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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2026 um 19:05
Zitat von MauserMauser schrieb:gerade wo es damals fünf vor Zwölf stand und die Verjährung des Falle drohte.
Wie kommst Du darauf?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 23.02.2018:Warum dann Anfang 2007 die Spur 237 (Mazurek) wieder in den Blickpunkt rückte, kann wohl nur das LKA beantworten. Wenn man bedenkt, dass Mitte 2006 der Böhringer Mord war, könnte man spekulieren, dass die DNA Übereinstimmung die Behörden aufgescheucht hat. Die wurde zwar erst im Mai 2007 öffentlich, war aber evtl. vorher schon intern bekannt. Da hat man dann geschaut, wer denn damals schon mal unter Verdacht stand.
Die drohende Verjährung wird immer wieder genannt und die ist dann kein Thema mehr, wenn neue Ermittlungen zu staatsanwaltlicher Tätigkeit führen (auch ohne Gerichtsverhandlung, wenn ich richtig informiert bin). Das ist dann ja auch geschehen. Man hätte aber noch Zeit bis 2011 gehabt, es war 2007 also noch nicht zwingend notwendig, tätig zu werden.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2026 um 06:30
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wie kommst Du darauf?
Da hast Du Recht.

Ermittlungen unterbrechen die Verjährung (hier 30 Jahre).

Ich bin auch etwas erstaunt, da eine drohende Verjährung durch eine schlichte Ermittlungsmaßnahme unterbrochen werden kann (Abs. 1). Und: Nach jeder Unterbrechung beginnt die Verjährung von Neuem (Abs. 2).

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78c.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 12:45
Zitat von camelotcamelot schrieb:Der Pfaffinger wäre in jeder Gruppe ein hohes Risiko gewesen, weil man bei ihm befürchten hätte müssen, dass er unter Druck umfällt oder man von ihm später erpresst wird, weil er am wenigsten zu verlieren gehabt hätte. Vor allem wäre Pfaffinger sofort aufgefallen, wenn er plötzlich über "viel" Geld verfügt hätte.
Das stimmt, aber der P. hätte ja mit einem neuen Fernseher etc. abgefunden werden sollen. Da
Wäre ja nicht mit viel Geld ausgegeben gewesen.
Dennoch stimmt es natürlich, dass P. eine Schwachstelle im gesamten Konstrukt gewesen ist (wäre). Selbst wenn P. nicht eingeweiht war in den wahren Zweck der Grabung, hätte eine am Leben gebliebene UH nach erfolgreicher Lösegeldübergabe vermutlich ihre Eindrücke ihrer Geiselnahme so beschreiben können, dass klar war, sie wäre in einem Erdloch gesessen. Spätestens dann hätte P. verstanden, was es mit Loch und Kiste auf sich gehabt hätte und wäre vermutlich dann bei WM gestandnen und hätte die Hand aufgehalten. Sofern das Überleben der UH geplant war, ist das natürlich ein sehr großes Risiko.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 12:51
Zitat von watnuwatnu schrieb:man sollte auch bedenken, dass die Vernehmungsmethoden Anfang der 80er Jahre vermutlich autoritärer waren und die Vernehmer erst recht Fehler machten, die auch noch in u. g. Bachelor-Arbeit aus 2022 zu finden sind.
Absolut, 100% Zustimmung, das ist denkbar. Und natürlich sind- wie Du sagst- Zeugenaussagen eben mit viel Vorsicht zu genießen. Man kann sich irren, Ganz grundsätzlich, in der Zeit vertun, im Datum irren, etwas falsch erinnern, Dinge vermischen etc.
Zeugenaussagen können objektive Tatbestände validieren, sie ersetzen diese nicht. Im konkreten Fall passen aber die Zeugenaussagen der Spatenfahrten zu den Einlassungen des P. Auch sind P.s Einlassungen in Einklang mit den objektiven Grabungsgegebenheiten zu bringen. Dagegen steht das Zurückrudern, Widerruf und Nichtfindens der Grabungsstelle durch P.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 13:33
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Im konkreten Fall passen aber die Zeugenaussagen der Spatenfahrten zu den Einlassungen des P
Was jetzt nicht so verwunderlich ist, weil ihm ja genau diese Zeugenaussagen immer und immer wieder von den Vernehmern vorgehalten worden sind...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 21:04
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Im konkreten Fall passen aber die Zeugenaussagen der Spatenfahrten zu den Einlassungen des P
Was jetzt nicht so verwunderlich ist, weil ihm ja genau diese Zeugenaussagen immer und immer wieder von den Vernehmern vorgehalten worden sind...
Z. B. Schwarzarbeit hätte Pf. wohl nicht gleich zugegeben, denn die hätte zusätzliche Sanktionen für den Arbeitslosen zur Folge gehabt.
Pf. meinte, in Schondorf, wo er das Mofa abgestellt habe, sei er mit dem Spaten nicht aufgefallen, weil dort ja gebaut wurde (S. 268). Hat er dort schwarz auf einer Baustelle gearbeitet?

