Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

camelot schrieb:Mir erscheint es logisch, dass die Gutachterin nur von einer einzigen Mikrofonposition ausgegangen ist. Meine Frage wäre, ob man mit einem baugleichen Tonbandgerät und einer anderen Mikrofonposition dasselbe Ergebnis erzielt hätte. Wenn dem so wäre, wäre das Gutachten nicht aussagekräftig genug, um es als Beweis zu berücksichtigen. Es wäre nur ein Tonbandgerät unter vielen gewesen, welches möglicherweise bei der Tat verwendet worden ist.

Das Gerät von Herrn Mazurek zeichnete sich dadurch aus, dass ein Tonkopf nicht korrekt justiert war. Das LKA-Gutachten führte einen charakteristisch leiseren Ton der Jingletonfolge der Täteranrufe auf diese Besonderheit zurück. Ich glaube, sie hatte das Mikrofon in die Mitte zwische den beiden Lautsprechern positionert, was ja nicht abwegig ist und es kam zu der char. Tonfolge. Hätte man ein Gegengutachten vorgelegt, bei der ein anderes baugleiches Tonband mit normaler Tonkopfjustieren zum gleichen Ergebnis führt, wenn man das Mikrofon bei der Aufnahme geeignet weiter limks oder rechts positioniert, dann hätte man das Gutachten mögl. entkräften können. Leider hat die Verteidigung das versäumt.

Rigel92 schrieb:Ich denke, ich stelle nicht zu hohe Anforderungen, wenn ich von einem Gericht verlange, dass es das Gutachten mal genauer liest. So etwas muss man durchaus voraussetzen können und schon erkennen , dass die Gutachterin nur von einer einzigen Mikrofonposition ausgegangen war. Hätte das Gericht das erkannt, dann wäre es wahrscheinlich erst gar nicht zur Anklageerhebung gekommen. Die Justiz selbst hätte sich enorm viel Arbeit und Kosten erspart.

Das hätte das Gericht unmöglich erkennen können. Im Übrigen muss es sich auf Gutachten stützen.

Rigel92 schrieb:Das ist so, wie wenn man einem Zeugen die Fragen schon vor der Befragung gibt. Eine wirkliche Bewertung der Aussagen werden so so gut wie unmöglich gemacht.

Sehe ich nicht so, bei komplexen technischen Fragestellungen braucht es immer Zeit sich den Sachverhalt klar zu machen, -in den Kontext hineinzudenken und zu korrekten Antworten zu kommen. Und wenn diese schriftlich dargelegt werden, dann kann man darüber reflektieren, bevor man sie freigibt.

Übrigens wurde das alles schon sehr detailliert und erschöpfend vor ca. 8 Jahren diskutiert. Hier ein paar kleine Auszüge. Wer viel mehr wissen will, sollte dort lesen.

Heidi71 schrieb am 14.12.2017:Ich verstehe, was Du meinst, aber das grundsätzliche Problem, dass Richter über Dinge urteilen müssen, von denen sie fachlich nichts oder sehr wenig verstehen, wird auch durch mehrere Gutachten nicht gelöst. Denn was ist, wenn sich die Gutachten zumindest teilweise widersprechen? Dann muss letzten Endes der Richter doch wieder als fachlicher Laie entscheiden, welches er für glaubwürdiger hält. Ein Paradebeispiel dafür ist der Prozeß um das ICE-Unglück von Eschede, bei dem am Ende 16 Gutachter auftraten, die sich ganz oder teilweise gegenseitig widersprachen.

In diesem Fall hier kam noch das Problem hinzu, dass es für dieses Spezialgebiet keine genau passenden Gutachter gibt, auch Frau Boss vom LKA ist eigentlich auf dem Gebiet der Phonetik tätig, deshalb hat sie sich bezüglich ihres Gutachtens m. E. zurecht auch zurückhaltend und vorsichtig ausgedrückt. Der Richter hätte in diesem Fall also, auch wenn er es gewollt hätte, nicht einfach einen anderen Gutachter benennen können, da es für dieses Spezialgebiet eben keine gibt.

