliche machen, alles mögliche sammeln, etwas verschroben sind und in ihrer Persönlichkeit zwischen zartfühlend und zynisch hin und her schwanken. Jedes kleine Dorf hat zwei von diesen Typen, die in der Tat selten durch Schwerkriminalität aber häufiger durch Schwarzarbeit auffallen.

Trotzdem hat eine solche Beobachtung keinen Beweiswert.

Bei uns nennt man solche Leute Krauter.
Klar ist das kein Beweis, aber für mich passt es überhaupt nicht zusammen. Eigentlich hätte da ein profiling stattfinden müssen.

monstra schrieb:Deshalb war auch das Gericht - hier sieht man die Grenzen freier richterlicher Beweiswürdigung - nicht in der Lage plausibel zu begründen, warum diese Aktivitäten Mazureks etwas mit der Tat zu tun haben mussten. Deshalb "bemerkte" das Gericht nur diesen Umstand.

Richtig. Dem aufmerksamen Urteilsleser wird nicht entgangen sein, dass das Gericht am Ende bei der „Gesamtwürdigung“ und bei der Aufzählung der für die richterliche Überzeugungsbildung maßgeblichen Indizien den Lagerort der Bretter und die versuchte Anmietung der Halle in Windach nicht erwähnt.

Gleichwohl sind hier in der Diskussion natürlich Spekulationen zulässig, solange Mazureks Antworten auf die ganz zu Recht vom Gericht für „bemerkenswert“ gehaltenen Umstände nicht bekannt sind.