Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Origines schrieb:Formal habe ich deshalb keine Einwände gegen das Urteil. Es ist auch gut begründet. Der BGH hatte keine Einwände. Juristisch durfte es so ergehen. Trotzdem halte ich die Verurteilung für nicht richtig, weil die Indizien eben falsch bewertet sind oder nicht ausreichen. Weil es letztlich an einem nach meiner Überzeugung falschen LKA-Gutachten und einem unzuverlässigen und nicht mehr befragbaren Zeugen hängt.

Sehe ich auch so. In diesem Fall zählt für mich der Grundsatz "eher einen Schuldigen laufen lassen, als einen Unschuldigen einlochen"!

Origines schrieb:Hatten wir schon an anderer Stelle einmal: Nein, das ist kein Zirkelschluss, sondern freie richterliche Beweiswürdigung. Es ist zulässig, ja erforderlich, Indizien im Lichte anderer Indizien zu interpretieren.

Ich denke, dass wir diese Diskussion hier nicht erneut beginnen sollen. Du hast Deine eigene Ansicht zu freier richterlicher Beweiswürdigung und glaubst, dass so gut wie jeder Zirkelschlüsse von ihr gedeckt sei. Da werden wir nie gleiche Ansicht sein. Wie Du selbst sagst, ist der Grund für diese Deutung die vorherige Überzeugung des Gerichts. Die Argumentation ist nur deshalb so möglich, in Wirklichkeit fehlt dieser Argumentation - weil es in Wirklichkeit ein Zirkelschluss ist - jeglicher Wert.

Die freie Beweiswürdigung ist auch nicht grenzenlos, irgendwann kann sie objektive Willkür darstellen.

Der BGH wird solche Zirkelschlüsse nicht monieren, wenn die (vorherige) Überzeugung des Gerichts durch andere Tatsachen ausreichend gedeckt sind. Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluss ohne belastendem Wert.

Ich bezog mich jedoch mehr auf die Aussage von @JosephConrad selbst. Ich man darf mit dieser Argumentation eben nicht behaupten, dass er etwas von der Schaufel (geschweige den Spitzhacke/Grabgabel o.ä., welche noch zusätzlich notwendig war) wusste. Dies umso mehr, wenn man selbst sich gewünscht hätte, dass einen wirkliche Rekonstruktion der Grabung stattgefunden hätte. Wenn man so argumentiert, setzt man in Wirklichkeit ein für M negatives Ergebnis einer solchen Rekonstruktion voraus.


Was dem Gericht jedoch klar vorzuwerfen ist, dass es nicht ansatzweise versucht hatte die harten Fakten zu berücksichtigen. Hätte es dies gemacht, dann wäre es wahrscheinlich zu einer anderen Ansicht gekommen.


@EdgarH

Ich sehe die Aussagen von M ganz anders wie Du. Auch hier sollte man - wie bei Pfaffinger - die harten Fakten zu Hilfe nehmen.

Dazu ist eine Passage in den Aussagen von M sehr interessant, so sagt er auf Seite 217:

So berichtete der Angeklagte Mazurek seinem Bekannten
einem Telefongespräch am 10.11.2007, Beginn Uhr 12:32:08, über den
Tonbandkauf auf dem Flohmarkt:

„... Weißt du was der Witz ist. Wo ich im Uriaub war, w ar ein Flohmarkt.
Aus Langeweile bin ich da drüber geschlappt und was find’ ich da, ein
altes Spulentonbandgerät von Maxe Grundig. Ich hab’ doch noch so
’nen Arsch voll. Tonbänder aber keine Maschine dazu. Na ja, dann ham
m er uns geeinigt au f 15 Euro und dann gibt e r m ir noch ’nen ganzen
Karton Bänderm it, aberw irklich 40 Kilo Tonbänder. Und a u fd e m Gerät
. war ein Band, da war nur Karel Gott drauf, also fürchterlich ...

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Also schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt schrieb er seinem Bekannten den Grund des Kaufes. Er wollte mit diesem Gerät seine alten Tonbänder offenbar abspielen.

Und genau der Hintergrund dieses Kaufes wird auch durch das Gutachten selbst in Wirklichkeit bestätigt. So wurde kein einziges Tonband gefunden, was mit dem Gerät aufgenommen wurde! Sämtliche bei M gefundenen Tonbänder wurden mit anderen Geräten unterschiedlicher Bauart aufgenommen, kein einziges stammt von diesem Gerät selbst!

Auch hier werden die harten Fakten vom Gericht nicht herangezogen, welche Mazureks Aussage in Wirklichkeit bestätigen. Stattdessen moniert das Gericht sich fast eine Seite im Urteil darüber, dass M den Bekannten gegenüber einen geringeren Preis angegeben hat. Aufschneiderei mit seinen Käufen oder Urlauben ist weit verbreitet und gehört fast zur menschlichen Kommunikation. Andere schildern sehr häufig wahnsinnig tolle Urlaube, komisch, dass ich noch nie einen solchen habe. Jeder Urlaub, jede Anschaffung hat ihre positiven und negativen Seiten, die man anderen einfach nicht mitteilt. Das zeigt schon ein recht starken Confirmation-Bias von Seiten des Gerichts.