Abgesehen davon gilt im deutschen Rechtswesen, soweit ich das als Laie weiß, die freie Beweiswürdigung durch den Richter, d. h. der Richter muss sich bei seinem Urteil nicht mal unbedingt nach dem Ergebnis eines Gutachtens richten.

robernd schrieb am 16.01.2018:Auf welche Weise wurde die Überspielung ausgeführt?
Wie der Täter das gemacht hat ist unbekannt. Das LKA hat eine Digitalkopie einer vom Bayerischen Rundfunk gelieferten Tonträgervorlage analog auf das TK 248 auf beide Kanäle parallel (Stellung Stereo) überspielt. Anschließend wurde die Aufzeichnung durch die vier Lautsprecher des TK abgespielt. 10 cm vor dem TK stand ein Kassettenrecorder mit Mikrofon, der das aufgenommen hat.

robernd schrieb am 16.01.2018:Was ist die Besonderheit des beschlagnahmten TK 248 und wie wirkt sich die aus?
Das TK hat getrennte Aufnahme- und Wiedergabeköpfe. Der Aufnahmekopf steht etwas schräg (sog. Fehlstellung). Die Stellung des Wiedergabekopfes soll einwandfrei sein. Die Stellung des Wiedergabekopfs wurde in der Vergangenheit verändert. Vermutlich standen ursprünglich beide Köpfe gleich schräg. Die Justierschrauben des Wiedergabekopfs weisen zwei Schichten Sicherungslack auf. Die des Aufnahmekopfs nur eine. Die Kopfspalte stehen nicht mehr parallel. Dadurch gibt es einen Zeitversatz von (angeblich) 0,36 ms zwischen beiden Stereospuren (Viertelspurtechnik). Weil die B3-Töne maximal 1100 Hz haben, ist die Schrägstellung im Frequenzgang nicht erkennbar. Die Lautsprecher des TK liefern ein unübersichtliches Gemisch von Interferenzen (Schallwellenüberlagerungen). Gemeinsam mit dem Zeitversatz liefern die 10 cm vor dem TK eine Abschwächung des 6. Tons und eine Verstärkung der Nachbartöne.

robernd schrieb am 17.01.2018:1. Die Telefonmitschnitte stammen von der Verteidigung. Insgesamt habe ich Aufzeichnungen von fünf Anrufen, die ich aber nicht veröffentliche, weil die Stimmen der Opfer einen großen Teil einnehmen.
Die Kopie der Tonträgervorlage stammt vom Bayerischen Rundfunk und ist unverkennbar die gleiche, mit der auch das LKA gearbeitet hat. Prinzipiell hat der BR keine B3-Jingles archiviert, weil das keine redaktionellen Beiträge waren. Ein
2. Das Uher 4000 (4,75 cm/sec) war mit einem Telefonadapter Uher A261 an das Telefon angeschlossen. Der A261 enthält einen Transformator und ein HF-Filter. Weil die damalige Deutsche Bundespost auch die Polizei nicht an ihre Leitungen ließ, erfolgte der Anschluss nicht an die Telefonzuleitung sondern an die Hörkapsel. Ich habe mir sagen lassen, dass die nötigen Drähte in die Verschraubung der Hörmuschel geklemmt waren. Das Telefonsignal wurde also durch den Telefonapparat hindurch geleitet. Ich habe mich gefragt, ob der Telefonapparat den Frequenzgang beeinflussen könnte. Deshalb habe ich mir einen FeTAp 611-2a (1979) besorgt und ausgemessen. Das hat keine Besonderheit ergeben. Allerdings habe ich das ohne Gleichstromversorgung gemacht. Das will ich noch nachholen. Es könnte theoretisch sein, dass ein funktionierendes Mikrofon das Signal (akustisch) beeinflusst. Dort war übrigens kein Kohlemikrofon mehr eingebaut sondern ein TS9 (Transistor-Sprechkapsel). Die damaligen Telefonautomaten sollen auch keine Kohlemikrofone gehabt haben.

JosephConrad schrieb:Leider hat die Verteidigung das versäumt.

