Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Das wurde ja auch alles vom Gericht so gemacht, alles geprüft der Verteidiger hat verteidigt, den Antrag gestellt, das Gericht hat objektiv kein weiteres Gutachten als notwendig erachtet. Der BGH hat das geprüft und für korrekt erachtet - und Herr Mazurek wurde zu lebenslanger Haft verurteilt.

Nein, die Gutachterin hätte die Behauptung bzgl. Mikrofonaufstellung begründen müssen. das hat sie nicht getan, das hätte aus rein sprachlichen Gründen das Gericht erkennen müssen. In Wirklichkeit ist es dem Amtsermittlungsgrundsatz nicht ausreichend nachgekommen. @origenes hat schon recht.

Dass der BGH das nicht moniert hat, kann andere Gründe haben. Wir wissen z.B. dass der Nack-Senat damals nur im Vergleich zu den anderen Senaten des BGHs nur einen deutlich geringeren Anteil (1/3!) an Revisionen stattgegeben hatte als die anderen Senate, die untereinander einen ähnlichen Anteil hatten . D.h. M hatte das Pech an einen Senat zu gelang, der offenbar weitaus höhere Anforderungen an die Revision stellte als andere Senate. Nack war auch derjenige, der den Kuhhandel favorisierte, d.h. sein Bestreben war, die Justiz zu entlasten. Das kann z.B. mit ein Grund für diese statistische Auffälligkeit gewesen sein.


Wie gesagt, das Gericht ist seiner Pflicht nicht nachgekommen, das kannst Du in Wirklichkeit nicht abstreiten, das haben wir hier inzwischen zu genüge diskutiert. Es ist auch offensichtlich. Wäre die Behauptung der Gutachterin offensichtlich richtig, dann wäre das etwas anderes, aber Du hast - trotz Aufforderung - das auch nicht erklärt.

EdgarH schrieb:

EdgarH schrieb:Und natürlich hat das Gericht festgestellt, dass die
von WM vorgebrachte Geschichte falsch ist. Er hätte sie ja zigfach bzgl. der Zeit korrigieren können. Hat er nicht, er hat aber andere Dinge ständig an der Geschichte verändert. Zudem sagt seine Frau etwas anderes aus als er- zu allen relevanten Punkten des angeblichen Kaufs. Das Gericht weist durch objektiv nachvollziehbare Fakten nach: WMs Zeitangaben stimmen nicht. Zudem will niemand den Stand gesehen haben, den WM beschreibt usw.

Das ist nur die rechtliche Wahrheit. Die wirkliche Wahrheit kennt niemand (außer M). Fehler bei zeitlichen Einordnungen sind häufig (sie Hanna W.). Ein Negativ-Beweis hat immer Tücken, dass sieht man z.B. beim Hausmeisterfall. Wie gesagt, hätte das Gericht weitere Indizien herangezogen, welche es in Wirklichkeit gab, aber durch das Unvermögen der Gutachterin nicht bewertet wurden, dann hätte es durchaus zu einer anderen Entscheidung kommen können. Es war nur einen subjektive Feststellung, mehr nicht. Wenn man hier weitere Erkenntnisse hat, welche die Behauptungen Ms belegen, dann kann man nicht mehr damit kommen, dass M in Wirklichkeit gelogen hat. Das Problem ist bei allen Aussagen von Zeugen oder Angeklagten das Widersprüche alltäglich sind. Manche Autisten haben ein fotografisches Gedächtnis, der normale Mensch nicht, weshalb Widersprüche vorprogrammiert sind. Es ist eine Kunst hier das richtig zu bewerten, manchmal geht das schief. Es ist eine rein subjektive Entscheidung,diese Widersprüche als normal oder als Zeichen anzusehen, dass die Geschichte nicht stimmt. Da gibt es schon genug Verfahren, wo Gerichte falsch lagen.