Hier im Forum wurde auch schon die Tatsache besprochen, warum nur der Wiedergabekopf in die richtige Stellung gebracht wurde. Die Beschädigung des Lackes und die Abgleichanweisungen des Tonbandgerätes legen in Wirklichkeit nahe, dass die beiden Tonköpfe nach Werksauslieferung gleich schräg eingestellt gewesen waren. Damals wäre der von der Gutachterin behauptete Effekt auch bei der von hier willkürlich gewählten Mikrofonaufstellung nicht aufgetreten. Der Grund wurde im Forum darin gesehen, dass dieses Tonbandgerät nach einem späteren Kauf nur noch dazu diente, dass vorhanden Bänder zu überspielen, an der Nutzung des Gerätes zur Aufnahme hatte der Besitzer zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich kein Interesse mehr. Und genau so ein Sammelsurium von Tonbändern fand man bei M.

Wenn es Mazurek nicht gewesen war, der den Wiedergabekopf in die richtige Stellung gebracht hat, muss es ein Vorbesitzer gewesen sein. Wäre es M gewesen, dann hätte er diese entweder selbst oder in seinem Auftrag erfolgte Korrektur sicher dem Gericht gegenüber vorgetragen, denn es hätte das Gutachten erschüttert. Ich gehe daher eher davon aus, dass es einer der Vorbesitzer war, der diese Korrektur vornehmen lies. Diese Besonderheit der Maschine stützt eben die Version von Mazurek, die Maschine aus zweiter Hand (wahrscheinlich auf diesem Flohmarkt) gekauft zu haben.

M gibt an, dass er mit dem Gerät auch weitere Tonbänder gekauft hat. Da die mitgekauften Tonbänder nie mit diesem Tonbandgerät gbespielt wurde, wird die Ansicht bestärkt, dass dieses Gerät von dem Vorbesitzer entsprechend justiert wurde, dass er seinen alten Aufnahmen damit wiedergeben (überspielen) konnte.

Und auch hier sieht man ähnlich wie bei Pfaffinger, dass unter Berücksichtigung harter Fakten man deutlich mehr Erkenntnisse erhält. Diese Berücksichtigung widerlegen eher die Ansichten des Gerichts.

Der Fall Hanna W., der Badewannenunfall und auch dieser Fall zeigen eher, dass heutige Gerichte häufig bei solchen Dingen überfordert sind und dass Gutachten manchmal viel zu oberflächlich erfolgen und auch nicht neutral sind. Bei der Bewertung der Pfaffinger-Aussagen ist das jedoch keine Entschuldigung, die notwendigen Gutachten lagen vor zu erkennen, dass ein Spaten sehr wahrscheinlich nicht verwendet wurden. Zusätzliche Überlegungen - wie das Missverhältnis zwischen Grubengröße und Länge des Stiels bestätigen das.

Rigel92 schrieb:Ich denke, dass wir diese Diskussion hier nicht erneut beginnen sollen. (…)

Vielleicht könnt ihr den Begriff "Zirkelschluss" ausklammern und euch darauf einigen, dass z. B. u. g. Überzeugung des Gerichts auf dem fragwürdigen Geständnis des P. begründet ist und damit nicht unbedingt auf einer unwiderlegbaren Tatsache?

Origines schrieb:Hier ist das Gericht auf Grund des (falschen?) Geständnisses des P. davon überzeugt, dass P. im Auftrag M.s die Grube ausgehoben hat.

(Bzw. die Interpretation des Begriffs "Zirkelschluss" ausklammern)

watnu schrieb:Vielleicht könnt ihr den Begriff "Zirkelschluss" ausklammern und euch darauf einigen, dass z. B. u. g. Überzeugung des Gerichts auf dem fragwürdigen Geständnis des P. begründet ist und damit nicht unbedingt auf einer unwiderlegbaren Tatsache?

Gerne.

Allerdings beruhen viele umstrittene Indizienurteile auf mehrdeutigen oder unterschiedlich interpretierbaren Indizien. Wenn wir da immer gleich mit "Zirkelschlussvorwürfen" um uns werfen (wie es die Verteidiger gerne tun), dann haben wir zwar ein nettes Totschlagsargument. Und viele Indizienprozesse mit vermeintlichen Denkfehlern. Sind aber weder der Frage näher gerückt, ob das Urteil juristisch "richtig" ist, noch der Antwort, was denn die "echte" Wahrheit ist.

Hier hat das Gericht jedenfalls sauber argumentiert. Man muss diese Argumente nicht teilen, aber deshalb sind sie im rechtlichen Sinne nicht falsch. Der BGH prüft nur, ob es a) überhaupt zulässig ist, so ein Vernehmungsprotokoll zu verwerten, b) unter welchen Voraussetzungen das erfolgt und c) ob im konkreten Fall vertretbar begründet wurde. Ob der Pfaffinger ein oller Säufer ist, Wahnvorstellungen hat, die Wahrheit sagt oder nicht sagt, das überlässt es dem Tatgericht.

Das hat die damals ermittelnden Beamten offenbar auch als Zeugen verhört, also zusätzliche Beweismittel zur Glaubhaftigkeit des "Geständnisses" des P. herangezogen. Soweit ich es im Kopf habe, hat das Gericht sehr ausführlich und nachvollziehbar begründet, warum es dem P. geglaubt hat. Dann durfte es auch zu seiner Überzeugung kommen.

Trotzdem habe ich als Bürger, als Teil des Volkes, in dessen Namen Recht gesprochen wird, eine andere Meinung. Ich meine, ich hätte die Aussage des P. anders beurteilt, wäre ich Richter gewesen. Das ist natürlich relativ und fiktiv. Trotzdem halte ich es für sehr legitim, zu Akten staatlicher Gewalt eine begründete eigene Meinung zu haben. Auch ohne Entscheidungsbefugnis und -kompetenz.

Ihr natürlich auch.

Rigel92 schrieb:Ich sehe die Aussagen von M ganz anders wie Du. Auch hier sollte man - wie bei Pfaffinger - die harten Fakten zu Hilfe nehmen.