Das behauptest Du immer wieder - ohne es zu belegen.

JosephConrad schrieb:Übrigens wurde das alles schon sehr detailliert und erschöpfend vor ca. 8 Jahren diskutiert. Hier ein paar kleine Auszüge. Wer viel mehr wissen will, sollte dort lesen.

Heidi71 schrieb am 14.12.2017:In diesem Fall hier kam noch das Problem hinzu, dass es für dieses Spezialgebiet keine genau passenden Gutachter gibt, auch Frau Boss vom LKA ist eigentlich auf dem Gebiet der Phonetik tätig, deshalb hat sie sich bezüglich ihres Gutachtens m. E. zurecht auch zurückhaltend und vorsichtig ausgedrückt. Der Richter hätte in diesem Fall also, auch wenn er es gewollt hätte, nicht einfach einen anderen Gutachter benennen können, da es für dieses Spezialgebiet eben keine gibt.

Gleiches gilt für die Verteidigung.

Zum Versuchsaufbau hat die Gutachterin auf Nachfrage Stellung genommen:

https://www.allmystery.de/dateien/xo7brc4yono3_Versuchsanordnung.pdf

In der Ergänzung findet sich auch der Hinweis, dass das LKA versucht hat, mehrere TK 248 mit dem Ausgangsgerät zu vergleichen. Hier waren die Ergebnisse völlig anders, weil die Verschleißerscheinungen sich extrem unterschiedlich auswirkten.

Gerade das zeigt aber, dass es eben nicht möglich ist, Rückschlüsse auf ein TK 248 zu ziehen, das 1981 eingesetzt und erst 2007 als Vergleich herangezogen wurde. Das wäre möglich gewesen, wenn das TK 248 als Tatmittel 2007 in vergleichbarer Weise verwendet worden wäre. Aber ob der linke Lautsprecher schon 1981 kaputt war und der Magnetkopf verstellt, das kann niemand sagen. Das nur daraus zu schließen, dass sich ein ähnlicher "Sound" wie auf dem Polizeitonband ergibt, ist halt nicht möglich.

Wobei auf Grundlage des Gutachtens ja noch nicht mal sicher gesagt werden kann, dass 1981 ein TK 248 und nicht ein Kassettenrekorder oder ein Diktiergerät verwendet worden sind, die ähnliche Anomalien aufweisen. Die Qualität der Aufnahme auf dem Polizeitonband ist einfach zu schlecht.

Origines schrieb:Das behauptest Du immer wieder - ohne es zu belegen.

Es gibt keinen Hinweis darauf und es gibt bisher auch keinen Beleg, dass das Gericht dies im Strafverfahren untersagt hätte.

JosephConrad schrieb:Das hätte das Gericht unmöglich erkennen können. Im Übrigen muss es sich auf Gutachten stützen.

Das sehe ich ganz anders, es war nur eine Frage der deutschen Sprache.

hier das Zitat aus dem Gutachten (S. 22):

Wenn das Aufzeichnungsgerät in ca. 10 cm Abstand vor dem Tonbandgerät positioniert
war10 und das Signal hauptsächlich aus den beiden Frontlautsprechern bekam (im Innern
des Geräts links und rechts der Tastatur platziert), sah die Aufzeichnung folgendermaßen
aus

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/wpxqv75hjnpc_LKA-Gutachten1.pdf

Wenn ma die deutsche Sprache beherrscht, weiß mal, dass es zu jedem "Wenn" auch ein "Wenn nicht" gehört. das sollte gerade einem Richter bewusst sein. Also hätte es zu dieser Passage - bei einem vollständigen Gutachten - auch ein "Wenn nicht" geben MÜSSEN. Dieses Wenn nicht gibt es in dem ganzen Gutachten jedoch nicht. Das "wenn nicht" hätte dazu geführt, das an anderen Aufnahmeorten die Verhältnisse komplett anders gewesen wären.