Das folgende Beispiel aus der Vernehmung bestätigt o. g. Aussage von @Origines. Für mich klingt das nicht unbedingt nach eigener Erinnerung.

PDF S. 24
Pf. auf Nachfrage:
"Wenn die Angaben des [Spaten-Zeugen] zutreffen, (…) so kann es nur sein, dass ich mich bezüglich des Tagesablaufs geirrt habe."

Zuvor, PDF S. 21 unten:
Pf. gab an, er kenne die Stelle im Weingarten nicht
S. 22:
War noch nie an der Stelle im Weingarten
S. 22:
Schilderung seines Tagesablaufs am 15.09.81, wie üblich: Ab Vormittag Bier getrunken, abends in der Kneipe 4 halbe (wohl je 0,5 L) Bier, kann sein, dass auch Schnaps dabei war (S. 23)

S. 28:
Unterbrechung der Vernehmung, um ein eindringliches Gespräch mit Pf. zu führen. Ihm wurde klar gemacht, dass nach Meinung der Vernehmer die Spatenfahrten stattgefunden haben. Er bekam feuchte Augen, druckste herum und gab schließlich zu, den Spaten zu W. M. gebracht zu haben.
Zudem beauftragt [RA Rubach] die Fachpsychologin für Rechtspsychologie Renate Volbert, zu prüfen, ob sich aus aussagepsychologischer Sicht Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich bei dem Geständnis von Klaus P. um ein falsches Geständnis handeln könnte. Volberts Einschätzung: Das ist durchaus möglich. (…)
Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/entfuehrung-von-ursula-herrmann-1981-bruder-bezweifelt-werner-m-s-taeterschaft-a-e220eb8e-eb11-4cf0-bca2-f9bd4aef8eff

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Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 23.04.2026:
Zitat von watnuwatnu schrieb am 13.04.2026:Im u. g. Podcast erzählte die Autorin und (Focus-Crime-)Journalistin Christa v. B.:
Pfaffinger wurde „bei der Polizei tagelang gegrillt“. Als die Vernehmung eigentlich abgeschlossen war, habe er gefragt, wie es denn mit der Belohnung aussehe, wenn er Aussagen würde, dass er für W.M. ein Loch im Wald gegraben hätte. Dadurch hätten ihn die Beamten weiter befragt. Ca. Min. 18.30
Insbesondere dafür gibt es mMn. überhaupt keinen Hinweis im Protokoll.
Ach, ist jetzt nach RA Rubach und Frau Mazurek die Autorin dran, die sich als ehemalige LEH-Schülerin intensiv mit dem Fall beschäftigte und auch persönlich mit Ursulas Bruder M. H. in Kontakt stand (oder steht)? Unter "gegrillt" kann man z. B. verstehen, dass Pf. verhört wurde, obwohl er schon zitterte und Bier brauchte, dass eingehende Gespräche mit ihm geführt wurden, die ihm z. T. die Tränen in die Augen trieben und dass ihm der Name Mazurek so oft vorgehalten wurde, dass er ihn nicht mehr hören konnte.