Ja, man könnte weitere Aussagen auch anders deuten (s. u.).

EdgarH schrieb:Dies hier schon mehr:
Das Gerät wird beschlagnahmt nach einer Hausduchsuchung im Jahr 2007. WM wird zunächst nicht eröffnet, warum das Gerät mitgenommen.

Abgesehen davon, dass ich mich frage, ob eine Hausdurchsuchung/Sicherstellung überhaupt zulässig wäre, ohne Beschuldigte im Beschluss über den Grund zu informieren:
WM wurde am selben Tag als Beschuldigter vernommen (vgl. Vernehmungstermine, Urteil S. 6). Spätestens dadurch hätte er den Grund gewusst.

Zu dèm am 30.10.2007 bei ihm sichergestellte Tonbandgerät Grundig TK 248

Quelle: S. 43, https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

- -

EdgarH schrieb:WM hat in überwachten Telefon- Gesprächen vor seiner Beschuldigtenvernehnung den ganzen Komplex „Tonbandgerät“ mehrfach marginalisiert.

Das hätte nur einen Sinn gehabt, wenn die abgehörten Gesprächspartner auch Zeugen im Strafverfahren vernommen worden wären. War das der Fall? Es sind meines Wissens über Monate ca. 7000 Verbindungen mitgeschnitten worden.
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EdgarH schrieb:Wenn er selbst sogar sagt, wäre er der Täter, wäre er mit einem Diktiergerät in die Telefonzelle gegangen- der Rückschluss auf das Tonbandgerät wäre demnach ja gar nicht möglich.

Seinen Einwand, dass er ein Diktiergerät genutzt hätte, kenne ich nur aus dem Interview in der Sky-Doku. Beziehst du dich darauf (bzw. auf meinen Post vom 28.03.*)?
Jedenfalls ist der Einwand naheliegend:
Wieso hätte man so umständlich vorgehen sollen und das BR-Signal nicht gleich auf das transportable Gerät aufnehmen sollen (z. B. einen Radiorecorder)?
* Beitrag von watnu (Seite 605)

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Rigel92 schrieb:Stattdessen moniert das Gericht sich fast eine Seite im Urteil darüber, dass M den Bekannten gegenüber einen geringeren Preis angegeben hat.

Dass muss nicht unbedingt ein Widerspruch sein. Man könnte es auch so deuten, dass er während der 2 privaten Telefonate nur den Preis für das Tonbandgerät nannte (15,-) und bei der Polizei den Preis für Tonbandgerät incl. Tonbänder (20,-)
Auch darin, dass er das Gerät am Telefon als funktionsfähig beschrieb, und bei der Polizei aussagte, er habe den Preis herunterhandeln können, weil es "Probleme beim Aufspulen" hatte, sehe ich keinen Widerspruch. Er könnte bei der Polizei genauer ausgesagt haben, was privat vollkommen nebensächlich war. (Z. B.: nicht voll funktionsfähig, aber zu gebrauchen, evtl. für W.M. reparierbar)

In einem Punkt, der für W.M. wohl nicht ganz so nebensächlich war, weil es einen negativen Eindruck hinterließ, widersprach er sich nicht: Ein ganzes Band voll Karel-Gott-Songs.

Quelle:
Telefonat am 10.11.2007: Urteil S. 217
Telefonat am 21.02.2008 und andere o. g. Angaben: S. 218

Die Aufnahme bestand aus zwei identischen Jingles mit einer Pause dazwischen. Daher war ein umkopieren nötig.

JosephConrad schrieb:Die Aufnahme bestand aus zwei identischen Jingles mit einer Pause dazwischen. Daher war ein umkopieren nötig.

Das verstehe ich nicht
Der Jingle kam jede halbe Stunde im Radio
1x aufnehmen, warten, 2. Aufnahme
Braucht es da ein Umkopieren?

Origines schrieb:Allerdings beruhen viele umstrittene Indizienurteile auf mehrdeutigen oder unterschiedlich interpretierbaren Indizien. Wenn wir da immer gleich mit "Zirkelschlussvorwürfen" um uns werfen (wie es die Verteidiger gerne tun), dann haben wir zwar ein nettes Totschlagsargument. Und viele Indizienprozesse mit vermeintlichen Denkfehlern. Sind aber weder der Frage näher gerückt, ob das Urteil juristisch "richtig" ist, noch der Antwort, was denn die "echte" Wahrheit ist.

Ein Zirkelschluss war es in dem Zusammenhang jedoch im Beitrag von @JosephConrad trotzdem. Ich hatte mich nicht auf das Urteil berufen, denn dieser Zirkelschluss ist m.W. nicht Bestandteil des Urteils. Deshalb führt Deine Kritik ins Leere.

Das Urteil hat sich erst gar nicht um die notwendigen Werkzeuge gekümmert und hat somit mit Hilfe der notwendigen Werkzeugen erst gar nicht die Aussagen von P bewertet, ein schwerer Fehler. So ein Fehler ist noch weitaus bedeutsamer, geradezu fahrlässig, wenn ein Gericht den Zeugen überhaupt nicht mehr befragen konnte. Das Gericht hätte schon aus diesem Grund weitaus sorgfältiger die Aussage des Zeugen bewerten müssen, zumal die Beamten die ihn ursprünglich selbst befragt hatten zu einem andern Schluss kamen. Die Prüfung erfolgte in Wirklichkeit viel zu oberflächlich.

watnu schrieb:Dass muss nicht unbedingt ein Widerspruch sein. Man könnte es auch so deuten, dass er während der 2 privaten Telefonate nur den Preis für das Tonbandgerät nannte (15,-) und bei der Polizei den Preis für Tonbandgerät incl. Tonbänder (20,-)

Stimmt, insofern wird es auch kein Widerspruch.

watnu schrieb:In einem Punkt, der für W.M. wohl nicht ganz so nebensächlich war, weil es einen negativen Eindruck hinterließ, widersprach er sich nicht: Ein ganzes Band voll Karel-Gott-Songs.