Wie gesagt, die Tonbänder und die Verstellung des Hörkopfes in die Normalposition sind harte Indizien. Die haben den Vorteil, dass sie nicht durch das Gedächtnis verfälscht sein können. Sie belegen mehrere Dinge:

1. Das Tonbandgerät hatte einen Vorbesitzer (wenn M es nicht war, den Tonkopf in die normgerechte Lage brachte)
2. Das Tonbandgerät wurde höchst wahrscheinlich so eingestellt, um vorhandene Bänder, welche mit einem anderen Gerät aufgezeichnete wurden wiederzugeben
3. Dieser letzte Punkt wird weiter dadurch gestützt, da kein einziges Tonband dabei war, das mit dem TK248 aufgezeichnet wurde.
4. Diese Hörkopf-Justage wird erst erfolgt sein, als es nicht mehr zur Aufnahme herangezogen wurde, andernfalls hätte man auch den Aufnahmekopf nachjustiert.
5. An der von der Gutachterin willkürlich gewählten Mikrofonposition wäre vor dieser Hörkopf-Korrektur nicht aufgetreten.

Die Punkte 1-3 belegen den Flohmarktkauf, die Punkte 4-5 zeigen, dass das TK 248 in Wirklichkeit keinen Beweiswert besitzt.

Diese vielen Punkte, welche nicht erkannt wurden, hätte durchaus das ein anderes Bild zeigen können und das Gericht hätte auch anders erkennen können und aus diese nachweislich richtigen Aussagen schließen können, dass M das Gerät dort doch gekauft hatte.

Nein, wenn neue Tatsachen existieren, dann können auch Feststellungen eines Gerichts obsolet werden.

Wenn Du weiter auf Deiner Ansicht beharrst, dass es auszuschließen ist, dass es an diesem Flohmarkt gekauft wurde, dann kann ich Dir nicht mehr helfen, dann ist weitere Diskussion sinnlos.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, das Gericht ist seiner Pflicht nicht nachgekommen, das kannst Du in Wirklichkeit nicht abstreiten, das haben wir hier inzwischen zu genüge diskutiert. Es ist auch offensichtlich. Wäre die Behauptung der Gutachterin offensichtlich richtig, dann wäre das etwas anderes, aber Du hast - trotz Aufforderung - das auch nicht erklärt.

Doch das streite ich ab. Das Gutachten hat die Bedeutung der Mikrofonstellung nicht verschwiegen. Jeder konnte das lesen und interpretieren. Das Gericht hat das getan. Der BGH ist sakrosant. Nack? Kuhhandel? - all das sind Deine Verschwörungstheorien, sonst nichts. Aber es interessiert auch soweit nicht weiter, ist eben Deine Meinung, nicht meine.

Rigel92 schrieb:Wenn Du weiter auf Deiner Ansicht beharrst, dass es auszuschließen ist, dass es an diesem Flohmarkt gekauft wurde, dann kann ich Dir nicht mehr helfen, dann ist weitere Diskussion sinnlos.

Ich stimme vielen Dingen zu. Guter Beitrag. Ich melde mich dazu noch.
Allgemein:
Eine Diskussion wird sinnlos, wenn einer immer etwas in das was der andere schreibt reininterpretiert, was der andere gar nicht gesagt hat ;-)

Nochmal: Ich habe behauptet, dass WMs Darstellung widerlegt ist durch Raum- Zeit Faktoren. Zu allen anderen Faktoren wie Preis, Umfang des Kaufs etc. machte WM viele Korrekturen. Zu den objektiv nachgewiesenen „Fehlern“ seiner Aussage machte er diese nie. Heißt: seine Geschichte über den Erwerb stimmt mindestens bei der Zeit schon mal nicht. Was sonst an der Geschichte stimmt weiß nur WM- da hast Du recht. Ich habe sehr große Zweifel, dass an der Geschichte zum Erwerb überhaupt etwas stimmt, eben weil nahezu alles was WM durch niemand anders der Flohmarktbesucher bestätigt/ erinnert wird und schon seine Version nicht deckungsgleich ist mit der, die seine Frau erzählt.