Da das Problem schon auf rein sprachlicher Ebene sichtbar war, hätte ich schon von einem Gericht erwartet, dass es hier eine Nachbesserung verlangt. das Ergebnis dürfte klar sein. Wenn das Gerichte schon nicht beherrschen, wie wollen sie dann Zeugenbefragungen vernünftig bewerten?

JosephConrad schrieb:Sehe ich nicht so, bei komplexen technischen Fragestellungen braucht es immer Zeit sich den Sachverhalt klar zu machen, -in den Kontext hineinzudenken und zu korrekten Antworten zu kommen. Und wenn diese schriftlich dargelegt werden, dann kann man darüber reflektieren, bevor man sie freigibt.

Da geb ich Dir schon recht, aber Du vergisst dabei eins, auch die die Gutachterin befragende Partei muss dann Fragen gewährt werden, welche sie ebenfalls genauso durchdenken kann, die sich aus den Antworten der Gutachterin ergeben. Es gilt "gleiches Recht für alle". Gutachter sind nicht gleicher.

So etwas erfolgt daher nicht erst in der Verhandlung sondern im Vorfeld. Da stellt man die Fragen an den Gutachter, der dann antwortet. Die Antwort kann weitere Fragen bewirken, bis alles soweit geklärt ist.

So ist es auch im Zivilrecht Standard. Ich hatte da schon vor Jahren im Sachen Bau einen Prozess gehabt, da lief das genau so ab.

Man muss der Gegenseite auch die Möglichkeit der Entgegnung geben, das gehört zu einem fairen Verfahren. Das Gericht hat jedoch hier im vorliegenden Zivilverfahren die Möglichkeit der Erwiderungen unterbunden, so dass ich hier kein faires Verfahren erkennen kann.

Und normalerweise ist es auch ganz wichtig, dass so etwas schriftlich erfolgt, denn die Gegenseite muss dann die Gelegenheit erhalten ihre Sachverständigen oder Leute, die mehr als Juristen von der Sache verstehen dazu zu befragen. Das gehört zu einem fairen Verfahren dazu. Andernfalls verweigert das Gericht rechtliches Gehör.

JosephConrad schrieb:Es gibt keinen Hinweis darauf und es gibt bisher auch keinen Beleg, dass das Gericht dies im Strafverfahren untersagt hätte.

Es gab keinen entsprechend qualifizierten Gegengutachter. Das war auch noch 2019 ein Problem: Leiernde, rauschende und dumpfe Tonbandgeräte fallen in kein Fachgebiet.

Das ist auch nicht Phonetik, denn die widmet sich sprachlichen Lauten. Insofern war die Gutachterin auch schon nicht wirklich geeignet, auch wenn sie als promovierte Physikerin beim LKA war. Sie wollte helfen, also zur Aufklärung beitragen. Deshalb suchte sie nach Übereinstimmungen und fand sie auch bei entsprechender Versuchsanordnung. Aber eben ohne jeden Bezug zum 1981 verwendeten Gerät. Der Schluss, ihre Versuchsanordnung sei 1981 verwendet worden, ist deshalb wertlos.

Du kannst deshalb nicht von "Versäumnis" sprechen, weil das nach schuldhafter Unterlassung klingt. Das kannst Du aber nicht beurteilen und auch nicht der Tatsache entnehmen, dass das LG keinen entsprechenden Beweisantrag abgelehnt hat (was für mich als negative Tatsache nicht sicher ist, so lange ich nicht das Urteil daraufhin geprüft habe).

Ob das Gericht das hätte erkennen können? Bei Zweifeln und akribischer Prüfung vielleicht. Es gab schon Richter, die Gutachten nach allen Regeln der Kunst zerlegt haben. Aber die gingen halt schon skeptisch ran.

Die menschliche Aufmerksamkeit ist begrenzt. Natürlich ist unsere Haltung zu einem Inhalt wesentlich dafür, wie genau wir nach Fehlern suchen, wie skeptisch wir sind. Der Bestätigungsfehler ist Realität, von der ärztlichen Diagnose, über die Noten des Lehrers, das Urteil des Richters bis hin zu schwerwiegenden politischen Entscheidungen. Wir können nur sagen, unser sehr fehlbarer Rechtsstaat ist viel besser als ein Nichtrechtsstaat.