Auch hier zu diesem Punkt ist die beweisbewertung des Gerichts einfach falsch (S. 218):

In
seinem Telefongespräch mit am 10.11:2007, Beginn Uhr
12:32:08, äußerte er„ ... und aufdem Gerät warein Band, da war nur Karel
Gott drauf, also fürchterlich was zwangsläufig voraussetzt, dass er das
Band zumindest einige Zeit angehört haben muss, da er andernfalls nicht
hätte beurteilen können, dass „nur" Karel Gott darauf ist.

M beschrieb, dass der Aufwickelteller beim Abspielen sich nicht drehte. Er sagte sehr bildlich vom Inhalt her, dass das Band in das Gras lief.
Bei diesem Vorgang spielt natürlich eine Weile die Musik und natürlich kann man relativ rasch feststellen, um was für eine Musik es sich da handelte. Außerdem kann man den Wickelteller auch mit der Hand unterstützen, so dass man mit einem solchen Gerät Musik durchaus eine ganze Zeit hören kann, wenn man will sogar Stunden.
Das zeigt wieder, dass in Wirklichkeit das Gerichte gar nicht in der Lage war diese Dinge zu beurteilen. (Ich bin schon länger pensioniert und bin mit dieser Technik noch aufgewachsen). Sollte diese Behauptung von der Gutachterin stammen, dann würde das auch zeigen, dass sie mit dieser Technik doch sehr auf Kriegsfuß stand.

JosephConrad schrieb am 25.03.2026:Es wäre an der Verteidigung gelegen, ein Gegengutachten einzuholen. Das Gutachten von damals hat also bis heute bestand.

@JosephConrad , u. g. habe ich auf der Suche nach "Radiorecorder" gefunden. Demnach wurde auch im Strafprozess kein weiteres Tonband-Gutachten zugelassen? (Im Zivilprozess nennt man die anwaltliche Vertretung nicht "Verteidigung", wie es unten steht. Oder ist der u. g. Begriff eine Verwechslung?)

2r2n schrieb am 09.01.2019:Es gibt den Aspekt der Phasenauslöschung bei allen Geräten die ein Monosignal aus zwei Lautsprechern abstrahlen. Das betrifft also alle TK 248, alle Radiorecorder mit zwei Lautsprechern, im Prinzip alle Stereoanlagen, die über beide Lautsprecher ein Monosignal abstrahlen. In bestimmten Hörpositionen gibt es hier einfach Frequenzeinbrüche. Bei 1000 Hz (Wellenlänge 34 cm) erfolgt die größte Lautstärkereduktion, wenn das Mikrophon so positioniert ist, dass Entfernung zum einen Lautsprecher 17 cm kürzer ist als zum anderen. Hier heben sich die Wellenlängen auf und bei einem Sinuston würde man überhaupt nichts mehr hören. Weil normale Signale aber eine Obertonstruktur haben, wird es halt einfach nur leiser.

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Wenn das damals so erkennbar war, dann frage ich mich warum die Verteidigung in Dreiteufelsnamen nicht ein Privatgutachten eingeholt hat?

Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

- - - -
Ein aktuelles Bsp. dazu, wie schnell es unbeabsichtigt zu falschen Zeugenaussagen kommen kann:
Ich habe die u. g. 2 Stellen, in denen Karel Gott erwähnt wurde, erst gestern gelesen und heute nur noch gepostet.

Aus
"war ein Band, da war nur Karel Gott drauf, also fürchterlich" (Telefonat S. 217)
und
"voll Tonbändem, weißt du mit Karel Gott" (Telefonat S. 218)
wurde heute:

watnu schrieb:Ein ganzes Band voll Karel-Gott-Songs.

Der Fehler ist mir erst durch

Rigel92 schrieb:Bei diesem Vorgang spielt natürlich eine Weile die Musik

aufgefallen.
- - - -

Origines schrieb:Das hat die damals ermittelnden Beamten offenbar auch als Zeugen verhört, also zusätzliche Beweismittel zur Glaubhaftigkeit des "Geständnisses" des P. herangezogen.

Laut BR-Podcast, der sich auf einen Aktenvermerk bezieht und anderen Quellen, die ich gestern nannte (u. g. Link), war Pf. "ein notorischer Lügner, Alkoholiker und unglaubwürdiger Zeuge". Ich habe im Urteil die Stelle nicht gefunden, dass Solon Pf. im Nachhinein für glaubwürdig erklärte. Dass S. doppelte Genugtuung durch die Verurteilung erfuhr, hatte ich gestern erwähnt.
Beitrag von watnu (Seite 608)

watnu schrieb:, u. g. habe ich auf der Suche nach "Radiorecorder" gefunden. Demnach wurde auch im Strafprozess kein weiteres Tonband-Gutachten zugelassen? (Im Zivilprozess nennt man die anwaltliche Vertretung nicht "Verteidigung", wie es unten steht. Oder ist der u. g. Begriff eine Verwechslung?)