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Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 22.04.2026:Wie bitte?
Sag bloß Du liest das nicht so: "Du musst keine Angst vor einer Anzeige haben, wenn Du bestätigt, dass wir alle an dem Abend Risiko gespielt haben." Ich hätte genau das verstanden." Du nicht?
Nein, weil ich mir sicher bin, dass es explizit im Urteil stehen würde, wenn der verstorbene Armin W. im Januar 1982 ausgesagt hätte, Frau M. hätte ihn 1981 damit erpresst. Das wäre ein belastendes Indiz gegen sie, weshalb du es ja auch unbedingt so "lesen" willst und es als falsche Tatsachenbehauptung gepostet hast. Auf S. 39 des Urteils steht, dass Frau M. meinte, Armins geschiedene Ehefrau könne ihn bei der Polizei anschwärzen. Das erwähnst du nicht. Es ist deiner Falschbehauptung auch nicht zuträglich. Weil durch Armins Autokauf ein Bezug zu den Herrmanns bestand, war es denkbar, dass die Ex sich so rächen könnte oder auf die Belohnung hoffte. Ebenso ist es denkbar und dem Urteil zu entnehmen, dass man versehentlich eine falsche Videocassette einlegt.

Was ich inzw. weiß: Wie deine Posts zu lesen sind.

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Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 23.04.2026:Und am 8.10.82 behauptet er nach Allem immer noch, das Herr Mazurek ihm die Vergrabungsstelle im Weingarten zeigte. Ich finde jetzt nix, wo er das noch wiederrufen hätte.
Dass du negierst, was nicht in dein Narrativ passt, ist nichts neues. Ich verlasse mich da lieber auf die Aussage der neutralen Prozess-Berichterstatter. Ich wüsste nicht, warum JournalistInnen, so verbissen sein sollten und falsche Tatsachen über den Prozess behaupten sollten:
Zitat von watnuwatnu schrieb am 20.04.2026:Aus einem Artikel über den Strafprozess (2010)
Damals aber machte Pfaffinger noch am gleichen Tag einen Rückzieher. Nach dem Ortstermin erklärte er, er habe alles nur erfunden. "Ich weiß auch nicht, warum ich M. beschuldigt habe", sagte er. "Das Einzige, was stimmt, ist, dass ich ihm einen Spaten überbracht habe." Ein halbes Jahr und zehn Vernehmungen später widerrief er auch das.

Insgesamt 14-mal wurde Pfaffinger vernommen, ohne Ergebnis. "Zum Schluss", sagt der Ex-Kommissar Joachim Solon, "war's so, dass wir nicht wussten, ob er das Loch gegraben hat oder nicht."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-was-waer-wenn-ich-doch-was-wuesste-1.464071


Zudem steht unter dem letzten Datum in der PDF:
Zitat von watnuwatnu schrieb am 20.04.2026:"Aktenvormerkung" vom 25.01.83:
Der KHK ? fuhr Pf. nach der Gegenüberstellung mit W.M. nachhause nach Landsberg und machte ihm unmissverständlich klar, dass er seinen Darstellungen nicht glaubte.
"Durch Schluchzen unterbrochen erzählte er von unzähligen Vernehmungen, von stetigen Fragen nach Mazurek. Den Namen habe er nicht mehr hören können. Er habe einfach seine Ruhe haben wollen. Diesen Sachverhalt wiederholte Pf. mehrmals, ohne allerdings deutlicher zu werden. Er beruhigte sich erst, als wir bei seiner Wohnung angekommen waren. Notdürftig trocknete er mit den Händen sein von Tränen nasses Gesicht."
Quelle: PDF S. 256, https://www.allmystery.de/dateien/aq4weca2ubx8_Vernehmung-KP_001-271.pdf