Rigel92 schrieb:Wenn ma die deutsche Sprache beherrscht, weiß mal, dass es zu jedem "Wenn" auch ein "Wenn nicht" gehört. das sollte gerade einem Richter bewusst sein. Also hätte es zu dieser Passage - bei einem vollständigen Gutachten - auch ein "Wenn nicht" geben MÜSSEN. Dieses Wenn nicht gibt es in dem ganzen Gutachten jedoch nicht. Das "wenn nicht" hätte dazu geführt, das an anderen Aufnahmeorten die Verhältnisse komplett anders gewesen wären.

Da das Problem schon auf rein sprachlicher Ebene sichtbar war, hätte ich schon von einem Gericht erwartet, dass es hier eine Nachbesserung verlangt. das Ergebnis dürfte klar sein. Wenn das Gerichte schon nicht beherrschen, wie wollen sie dann Zeugenbefragungen vernünftig bewerten?

Nein, für den Laien zählt nur das Ergebnis des Gutachtens:

Origines schrieb:Du kannst deshalb nicht von "Versäumnis" sprechen, weil das nach schuldhafter Unterlassung klingt. Das kannst Du aber nicht beurteilen und auch nicht der Tatsache entnehmen, dass das LG keinen entsprechenden Beweisantrag abgelehnt hat (was für mich als negative Tatsache nicht sicher ist, so lange ich nicht das Urteil daraufhin geprüft habe).

Das sagte @robernd dazu:

robernd schrieb am 13.05.2018:...
- Das Gutachten steht mit all seinen Schwächen. Dieses anzugreifen, ändert an dessen Inhalt nichts. Es gibt also keine neuen Tatsachen oder Beweise, die dieses "kippen" können. Einzig neu ist die inzwischen besser untermauerte Erkenntnis seiner schon immer vorhandenen Schwächen.
- Es wäre vermutlich Aufgabe der Verteidigung gewesen, ein Gegengutachten durchzusetzen. Für die sah es aber frühzeitig danach aus, als ob das Gericht das LKA-Gutachten nicht als überzeugendes Indiz bewerten würde. Im Umkreis des Verteidigers gab es sehr wohl Fachkompetenz, die es erlaubte, gegen das Gutachten vorzugehen. Leider beschränkte sich diese auf prinzipiell ausreichende theoretische Argumente. Experimentelle Untersuchungen habe erst ich im vergangenen Jahr ausgeführt.

JosephConrad schrieb:Nein, für den Laien zählt nur das Ergebnis des Gutachtens:

Die Parteien haben ein Fragerecht. Die müssen nicht ein Gutachten quasi al "Friss oder strirb" hinnehmen. Die Ergänzungen des ursprünglichen Gutachtens basieren auf genau solche Fragen, welche StA oder Verteidigung an die Gutachterin hatte. Auch Laien müssen in die Lage versetzt werden, sich mit den eigenen fachlich bewanderten Leuten zu beraten. Weicht man von diesem - auch im Strafrechtsprozess - erfolgten Weg ab, verhindert das Gericht, dass sich einen Partei nicht ausreichend dazu äußern kann, was in den meisten Fällen weitere in Fragen an die Gutachterin sind. Ein deutlicher Verstoß gegen das rechtliche Gehör.

Rigel92 schrieb:Die Parteien haben ein Fragerecht. Die müssen nicht ein Gutachten quasi al "Friss oder strirb" hinnehmen. Die Ergänzungen des ursprünglichen Gutachtens basieren auf genau solche Fragen, welche StA oder Verteidigung an die Gutachterin hatte. Auch Laien müssen in die Lage versetzt werden, sich mit den eigenen fachlich bewanderten Leuten zu beraten. Weicht man von diesem - auch im Strafrechtsprozess - erfolgten Weg ab, verhindert das Gericht, dass sich einen Partei nicht ausreichend dazu äußern kann, was in den meisten Fällen weitere in Fragen an die Gutachterin sind. Ein deutlicher Verstoß gegen das rechtliche Gehör.