Ich verstehe die Frage nicht, was willst Du damit sagen. Ansonsten glaube ich nicht, dass im Strafprozess kein Gegengutachten zugelassen wurde. Es gab schlicht keins. Wer also so etwas behauptet, muss es belegen.

watnu schrieb:Laut BR-Podcast, der sich auf einen Aktenvermerk bezieht und anderen Quellen, die ich gestern nannte (u. g. Link), war Pf. "ein notorischer Lügner, Alkoholiker und unglaubwürdiger Zeuge". Ich habe im Urteil die Stelle nicht gefunden, dass Solon Pf. im Nachhinein für glaubwürdig erklärte. Dass S. doppelte Genugtuung durch die Verurteilung erfuhr, hatte ich gestern erwähnt.

Wenn ich die Vernehmung lese, halte ich Herrn Pfafffinger sogal für intelligent. Egal ob er jetzt Alkoholiker war, oder nicht.

Rigel92 schrieb:Deshalb führt Deine Kritik ins Leere.

Meine Kritik war eher allgemeiner Natur und hoffentlich nicht für die Leere. ;-)

Rigel92 schrieb:Die Prüfung erfolgte in Wirklichkeit viel zu oberflächlich.

Jedenfalls hält sie unserer kritischen Betrachtung nicht stand. Ob das dann "Oberflächlichkeit" ist? Ob die Urteile 500 Seiten haben sollten, damit kein Beweismittel fehlbeurteilt wird?

Vielleicht würden die Richter heute auch dazu sagen: "Ja stimmt, das haben wir nicht bedacht. Aber wir sind keine Übermenschen und oberflächlich waren wir nicht. Wir hatten eine äußerst umfangreiche Beweisaufnahme und verdammt viel Stoff. Das Urteil muss nur in einer gewissen Frist beraten und verfasst sein. Da können wir nicht jeden Punkt tagelang wälzen."

Rigel92 schrieb:Das zeigt wieder, dass in Wirklichkeit das Gerichte gar nicht in der Lage war diese Dinge zu beurteilen.

Technisch ja. Wobei Richter sich für solche eher weniger wesentliche Kleinigkeiten für sachkundig halten - und das auch müssen. Abhörprotokolle müssen sie selbst lesen und verstehen. Dass sie sie missverstehen, ist damit eingepreist.

JosephConrad schrieb:Wenn ich die Vernehmung lese, halte ich Herrn Pfafffinger sogal für intelligent. Egal ob er jetzt Alkoholiker war, oder nicht.

Daran hatte ich auch gedacht. Es ist allerdings kein Wortprotokoll. Wir kennen den Wortlaut seiner Aussage nicht.

In der Praxis wird der Beschuldigte oder Zeuge eher wie in einem Gespräch befragt und er antwortet. Nicht selten gibt es mehrere Fragen und Antworten im Zusammenhang. Nach einem Frageblock fasst der Vernehmer die Fragen und die Antworten zusammen und diktiert sie in ein Gerät. Das ist keine triviale Angelegenheit, dafür gibt es spezielle Vernehmungsbeamten. Wortwörtliche Passagen werden nur aufgenommen, wenn es darauf ankommt. Der Beschuldigte hört diesen Teil des Diktats und stimmt zu. Und es geht weiter. Später wird das Diktat abgetippt, dem Beschuldigten vorgelegt und er unterschreibt.

Damit ist die Aussage natürlich schon gefiltert und behördenfreundlicher. Was sie deutlich weniger sach- und lebensnah macht als eine persönliche Aussage vor einem Gericht. Deshalb müssen Zeugen dort grundsätzlich präsent aussagen und dürfen nicht einfach ein Vernehmungsprotokoll vorlegen.

So ist es nicht so verwunderlich, dass seine Aussage gut verständlich ist und im weitesten Sinne Sinn ergibt. Nahezu perfektes Behördendeutsch. Ohne Dialekt, ohne Denkpausen, ohne Stammeln, ohne Redefluss, ohne Schläfrigkeit. Wie intelligent Herr P. wirklich war, ist schwer zu beurteilen. Mein Eindruck: Wenn er mit M. gemeinsame Sache gemacht hat und das verschleiern wollte ist es ihm vielleicht ganz gut gelungen, weil ihm die Beamten offenbar irgendwann gar nicht mehr glaubten. Er hatte sie schwindelig gespielt. Dagegen spricht aber sein "Grabungsgeständnis", mit dem er sich erheblich belastete - und ohne Not M. noch viel mehr. War das eine Finte, hätte P. eine Raffinesse an den Tag gelegt, die ich ihm nicht zutraue. Denn das Risiko war extrem hoch, dass sich die Ermittler so dazu stellen, wie das Gericht. Sie hatten allerdings kein TK 248-Gutachten und konnten oder wollten zu diesem Zeitpunkt nicht an M.s Schuld glauben. Das Gericht schon.

JosephConrad schrieb:Ich verstehe die Frage nicht, was willst Du damit sagen.

@JosephConrad , auf u. g. Dialog zwischen dir und 2r2n bin ich zufällig gestoßen (bei Suche nach "Radiorecorder"). Unten ist dasselbe Zitat wie zuvor, nur gekürzt. Für meine Frage ist nur relevant, was hinter (…) steht. Weil du damals den Begriff "Verteidigung" benutzt hast, fragte ich:

watnu schrieb:Demnach wurde auch im Strafprozess kein weiteres Tonband-Gutachten zugelassen? (Im Zivilprozess nennt man die anwaltliche Vertretung nicht "Verteidigung", wie es unten steht. Oder ist der u. g. Begriff eine Verwechslung?)

- -
Hervorhebung durch mich:

2r2n schrieb am 09.01.2019:Es gibt den Aspekt der Phasenauslöschung (…)

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Wenn das damals so erkennbar war, dann frage ich mich warum die Verteidigung in Dreiteufelsnamen nicht ein Privatgutachten eingeholt hat?

Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

Origines schrieb:edenfalls hält sie unserer kritischen Betrachtung nicht stand. Ob das dann "Oberflächlichkeit" ist? Ob die Urteile 500 Seiten haben sollten, damit kein Beweismittel fehlbeurteilt wird?

Vielleicht würden die Richter heute auch dazu sagen: "Ja stimmt, das haben wir nicht bedacht. Aber wir sind keine Übermenschen und oberflächlich waren wir nicht. Wir hatten eine äußerst umfangreiche Beweisaufnahme und verdammt viel Stoff. Das Urteil muss nur in einer gewissen Frist beraten und verfasst sein. Da können wir nicht jeden Punkt tagelang wälzen."

Es geht nicht um die Länge des Urteils. Man kann Seiten beliebig füllen, ohne wirklich die Sache genau zu untersuchen. Es geht darum, dass sich Richter vor der Verhandlung ausreichend Gedanken machen müssten, wie sie die Glaubwürdigkeit eines Zeugen bewerten können, die von Beamten, die ihn damals persönlich befragt hatten, als unglaubwürdig angesehen hatten. Da muss es Gründe gegeben haben. Richter dürfen in solchen Fällen nicht ihre eigene Fähigkeit überschätzen. Man muss sich irgendwie erklären können, warum die Bewertung so ausgefallen war.

Da kann man nicht einfach daher gehen und vermeintlich richtige Beschreibungen raus suchen, welche derjenige in Wirklichkeit aus den Zeitung haben konnte und mit einer gewissen Intelligenz dann entsprechend auf diese Dinge nur geschlossen hat. So schlau waren die Beamten auch damals schon und hätten dann die Aussagen als glaubwürdig angesehen, wenn es nicht etwas gab, was dem entgegen gestanden hätte. Übrigens genau wie im Hanna W.-Fall, obgleich auch dort kein echtes Täterwissen gab. Von daher ist und bleibt die Bewertung des Gerichts in Wirklichkeit oberflächlich. Ein viel besseres Instrument wäre es eben gewesen die Glaubwürdigkeit anhand der wirklichen Fakten zu bewerten, die P aus der Zeitung und durch Schlüsse mit Sicherheit nicht haben konnte. Und das wären eben die Besonderheiten, wie die nicht durchtrennten Wurzeln, die mit einem Spaten nicht kompatibel waren. Ich denke, genau das wird den Beamten damals aufgefallen sein. Wie gesagt, die notwendigem Gutachten der verwendeten Werkzeuge gab es schon, es wurde vom Gericht jedoch nicht beachtet. Und das zeigt einfach die Oberflächlichkeit.

Wie @JosephConrad es eben auch gern gesehen hätte, dass man wirklich eine Rekonstruktion durchgeführt mit den von P behaupteten Werkzeugen durchgeführt hätte. Die Aussage von P war eine der zwei Säulen und da hätte es eben einer nicht nur so oberflächlichen Auseinandersetzung

Origines schrieb:Technisch ja. Wobei Richter sich für solche eher weniger wesentliche Kleinigkeiten für sachkundig halten - und das auch müssen. Abhörprotokolle müssen sie selbst lesen und verstehen. Dass sie sie missverstehen, ist damit eingepreist.

Das Problem ist jedoch, dass diese fehlerhaften Schlüsse das Gesamtbild beeinflussen. Ob sie das müssen, halte ich daher für verfehlt, es gab ja grundsätzlich die Gutachterin, welche das (falls sie eine ausreichend Expertise gehabt haben soll) in Wirklichkeit nur dazu zu befragen gewesen wäre.

Rigel92 schrieb:Und das zeigt einfach die Oberflächlichkeit.

Auch wenn ich den Begriff "Oberflächlichkeit" nicht für sehr zielführend halte, weil er recht subjektiv ist, sehe ich die Schwächen der Sachverhaltsaufklärung, die Du kritisierst. Trotzdem will ich Verständnis dafür wecken, warum das in der Praxis passiert, obwohl es in der Theorie anders sein sollte.

Hier krankte das Indiz "Pfaffinger" (P.) halt schon daran, dass es nicht mehr lebte. Für die Vernehmungsbeamten war sein falsches "Geständnis" gestorben, nachdem P. ihnen nicht den Fundort der Kiste zeigen konnte. Auf weitere offensichtliche Widersprüche nach dem Widerruf dieses "Geständnisses" (er habe mit M. eigentlich nichts zu tun gehabt <-> im März 1981 habe ihn M. gefragt, ob er ein Loch graben wolle und ihm die Stelle sogar gezeigt, an die er sich aber nicht mehr erinnere) sind sie dann nicht mehr groß eingegangen.

Für Ermittler, Anklage und Gericht war diese Aussage in ihrer dokumentierten Form aber irgendwann ein gefundenes Fressen geworden. Und wurde dann neben dem TK 248 zu einer wesentlichen Säule der Verurteilung.

Und wie beim TK 248 stellt sich die Frage, ob das so sein durfte. Wir sind uns wohl einig, dass es nicht so sein sollte. Aber das ist eine persönliche Bewertung. Es gibt keine objektive Regel, die besagt, eine Aussage wie die P.s am 26.02.1982 ff. ist gänzlich unwahr oder darf nie zu Lasten des Angeklagten verwertet werden. Deshalb ist das ein Meinungsstreit.