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 21:44
Zitat von watnuwatnu schrieb:Was ich inzw. weiß: Wie deine Posts zu lesen sind.
Du schreibst nur Käse, weil Du nicht mitdenkst. Du versuchst alles zu negieren, was Dir nicht passt. Interessiert mich aber nicht. Klar hat die Frau ihn genötigt. Da beisst die Maus kein Faden ab, mein Freund.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.04.2026 um 21:50
Zitat von watnuwatnu schrieb:Ach, ist jetzt nach RA Rubach und Frau Mazurek die Autorin dran, die sich als ehemalige LEH-Schülerin intensiv mit dem Fall beschäftigte und auch persönlich mit Ursulas Bruder M. H. in Kontakt stand (oder steht)? Unter "gegrillt" kann man z. B. verstehen, dass Pf. verhört wurde, obwohl er schon zitterte und Bier brauchte, dass eingehende Gespräche mit ihm geführt wurden, die ihm z. T. die Tränen in die Augen trieben und dass ihm der Name Mazurek so oft vorgehalten wurde, dass er ihn nicht mehr hören konnte.
Richtig, diese Frau macht im Podcast eine Aussage, die so nicht zum Vernehmungsprotokoll passt. Egal wer sie ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.04.2026 um 23:05
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Du versuchst alles zu negieren, was Dir nicht passt.
Das ist nur eine weitere Falschbehauptung, die du nicht belegen kannst.
Denn ich habe weder Fakten geleugnet noch im Thread meine eigene "Lesart" unbelegt als Fakt verkauft.

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Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Du schreibst nur Käse,
Dass du UserInnen mit "Käse" angreifst, kennen wir hier auch schon. Ich kann dich bzw. dein, "...Käse", auf Wunsch gerne nochmals zitieren. Aber ich denke, mein wiederholter Hinweis auf diesen "Käse" als du dich ab dem 01.04. auf meine Frage zu deinem eigenen (älteren) Post herauswinden wolltest, genügt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.04.2026 um 10:25
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Richtig, diese Frau macht im Podcast eine Aussage, die so nicht zum Vernehmungsprotokoll passt.
Welche Aussage meinst du damit?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.04.2026 um 13:28
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 23.04.2026:
Zitat von watnuwatnu schrieb am 13.04.2026:Im u. g. Podcast erzählte die Autorin und (Focus-Crime-)Journalistin Christa v. B.:
Pfaffinger wurde „bei der Polizei tagelang gegrillt“. Als die Vernehmung eigentlich abgeschlossen war, habe er gefragt, wie es denn mit der Belohnung aussehe, wenn er Aussagen würde, dass er für W.M. ein Loch im Wald gegraben hätte. Dadurch hätten ihn die Beamten weiter befragt. Ca. Min. 18.30
Insbesondere dafür gibt es mMn. überhaupt keinen Hinweis im Protokoll.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.04.2026 um 16:53
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 23.04.2026:Insbesondere dafür gibt es mMn. überhaupt keinen Hinweis im Protokoll.
Hätte ein solcher Protokollhinweis dein persönliches Meinungsbild zu dem Fall bzw. zu Pfaffinger´s Glaubwürdigkeit geändert?
Meiner Meinung nach war er hauptsächlich ein nicht untalentierter Geschichtenerzähler, der darauf bedacht war, daraus seinen persönlichen Vorteil zu ziehen.

Manchmal sollte man auch auf Frauen hören:
Zitat von watnuwatnu schrieb am 16.04.2026:
Seine ehemalige Ehefrau, inzwischen 79 Jahre alt, wurde im Januar 2008 noch einmal von der Polizei vernommen. Sie sagte: "Der Klaus war ein fauler Kerl. So etwas hätte er nie gemacht."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-was-waer-wenn-ich-doch-was-wuesste-1.464071