Es waren 5 Richter und die Verteidigung. Mir wäre nicht bekannt, dass gegen das Fragerecht verstossen wurde. Das hätte der BGH dann sicherlich bemängelt.

Wie @robernd seinerzeit schon sagte:

robernd schrieb am 13.05.2018:Es wäre vermutlich Aufgabe der Verteidigung gewesen, ein Gegengutachten durchzusetzen.

JosephConrad schrieb:Es gibt keinen Hinweis darauf und es gibt bisher auch keinen Beleg, dass das Gericht dies im Strafverfahren untersagt hätte.

Unterstellst du, der Bruder M. H./ @2r2n hätte dich damals angelogen?!
Ich wiederhole, Hervorh. durch mich:

2r2n schrieb am 09.01.2019:

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Wenn das damals so erkennbar war, dann frage ich mich warum die Verteidigung in Dreiteufelsnamen nicht ein Privatgutachten eingeholt hat?

Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

- - -

Origines schrieb:

JosephConrad schrieb:Leider hat die Verteidigung das versäumt.

Das behauptest Du immer wieder - ohne es zu belegen.

Nicht nur das. Dass auch im Strafverfahren ein weiteres Gutachten abgelehnt wurde, müsste @JosephConrad spätestens gestern aufgrund meiner Frage wieder eingefallen sein.
Da er darauf nicht antwortet, habe ich nachgelesen: Durch u. g. Posts auf Thread-Seite 202 wird klar, dass der o. g. Begriff "Verteidigung" keine Verwechslung war.

Weitere Posts auf S. 202, die sich auf o. g. AW von 2r2n beziehen:
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)
Beitrag von 2r2n (Seite 202)
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)

Ein Gegengutachten wurde nie erstellt. Es gab nur Einwände von der Seite vom Bruder. Wie robernd schon sagte: das hätte die Verteidigung erstellen lassen müssen und dann einreichen. Wäre das abgelehnt worden, dann hätte es vor dem BGH anders ausgesehen.

Wie ich schon damals sagte:

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Das Bundesvarfassungsgericht sieht das in versch. Urteilen anders. Du hättest wahrscheinlich sogar als Nenenkläger ein Privatgutachten in Auftrag geben können.

Und:

2r2n schrieb am 09.01.2019:

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Vielleicht wartst Du damals ja auch (so wie ich jetzt?) zwar von der Ungültigkeit des Gutachtens überzeugt, aber nicht unbedingt von der Unschuld des Angeklagten.

Ganz genau. Zum damaligen Zeitpunkt war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch zum Beginn des Zivilverfahrens war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch dem Gutachten wollte ich gedanklich immer wieder eine Chance geben, denn mir wollte nicht in den Kopf, dass es vor einem deutschen Gericht so eine Sachlage gebe könnte. Also, dass ein Gericht sich gegen objektive Tatsachen wendet. Das hat das Zivilgericht ja dann auch getan, indem es den unglaublichen Argumentationen der Sachverständigen Glauben geschenkt hat. Inkl. Handshake. Das war schon bizarr.

JosephConrad schrieb:Es waren 5 Richter und die Verteidigung. Mir wäre nicht bekannt, dass gegen das Fragerecht verstossen wurde. Das hätte der BGH dann sicherlich bemängelt.

Beim zivilrechtlichen Verfahren gab es kein BGH, da hatte das OLG München schon aus anderen Gründen die Klage abgewiesen.

Es gibt sogar Verfahren, wo erst das BVerfG erkennt, dass rechtliches Gehör nicht ausreichend gewährt wurde. Ein Gericht allein ist in Wirklichkeit dafür kene Gewähr.

Ich weiß nicht, warum Du Dich da so schwer mit tust,. Versetze Dich man in den Beklagten. Ich denke, dann wird Dir klar werden, dass diese Standardverfahren ihre Berechtigung haben. Und wie willst Du dann noch weitere Mängel des Gutachten, die sich erst aus den Antworten ergeben, dann monieren, wenn Dir das Fragerecht beschnitten wird?