Und die Richter des LG Augsburg waren kraft Gesetzes dazu berufen, diese persönliche Bewertung vorzunehmen. Ihre Meinung war verbindlich. Wir haben sehr gute, treffliche Argumente dagegen. Aber unsere Meinung ist nicht verbindlich und absolut folgenlos. Die Ausführungen von @JosephConrad oder @EdgarH zeigen zudem auch immer, dass es gute und schwer widerlegbare Argumente gibt, die für eine Bewertung zu Lasten M.s sprechen.

@Origines
Ich weiß, dass Du Richter immer in Schutz nehmen willst, was häufig auch fast nicht mehr zu ertragen ist (siehe Hanna W.-fall).

Oberflächlich ist zwar ein subjektiver Begriff, aber das passt genaugenommen zur Justiz, denn genaugenommen sind Urteil ebenfalls nichts anders als subjektiv zu bezeichnen, dort benennt man diese Subjektivität einfach nur "freie richterliche Beweiswürdigung".

Dieser Oberflächlichkeit zeigte sich eben nicht nur bei Pfaffinger sondern noch stärker bei der Bewertung des Gutachtens. Wenn man das Gutachten liest, erkennt man, dass die Gutachterin nur von einer einzigen möglichen Mikrofonposition ausgegangen war. Irgendwelche Überlegungen, was erfolgt, wenn man einen andere Position auswählt, findet man darin nicht. Bei einer ausreichenden Beschäftigung des Gerichts mit diesem Gutachten hätte das dem Gericht auch ohne Fachkenntnisse auffallen MÜSSEN.

Auch daran erkennt man die "Oberflächlichkeit" der Bewertung, ausgerechnet gerade dann, wenn eine bessere Untersuchung des Gutachtens gezeigt hätte, dass das TH248 als Säule nicht geeignet war. das zeigt mir einen sehr starken Confirmation-Bias, das Gericht hatte Scheuklappen auf, die gegen seien Annahme sprechenden Indizien klammerte es einfach aus.

Ohne diese Oberflächlichkeit gäb es sicher diesen Thread nicht.

Mir ist klar, dass hier kein böser Wille hinter steckt. In Wirklichkeit bewirkt so etwas ein Sammelsurium von lang bekannter psychologischen Probleme. Ich hatte da schon mal einen Artikel im Hanna W.-Thread verwiesen:

https://strafverteidigertag.de/wp-content/uploads/2024/09/43-SchrRStVV-Effer-Uhe.pdf

Vor diesem Hintergrund ist es eben vollkommen unverständlich, dass die Justiz so auf ihre Urteile beharrt, so dass Wiederaufnahmen so gut wie unmöglich gemacht werden. Man betreibt eben Vogel-Strauß-Politik, Justizopfer haben eben keine Lobby.

Dagegen hat der Richterbund eine sehr starke Lobby in der Politik und hat es bisher geschafft, das Protokolle/Aufzeichnungen des Prozesses im Strafrecht nicht erstellt werden müssen. Gerade vor der Kenntnis dieser bekannten Problematiken ist das vollkommen unverständlich.

Rigel92 schrieb:Vor diesem Hintergrund ist es eben vollkommen unverständlich, dass die Justiz so auf ihre Urteile beharrt, so dass Wiederaufnahmen so gut wie unmöglich gemacht werden.

Das ist der Punkt. (Justiz-)Behörden sind träge Apparate. Ist der Deckel zu, machen sie ihn nur wieder auf, wenn sie dazu gezwungen werden. Das kann nur durch eine höhere Instanz geschehen (wie im Eiskellerfall durch den BGH).

Die Wiederaufnahmen müssen aber auf der Ebene eingelegt werden, die verurteilt hat. Und die will sich so aufwendige Verfahren mit ungewissen Ausgang nicht ans Bein binden.

Die einzige Änderung in den letzten Jahren im Wiederaufnahmerecht durch den Gesetzgeber war zu Lasten des Verurteilten (z.B. Wiederaufnahme nach Freispruch wegen neuer Indizien wie DNA). Das BVerfG ist reingegrätscht, nichtig wegen Verstoßes gegen den ne-bis-in-idem-Grundsatz (Doppelbestrafungsverbot/Strafklageverbrauch).

Das liegt also nicht nur am Richterbund, sondern auch am demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der trotz politischer Bemühungen keine Veranlassung sah, etwas zu Gunsten des Verurteilten zu reformieren.

Im Übrigen verteidige ich nicht, sondern ich erläutere. Wenn es meines Erachtens am Verständnis für die Entscheidungsfindung fehlt oder zu hohe Anforderungen daran gestellt werden, die letztlich aus praktischer Sicht nicht realistisch umzusetzen sind.

@Origines
Natürlich hat die Politik auch ihren Anteil daran. Aber sie lässt sich halt von der Richterlobby zu stark beeinflussen.

Origines schrieb:Im Übrigen verteidige ich nicht, sondern ich erläutere. Wenn es meines Erachtens am Verständnis für die Entscheidungsfindung fehlt oder zu hohe Anforderungen daran gestellt werden, die letztlich aus praktischer Sicht nicht realistisch umzusetzen sind.

Ich denke, ich stelle nicht zu hohe Anforderungen, wenn ich von einem Gericht verlange, dass es das Gutachten mal genauer liest. So etwas muss man durchaus voraussetzen können und schon erkennen , dass die Gutachterin nur von einer einzigen Mikrofonposition ausgegangen war. Hätte das Gericht das erkannt, dann wäre es wahrscheinlich erst gar nicht zur Anklageerhebung gekommen. Die Justiz selbst hätte sich enorm viel Arbeit und Kosten erspart.