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.04.2026 um 20:09
@R.d.R
Also wenn er nur auf die Belohnung aus gewesen wäre, dann ist das etwas anderes, als wenn er die Tat hätte ufklären wollte. Klar.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.04.2026 um 22:05
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Im konkreten Fall
gab es u. a. die unten verlinkte PM der Polizei und Pf. machte in einer Skizze den gleichen Fehler wie die Polizei.
Wurde das "Geständnis" nicht protokolliert, obwohl die Protokollantin anwesend war. M. E. ist es nicht mehr nachvollziehbar, was Pf. von den Vernehmern durch "eindringliche Gespräche"* "klar gemacht"* wurde, also in den Mund gelegt wurde, s. auch u. g. Zitat von @robernd. (*Zitat in meinem Post v. 27.04.)
Und der KHK So. widersprach später seinen eigenen Akteneinträgen. Dass Pf. ein gutes Gedächtnis gehabt haben soll, sah er in den 80ern wohl auch noch anders (s. u.).
Wir können locker sagen, ich glaube ihm bzw. ich glaube ihm nicht. Aber was würde man selbst davon halten, wenn solche Aussagen Jahrzehnte später einfach neu bewertet und gegen die eigene Person verwendet werden würden?

Nachfolgend ist nur eine unvollständige Zusammenfassung (Hervorh. in Artikeln durch mich). @Rigel92 und @Origines nannten weitere Aspekte:

Von wegen "gutes Gedächtnis", PDF S. 31:
Pf. konnte sich nicht einmal mehr erinnern, wann er in JVA einsaß. Die Daten 27.04.81 – 29.05.81 erfuhr er von den Vernehmern, die das in der JVA ermittelt hatten.

- -
Passend zum nervösen zittern und Verlangen nach Bier (seine u. g. Mengenangabe könnte untertrieben sein)
PDF S. 125:
Durchschnittl. trinke er täglich 5 Halbe, 3 Stamperl Schnaps, einen Klaren. "Alkoholiker bin ich nicht."

- -
Pf. wurde nach einer Vernehmung nahegelegt, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.
Quelle Aktenvermerk: Beitrag von 2r2n (Seite 344)

- -
Neben der erhofften u. g. Belohnung wurde ihm ein Job in Aussicht gestellt (Brief).
- -
Ein toter Zeuge, ein zweifelhaftes Geständnis - die widersprüchlichen Ermittlungen zum Tod von Ursula Herrmann

Sämtliche von P. genannten Details waren zuvor in der Presse zu lesen. (…) Er selbst führt später unter anderem an, er habe die Belohnung von 30.000 D-Mark kassieren wollen für seine Hinweise. (…) Den Namen Mazureks habe er nur genannt, weil er zuvor in der Zeitung von dessen Festnahme erfahren hatte.
(…)
Entsprechend schenken die Ermittler den Ausführungen des Klaus P. damals nicht viel Beachtung. Einer der Beamten nennt ihn 1982 in einem Bericht "psychopathischer Alkoholiker". Ein anderer Polizist attestiert ihm, unter Wahnvorstellungen zu leiden. Wiederum ein weiterer Beamter beschreibt, P. habe manchmal einfach alles gesagt, was man hören wolle.
(…)
Den Polizisten zufolge spricht er immer wieder über das Geständnis, wiederholt Details, stellt Dinge anders dar, unterstreicht dabei aber immer wieder, dass es ja alles ausgedacht gewesen sei. Bei einem Termin im März 1982 gibt er an, Vögel pfeifen und Engel singen zu hören. Der damals zuständige Oberstaatsanwalt beschreibt P. als einen notorischen Alkoholiker, der völlig wirr gewesen sei und für ihn als Zeuge nicht in Frage komme. P. habe immer wieder etwas anderes gesagt und sich in einem Satz widersprochen.