JosephConrad schrieb:Doch das streite ich ab. Das Gutachten hat die Bedeutung der Mikrofonstellung nicht verschwiegen. Jeder konnte das lesen und interpretieren. Das Gericht hat das getan.

Liest Du eigentlich meinen Beiträge?

Sie hatte im eigentlichen Gutachten wirklich verschwiegen, was einen andere Mikrofonposition für eine Auswirkung hat.

Erst in der Ergänzung (wahrscheinlich auf eine entsprechende Frage hin) hat sie das nachgeholt.

Dabei hat sie jedoch eine weitere Behauptung aufgestellt, die sie nicht begründet hat, und zwar warum sie diese Aufstellung die wahrscheinlichste wäre. Auch fehlt jegliche Größenordnung für diese Wahrscheinlichkeit. Wegen der unendlich vielen Möglichkeiten der Aufstellung wäre letzteres zusätzlich notwendig gewesen.

All das ist auf rein sprachlicher Ebene erkennbar und die Analyse auf sprachlicher Ebene war auch das Gericht sicher fähig, hat jedoch offensichtlich das Gutachten entgegen seiner Aufgabe nur oberflächlich gelesen.

JosephConrad schrieb:Der BGH ist sakrosant. Nack? Kuhhandel? - all das sind Deine Verschwörungstheorien, sonst nichts.

Ist ein Gericht wirklich sakrosant, können einem BGH nicht auch Bewertungsfehler machen? Irren ist menschlich und manchmal beeinflusst auch eine bestimmte Einstellung sein handeln ohne das es demjenigen bewusst ist und setzt dadurch Ansprüche zu hoch. Das ist eine Möglichkeit, welche die nachweislich statistische Auffälligkeit erklären KÖNNTE, mehr habe ich nicht behauptet. Es kann auch weitere Gründe geben, die zum Nachteil von M sich ausgewirkt haben. Gerichte machen Fehler, das kann genauso auch für den BGH zutreffen. Da keine Begründung vorliegt, kann man eine Fehler an diesem Punkt auch nicht ausschließen,.

EdgarH schrieb:Nochmal: Ich habe behauptet, dass WMs Darstellung widerlegt ist durch Raum- Zeit Faktoren. Zu allen anderen Faktoren wie Preis, Umfang des Kaufs etc. machte WM viele Korrekturen. Zu den objektiv nachgewiesenen „Fehlern“ seiner Aussage machte er diese nie. Heißt: seine Geschichte über den Erwerb stimmt mindestens bei der Zeit schon mal nicht. Was sonst an der Geschichte stimmt weiß nur WM- da hast Du recht. Ich habe sehr große Zweifel, dass an der Geschichte zum Erwerb überhaupt etwas stimmt, eben weil nahezu alles was WM durch niemand anders der Flohmarktbesucher bestätigt/ erinnert wird und schon seine Version nicht deckungsgleich ist mit der, die seine Frau erzählt.

Die zeit spielt doch in Wirklichkeit keine Rolle. Das Gericht hat erkannt, das M auf diesem Flohmarkt gewesen sein muss. Was für eine Rolle spielt dann noch die Źeite. Widersprüche zwischen Zeugen ist auch normal. Und man darf nicht vergessen, wenn man erkennt, dass einem nicht geglaubt wird, irgendwann schweigt man dann einfach. gerade wenn die Erinnerung offenbar nicht mehr so ganz genau ist.

Wie gesagt, viel sinnvoller ist es daher den Kauf mit den Indizien zu untersuchen, welche nicht von unzuverlässigen Zeugenaussagen abhängen und genau das habe ich versucht und komme dabei zum Ergebnis, das er es wahrscheinlich dort gekauft hat. Da er das Notstromaggregat kannte, musste er es auch sehr wahrscheinlich genutzt haben, normalerweise fällt das einem sonst nicht auf. Wie gesagt, auch das gehört zu einem harten Indiz, der den Kauf bestätigt so wie er ihn erzählt.