Mir erscheint es logisch, dass die Gutachterin nur von einer einzigen Mikrofonposition ausgegangen ist. Meine Frage wäre, ob man mit einem baugleichen Tonbandgerät und einer anderen Mikrofonposition dasselbe Ergebnis erzielt hätte. Wenn dem so wäre, wäre das Gutachten nicht aussagekräftig genug, um es als Beweis zu berücksichtigen. Es wäre nur ein Tonbandgerät unter vielen gewesen, welches möglicherweise bei der Tat verwendet worden ist.

Zusätzlich gibt es keinen Beweis, das dieses Tonbandgerät zum Zeitpunkt der Tat schon im Besitz von Mazurek war. Und die widersprüchlichen Aussagen eines verstorbenen Alkoholikers tragen auch nicht dazu bei, sich ein klares Urteil zu bilden. Ja, Mazurek könnte beteiligt gewesen sein, aber sicher ist das meiner Meinung nach nicht.

camelot schrieb:Mir erscheint es logisch, dass die Gutachterin nur von einer einzigen Mikrofonposition ausgegangen ist. Meine Frage wäre, ob man mit einem baugleichen Tonbandgerät und einer anderen Mikrofonposition dasselbe Ergebnis erzielt hätte. Wenn dem so wäre, wäre das Gutachten nicht aussagekräftig genug, um es als Beweis zu berücksichtigen. Es wäre nur ein Tonbandgerät unter vielen gewesen, welches möglicherweise bei der Tat verwendet worden ist.

Es ist abhängig von der Mikrofonposition. Bei einer anderen Mikrofonposition gibt es andere Auslöschungen im Frequenzbereich. Das hat @robernd hier ja auch im Experiment deutlich gemacht und im Zivilprozess hat selbst die Gutachterin das bestätigen müssen. Sie musste die schriftlichen Fragen von @robernd beantworten, da gab es kein Pardon. Überhaupt finde ich in diesem Zivilverfahren schon vom Ablauf her sehr seltsam, dass sie nicht wirklich Rede und Antwort stehen musste und nur auf schriftliche Fragen antworten musste. Das hätte man in Wirklichkeit alles im Vorfels zu klären gewesen. denn natürlich ist es immer ein Wechselspiel, eine Antwort bedingt meist einen Gegenfrage und das wurde aus mir unerklärlichen Gründen vom Gericht unterbunden. Ein faires Verfahren sehe ich darin nicht.

Das ist so, wie wenn man einem Zeugen die Fragen schon vor der Befragung gibt. Eine wirkliche Bewertung der Aussagen werden so so gut wie unmöglich gemacht.

camelot schrieb:Meine Frage wäre, ob man mit einem baugleichen Tonbandgerät und einer anderen Mikrofonposition dasselbe Ergebnis erzielt hätte.

Wohl nicht, weil sich die Frequenzen schon grundsätzlich bei einer anderen Mikrofonposition anders überlagern und andere Lautstärken ergeben. Zudem hat ein baugleiches Gerät schlicht ein anderes Aufnahme- und Wiedergabeverhalten. Aus einer Abweichung lässt sich also nichts Relevantes schließen.

Das Grundig TK 248 wurde von 1969 bis 1973 gebaut. Ist mittlerweile ein Museumsstück. Und jetzt ist es nicht abwegig, dass sich ein technikaffiner Kopf das 2007 billig ersteht, um es zu reparieren.

https://rlp.museum-digital.de/object/33828

Schon werkseitig Anfang der 1970er hatten diese Geräte eine gewisse Variabilität, die sich durch Gebrauch auch vergrößern konnte. Die Mechanik hatte Spielräume (Elektomotoren, Tonköpfe), die analoge Elektronik, die Lautsprecher. Das gilt auch für das 1981 verwendete Polizeitonbandgerät. Je älter diese Geräte wurden, je intensiver der Gebrauch, desto größer wurde die Variabilität. Defekte kamen hinzu, Gummi war ausgeleiert, Plastik spröde und verformt, Lautsprecher bröselten usw.

Deshalb ging die LKA-Gutachterin (erst mal völlig zu Recht) davon aus, jedes TK 248 habe eine eigene Charakteristik, eben wie ein Fingerabdruck. Den versuchte sie zu erkennen, und naja, sie probierte halt so lange mit einem Mikrofon herum, bis sie eine Übereinstimmung zwischen dem 2007 beschlagnahmten TK 248 und dem Polizeitonbandgerät gefunden hatte. Und da hätte sie bemerken müssen, dass sie Voodoo betrieb.

Denn die LKA-Expertin hatte keine Erkenntnisse, wie sich das TK 248 zwischen 1981 und 2007 verändert hat. Sie hatte auch keine Ahnung, wie das Gerät 1981 beschaffen war, welche Charakteristika es hatte. Sie wusste nicht, wie die Aufnahme des Jingles erfolgte (Mikrofonposition). Sie wusste nicht, welche Defekte es hatte, später hatte, welche repariert wurden und welche nicht. Sie konnte nicht bestimmen, welche Verzerrungen und Frequenzen durch das TK 248, durch das mutmaßlich verwendete Diktiergerät und das damals verwendete Polizeitonbandgerät im Hause Herrmann erfolgten. Sie schlussfolgerte, eine defekte Pausetaste und ein defekter Lautsprecher müssten schon 1981 existiert haben, weil sie meinte, dies zu hören bzw. durch die gewählte Mikrofonposition abbilden zu können.

Das ähnelt einem Ballistiker, der mit einer Schrotflinte auf eine große Leinwand schießt. Dann geht er zu den vielen Einschußlöchern und malt Kreise darum. Und stellt fest: "Erstaunlich. Die Schrotflinte hat mitten in die Kreise hinein getroffen. Das ist die Tatwaffe."