Die Ermittlungen gegen Mazurek und P. erweisen sich als Sackgasse. Die Polizei wendet sich anderen Tatverdächtigen zu. Über die Jahre gibt es Verhöre, teilweise auch Festnahmen.
(…)
Phase 2: Der Prozess oder die Angst vor der Verjährung
Der Tote ist nun Hauptbelastungszeuge. (…) Das Gericht wischt im Urteil, das dem stern vorliegt, jeden Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit weg. Zwei der beiden Polizisten von damals hatten im Prozess ihre Einschätzungen zum Zeugen revidiert.(…)
Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/ursula-herrmann--ein-toter-zeuge--ein-zweifelhaftes-gestaendnis---die-widerspruechlichen-ermittlungen-7846668.html
Skizze, die Klaus P. in seiner fünften Vernehmung am 3. März 1982 - fünf Monate nach der Presseerklärung - angefertigt hat. Denn dort unterlief Klaus P. derselbe Fehler wie den Ermittlern in der Pressemitteilung:
(…)
des Geständnisses, das Joachim S. mit dem Gedächtnisprotokoll festgehalten hat. Dazu vor Gericht befragt, erklärte der pensionierte Polizeibeamte, es habe davor ein langes, aber wirres Vorgespräch mit Klaus P. gegeben.
(…)
Er habe den Spaten, mit dem er gegraben habe, in den Ammersee geworfen - was mit Zeugenaussagen kollidiert, die Klaus P. mit dem Spaten auf dem Nachhauseweg gesehen haben.
(...)
Erdaushub mit dem Leiterwagen seiner Nachbarin zum See transportiert - was die Ermittler für "völligen Quatsch" hielten. Joachim S. und seine Kollegen damals einigten sich darauf, dass sich Klaus P. einfach nicht mehr erinnern könne, wohin er den Erdaushub gebracht habe.
(…)
Beispiel für die Suggestibilität P.s", sagt Rubach und verliest vor Gericht den damaligen Vernehmungsvermerk von Joachim S.: Auch Klaus P.s "offensichtliches Nichtwissen, was er mit dem Erdaushub angefangen hatte, obwohl er sich bemühte, Erklärungen zu finden, um uns zufriedenzustellen, machte es notwendig, das Geständnis kritisch zu betrachten".
Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-mordfall-ursula-herrmann-das-ominoese-gestaendnis-des-klaus-p-a-1180181.html
Zitat von roberndrobernd schrieb am 17.01.2018:(…) Ein Sachverständiger hatte sich damals geirrt. Deshalb war die Polizei zunächst der Meinung, dort könne nicht alle Erde liegen. Damit unter Druck gesetzt „gestand“ Klaus P., sich einen Leiterwagen geliehen zu haben und die Erde bis in den Ammersee gefahren zu haben (800 m durch den Wald). Später stellte sich heraus, dass die Erde tatsächlich nicht abtransportiert wurde. Die Polizei fand auch eine Schaufel mit abgesägtem Stiel nahe der Vergrabungsstelle und eine aus Latten zusammengenagelte Leiter. Davon wusste Klaus P. offenbar nichts. (…)
Pressemitteilung der Polizei vom 05.10.81:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_zivilverfahren/Presseerklaerung_05-10-1981.pdf


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.04.2026 um 18:35
Zitat von watnuwatnu schrieb:Wir können locker sagen, ich glaube ihm bzw. ich glaube ihm nicht. Aber was würde man selbst davon halten, wenn solche Aussagen Jahrzehnte später einfach neu bewertet und gegen die eigene Person verwendet werden würden?
Da hast du natürlich absolut recht, das ist in der Summe schon schwierig. Aus dem Lehnstuhl beurteilt sich das etwas einfacher, beträfe es einen und man wäre unschuldig, wäre das unerträglich.


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14.05.2026 um 12:51
Ich war bisher stiller Mitleser, aber ich habe etwas für euch: Was haltet ihr davon? Kennt ihr die TRIZ-Methode? Ist doch interessant, oder?

UH-Zirkelschlsse 2Original anzeigen (1,9 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2026 um 18:09
Zitat von mysticfairymysticfairy schrieb:Ich war bisher stiller Mitleser, aber ich habe etwas für euch: Was haltet ihr davon? Kennt ihr die TRIZ-Methode? Ist doch interessant, oder?
Ja schon aber die Folgerung: daher war er der Täter ist innerhalb der Einzelindizien unzulässig, die wird vor Gericht so nie gemacht. Dort erfolgt ene Gesamtschau der Einzelindizien. Ansonsten könnte man das ja in fast jedem Indizienprozess unterstellen. Eine Gesamtschau ist keine bloße Addition (Indiz A + Indiz B + Indiz C), sondern eine Synthese. Das Täterbild liefert den logischen Kontext, warum die anderen Indizien überhaupt zusammenpassen.