Rigel92 schrieb:All das ist auf rein sprachlicher Ebene erkennbar und die Analyse auf sprachlicher Ebene war auch das Gericht sicher fähig, hat jedoch offensichtlich das Gutachten entgegen seiner Aufgabe nur oberflächlich gelesen.

Das behauptest Du, ist Deine Meinung.

Rigel92 schrieb:Ist ein Gericht wirklich sakrosant, können einem BGH nicht auch Bewertungsfehler machen? Irren ist menschlich und manchmal beeinflusst auch eine bestimmte Einstellung sein handeln ohne das es demjenigen bewusst ist und setzt dadurch Ansprüche zu hoch. Das ist eine Möglichkeit, welche die nachweislich statistische Auffälligkeit erklären KÖNNTE, mehr habe ich nicht behauptet. Es kann auch weitere Gründe geben, die zum Nachteil von M sich ausgewirkt haben. Gerichte machen Fehler, das kann genauso auch für den BGH zutreffen. Da keine Begründung vorliegt, kann man eine Fehler an diesem Punkt auch nicht ausschließen,.

Irren ist menschlich, das Gericht kann Fehler machen, das BGH kann Bewertungsfehler machen. Dazu muss man keine Verschwörungen oder Kuhhandel bemühen. Wenn so etwas passiert, dann ist das tragisch. Es ist aber nicht das Ende der Fahnenstange, auch hierfür gibt es im Rechtstaat noch ein Korrektiv: Es gibt inszwischen ein Gegengutachten von der ETH Zürich. Wer weiß, vielleicht kann Herr Mazurek ja ein Wiederaufnahmeverfahren erreichen?

Rigel92 schrieb:Dass der BGH das nicht moniert hat, kann andere Gründe haben. Wir wissen z.B. dass der Nack-Senat damals nur im Vergleich zu den anderen Senaten des BGHs nur einen deutlich geringeren Anteil (1/3!) an Revisionen stattgegeben hatte als die anderen Senate, die untereinander einen ähnlichen Anteil hatten . D.h. M hatte das Pech an einen Senat zu gelang, der offenbar weitaus höhere Anforderungen an die Revision stellte als andere Senate. Nack war auch derjenige, der den Kuhhandel favorisierte, d.h. sein Bestreben war, die Justiz zu entlasten. Das kann z.B. mit ein Grund für diese statistische Auffälligkeit gewesen sein.

Das dürfte der "Olli-Kahn-Senat" gewesen sein. Der hat jedes Urteil "gehalten", d.h. Urteile wurden nie aufgehoben. Davon haben v.a. die Bayern "profitiert".

Hier denke ich aber, ein solches Detail ist einfach nicht aufgefallen, sondern übersehen worden, obwohl es wesentlich war. Letztlich hätte die Gutachterin darauf aufmerksam machen müsste, wie zentral ihre Annahmen waren und welche tatbezogenen Grundlagen es dafür gab. Nämlich keine.

"Sachkunde" war schon Thema, es wundert mich jetzt nicht, dass die Richter das nicht im Blick hatten, auch wenn sie es strafprozesstheoretisch hätten haben müssen. Die Verantwortung tragen natürlich sie (auch wenn es Fälle gibt, in denen gerichtliche Gutachter schadensersatzrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können).

Und prinzipiell muss man sich darüber klar sein, dass ein Strafprozess von Beginn an auf eine Verurteilung zuläuft. Denn es gab zuvor Ermittlungen, die hatten ein bestimmtes Ergebnis. Es gab die Staatsanwaltschaft, die Anklage erhob. Es gab das Gericht, das bereits die Eröffnung der Hauptverhandlung zugelassen hat. Also festgestellt hat, dass die Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist. Das Gericht konzentriert sich also auf die Beweismittel, die für den Schuldnachweis wesentlich sind.