Beispiel: Indiz A (Verdächtiger besitzt ein bestimmtes Seil), Indiz B (Verdächtiger war zur Tatzeit spazieren), Indiz C (Opfer wurde mit einem speziellen Knoten gefesselt).

1. Die Rolle des Täterbildes: Passt der Verdächtige zum Täterbild (z. B. ehemaliger Seemann oder Kletterer), verliert das Zusammentreffen dieser Indizien den Charakter des Zufalls. Das Täterbild erklärt die Plausibilität der Indizienkette.

2. Das mathematische Ausschlusskriterium (Wahrscheinlichkeitsprüfung) In der Gesamtschau prüft das Gericht, wie wahrscheinlich es ist, dass alle belastenden Indizien bei einer unschuldigen Person rein zufällig zusammentreffen. Wenn ein Verdächtiger drei unbestimmte Indizien erfüllt (z. B. gleicher Autotyp, vage Statur, vages Motiv) und zusätzlich exakt in ein hochspezifisches Täterbild passt, sinkt die mathematische Wahrscheinlichkeit für einen Zufall drastisch. Die Passung wirkt als Multiplikator der Beweislast.

Hier sah der BGH die lückenlose Verknüpfung der Indizien durch das Landgericht als rechtlich einwandfrei an. Nach ständiger Rechtsprechung des BGH reicht es bei einem reinen Indizienprozess völlig aus, wenn die Summe der Indizien – die sich gegenseitig stützen und ergänzen – das Gericht von der Schuld überzeugen. Die Argumentation der Augsburger Richter, wonach die Masse an Übereinstimmungen (vom Handwerkswissen über das LKA-Tonbandgutachten bis hin zum auffälligen Nachtatverhalten) unmöglich auf bloßem Zufall beruhen kann, wurde vom BGH als logisch, in sich geschlossen und frei von Denkfehlern eingestuft.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2026 um 18:21
Der BGH:
...
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge (§ 239a Abs.1, Abs.3 StGB*) zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Die Überzeugung von der Täterschaft gründet auf einer Fülle von Indizien, unter anderem Aufzeichnungen überwachter Telefonate des Angeklagten aus November 2007 und Mai 2008, in denen sich der Angeklagter in einer Weise zum Tatverdacht und zu Verjährungsfragen äußert, dass die Strafkammer annehmen konnte, er sei an der Tat beteiligt gewesen. Außerdem hat die Strafkammer ausgeschlossen, dass eine andere Person der maßgebliche Täter gewesen sein könnte. Da sich dem Angeklagten aufdrängen musste, dass die angebrachten Plastikrohre als Lüftungssystem untauglich sind, habe er den Tod des Mädchens leichtfertig verursacht.

Der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat die Revision des Angeklagten, mit der er die Verletzung formellen und materiellen Rechts rügt, als unbegründet verworfen. Die Verurteilung ist damit rechtskräftig.
Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2011/2011012.html


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14.05.2026 um 19:23
Obwohl ich an Herrn Mazureks Schuld glaube, habe ich zum DNA Spur-Spur-Treffer im Böhringer Thread noch folgende interessante Idee gefunden:
Zitat von LupentierchenLupentierchen schrieb am 15.01.2024:Was mich nach Einlesen in den Fall stark interessiert und wozu ich bisher keine Infos gefunden habe: wurde denn jemals von Andreas Schreiber, den Sohn des Waffenhändlers Karl-Heinz Schreiber, bei dem damals dieser Klingeldraht im Zuge der Untersuchungen zu einem ganz anderen Fall gefunden worden war, die DNA getestet? Es wurde doch in CBs Spülmaschine die gleiche DNA festgestellt wie auch an der Kiste, in der damals diese kleine Mädchen gefunden worden war, die nahe des Landheims Schondorf tot aufgefunden worden war. Die gesellschaftliche Liga der Schüler war eher die obere, was einerseits für mich erklärt dass die Ermittlungen, sagen wir, stolpernd geführt wurden und werden. Aber die übereinstimmende DNA in beiden Fällen, die Gesellschaftsschicht in der sich die (mutmaßlichen) Täter des kleinen Mädchens und auch CB befunden haben, die beiden Inhaftierten die in beiden Fällen einen Indizienprozess bekommen haben.
Also, weiß jemand was zu einem DNA Abgleich mit Andreas Schreiber?



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gestern um 18:49
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Nach ständiger Rechtsprechung des BGH reicht es bei einem reinen Indizienprozess völlig aus, wenn die Summe der Indizien – die sich gegenseitig stützen und ergänzen – das Gericht von der Schuld überzeugen.
Da sind wir mal - ausnahmsweise - einer Meinung. Das Urteilt enthält keine Zirkelschlüsse.
Zitat von mysticfairymysticfairy schrieb:Was haltet ihr davon?
Vorab: Ich bin der Ansicht, dass das Urteil fehlerhaft ist, weil es a) auf einem untauglichen Gutachten und b) einer untauglichen Zeugenaussage beruht. Und das Gericht Annahmen trifft, die auf relativ dünnem Beweismaterial beruhen.

Um Zirkelschlüsse handelt es sich da aber nicht. Die Einzelindizien müssen immer erst einmal für sich bewertet und gewichtet werden. Auf dieser Stufe kann ein Indiz noch gar nicht zu Schlüssen führen wie "M. ist der Täter." Auf der zweiten Stufe wird dann die Gesamtheit der ausgewählten Indizien miteinander und untereinander in einem Zusammenhang gebracht. Begriffe wie "Indizienkette" oder "Indizienring" gehen dabei oft fehl, weil ein Schuldnachweis auch dann noch Bestand haben kann, wenn ein "Glied" der Kette, also ein Indiz, entfällt.

Es ist eine häufig von Verteidigern vermittelte Fehlvorstellung. Es gibt Indizien, die sind tragend, und es gibt Indizien, die sind nur "nice zu have". Nur bei sehr wesentlichen Indizien - hier sicher das TK 248 wie auch die Aussage des Pfaffinger - "kippt" der Schuldnachweis.

Nun zu TRIZ:

Das ganze Schaubild kommt aus der (Natur-)Wissenschaft und lässt sich nur eingeschränkt auf strafprozessuale Erkenntnisprozesse übertragen. Rechtsentscheidungen müssen zwar wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, sie sind aber keine Wissenschaft. Ein strafprozessualer Beweis ist kein Beweis i.S.d. Wissenschaftstheorie. Das hängt damit zusammen, dass Gerichte einen Sachverhalt verbindlich feststellen, Entscheidungen treffen und einen Erkenntnisprozess verbindlich abschließen müssen. Wissenschaft ist dagegen immer offen und unabgeschlossen.

Das sieht man auch hier:

- Indizien unabhängig von einander prüfen und Gewichten: Muss das Gericht.
- Alternative Hypothesen aktiv untersuchen und testen: Ja, muss das Gericht, wobei die Vorarbeit bei den Ermittlungsbehörden liegt (Ausschluss einer Alternative)
- Experimentelle Reproduzierbarkeit: Geht nicht vor Gericht. Man sieht, welches Geistes Kind TRIZ ist.
- Zeugenaussagen durch objektive Daten absichern: Gang und Gäbe vor Gericht.
- Interpretation von Tatsachen trennen: Im Gerichtsurteil zwingend erforderlich (in der Beweiswürdigung).
- Neubewertung der Indizienkette bei Entfallen eines Kernindizes: Zwingend erforderlich. Ist auch Teil der Wiederaufnahme: Ist eine neues Beweismittel auch so erheblich, dass es zu einem anderen Urteil führen würde?
Zitat von LupentierchenLupentierchen schrieb am 15.01.2024:Also, weiß jemand was zu einem DNA Abgleich mit Andreas Schreiber?
Mal davon abgesehen, dass es 1981 keinen DNA-Beweis gab, sehe ich keine rechtliche Grundlage dafür, hier eine DNA-Probe zu erheben.


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