Und nach zig Verhandlungstagen soll nun das Schicksal des Prozesses an der Stellung des Mikrofons in der Versuchsanordnung der Gutachterin hängen? Es einen "turn around" geben? Das Gutachten unplausibel sein?

Obwohl da noch das (für glaubhaft gehaltene) "Geständnis" von P. ist? Obwohl M. nachgewiesener Maßen mehrfach die Unwahrheit gesagt hat oder sich seine Einlassungen nicht bestätigen ließen (mithin "bloße Schutzbehauptungen" waren)? Es keine alternativen Täter gibt? M. "a Preiss is", einen grauslichen Zauselbart hat, unempathisch und unsympathisch wirkt, den Hund in die Gefriertruhe gesteckt hat und offenbar etwas verschleiert und auch sonst höchst suspekt und verdächtig wirkt?

Das haben nicht viel Gerichte im Kreuz. Nicht, dass es das nicht gibt. Aber die Konstellation hier hätten die meisten anderen Gerichte wohl auch übersehen. Anders im Fall des "Geständnisses" von P., da kann ich mir schon eher vorstellen, dass das kontrovers beurteilt werden würde, weil es ja auch so offensichtlich und nicht über ein Gutachten vermittelt ist. Jedenfalls außerhalb der selbstgewissen bayerischen Justiz der 2000er Jahre.

Und wenn alles so tragisch ist, dann bleibt immer noch:

JosephConrad schrieb:Es ist aber nicht das Ende der Fahnenstange, auch hierfür gibt es im Rechtstaat noch ein Korrektiv: Es gibt inszwischen ein Gegengutachten von der ETH Zürich. Wer weiß, vielleicht kann Herr Mazurek ja ein Wiederaufnahmeverfahren erreichen?

JosephConrad schrieb:Und wenn alles so tragisch ist, dann bleibt immer noch:

Nein. Das ist kein Wiederaufnahmegrund. Sondern nur eine andere Bewertung für ein bereits im Prozess vorliegendes Beweismittel (TK 248 plus Polizeitonband von 1981).

Relevant wäre ein Gutachten nur, wenn es mit neuen technischen Methoden, die es 2008 nicht gab, sicher nachweisen kann: Das TK 248 kann sicher nicht für den Täteranruf genutzt worden sein. Das ist technisch auszuschließen.

Ein solcher Nachweis kann aber nicht erbracht werden, weil die Qualität der Polizeitonbandaufnahme zu schlecht und der Zustand des TK 248 im Jahre 1981 unbekannt ist. Es ist unmöglich. Damit fehlt es an der Voraussetzung des § 359 Abs. 5 StPO.

Also kann ein solches Gutachten nur feststellen:

Es kann nicht festgestellt werden, dass mit Hilfe der Aufnahme auf dem Polizeitonband von 1981 das TK 248 von M. in seinem aktuellen Zustand (!) identifizierbar ist. Und: Es kann nicht festgestellt werden, dass 1981 ein TK 248 (oder ein anderes Grundiggerät) verwendet worden ist.

Und das dürfte auch das Ergebnis der Züricher Gutachter sein.

Origines schrieb:Nein. Das ist kein Wiederaufnahmegrund. Sondern nur eine andere Bewertung für ein bereits im Prozess vorliegendes Beweismittel (TK 248 plus Polizeitonband von 1981).

Das ist schade. Ich dachte Herr Mazurek wollte auch damit ein Wiederaufnahmeverfahren anstrengen. Uumso wichtiger wäre so ein Gutachten gleich währen des Prozesses gewesen. Aber: hätte, hätte Fahradkette. Am Ende weiß nur er selbst, was er getan hat.

Origines schrieb:M. "a Preiss is", einen grauslichen Zauselbart hat, unempathisch und unsympathisch wirkt, den Hund in die Gefriertruhe gesteckt hat und offenbar etwas verschleiert und auch sonst höchst suspekt und verdächtig wirkt?

Ich denke das war nicht der Grund für die Verurteilung.