Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Jan_ schrieb:Durch Ursula selbst - das wäre auch eine Möglichkeit

Das hatte ich auch schon immer überlegt, es wäre denkbar gewesen, dass die Nummer unmittelbar bei der Tat in Erfahrung gebracht wurde. Nur wäre das sehr riskant, wenn dass schief geht, das Kind die Nummer nicht oder in der Aufregung falsch nennt. Andererseits wären die Anrufe ja nicht unbedingt nötig gewesen zunächst, man kommunizierte über Brief.

Rigel92 schrieb:Eigentlich hätte man da schon den oder die Täter finden müssen, wenn man am richtigen Ort gesucht hätte, denn Späne kann man in der Regel nie restlos beseitigen. In den M zur Verfügung stehenden Räumen hat man nichts gefunden. I

Das finde ich auch einen bemerkenswerten Aspekt. In einem Interview hatte auch der Staatsanwalt (? Kann auch ein anderer Vertreter der Anklage in Prozess gewesen sein, finde ich grad nicht mehr) ausgeführt, dass aufgrund der umfassenden Durchsuchungen von WMs Räumlichkeiten ein Bau der Kiste dort de facto ausgeschlossen werden kann.

Wenn er dennoch die Kiste gebaut haben soll, muss das wohl an den Ermittlern unbekannten Räumen geschehen sein. Und dies dann auch von Dritten unbemerkt. Die Kiste ist ja nicht gerade unauffällig.

Phisch schrieb:Konnte den nachgewiesen werden, dass WM die Telefonnummer zum Tatzeitpunkt kennen musste? Vielleicht über die Ex-Frau? Aber das lag ja wohl auch schon Jahre zurück.

Das ist natürlich sehr gut möglich. Aber soweit ich weiß ist das nicht tiefer ausermittelt.

Ergänzen möchte ich: die Erpresserbriefe waren an den Vater adressiert, darunter stand „Lehrer“. Also muss dem Entführer nicht nur die Nummer sondern auch der Beruf bekannt gewesen sein, den der Vater ausübte. Das ist ein weiterer Punkt der den ortsunkundigen, nicht lokalen Täter weiter unwahrscheinlich macht.

EdgarH schrieb:Das ist ein weiterer Punkt der den ortsunkundigen, nicht lokalen Täter weiter unwahrscheinlich macht.

Ortskundigkeit ist unabdingbare Voraussetzung, diese Tat durchzuführen.

EdgarH schrieb:Ich denke das war nicht der Grund für die Verurteilung.

Man darf aber nicht unterschätzen, was der persönliche Eindruck ausmacht. Ob man einen Typen intuitiv eine Tat zutraut oder nicht. Profis wissen natürlich, dass ein solcher Eindruck täuschen kann. Deshalb war der Bart von M. sicher nicht ausschlaggebend für seine Verurteilung. Aber zum Vorteil ist er ihm sicher nicht gereicht, wie auch der Hund in der Gefriertruhe.

Rigel92 schrieb:das sind nur Vermutungen, welche da @RickBlaine aufstellt. Wie groß der Einfluss des Gerätes und des Kaufes auf dem Flohmarkt war, kann auch ein @RickBlaine nicht abschätzen. In den Kopf der Richter kann niemand sehen.

Ja. Wobei ich es bei diesem User mit einem Profi zu tun habe, der Strafverteidiger war und sicher viele Urteile sehr genau gelesen hat. Weil das sein Job war. Auch wenn er nicht in den Kopf der Richter sehen kann, so kann er grundsätzlich besser als andere einschätzen, was wohl in diesem Kopf vorgegangen ist. Zumal die Urteilsbegründung ja offen legen muss, wie Beweismittel bewertet und gewichtet worden sind.

Es ist aber nur ein Hypothese, die man aufstellen kann, egal ob Profi oder nicht.

Ich meine jedenfalls: Hätte es das TK 248 nicht gegeben, wäre es für das Gericht deutlich schwerer geworden M. zu verurteilen. Und hätte man ihn verurteilt, wäre das Urteil in der Öffentlichkeit wesentlich kontroverser beurteilt worden. Hätte die Aussage des P. erheblich größeres Gewicht bekommen und evtl. kritischer gewürdigt werden müssen. Wären Rechtsfehler wahrscheinlicher geworden.

Und persönlich ist für mich der Schuldnachweis nicht mehr gegeben, seitdem ich um die fragwürdige Rolle des TK 248 weiß.

EdgarH schrieb:Das hatte ich auch schon immer überlegt, es wäre denkbar gewesen, dass die Nummer unmittelbar bei der Tat in Erfahrung gebracht wurde. Nur wäre das sehr riskant, wenn dass schief geht, das Kind die Nummer nicht oder in der Aufregung falsch nennt.

War Ursula wirklich das richtige Kind, das der Entführer geschnappt hat?

Es wurde durch eine Doku doch mal in den Raum gestellt, dass die (neuerdings kurzhaarige) Ursula möglicherweise mit einem Jungen aus der Nachbarschaft verwechselst wurde.
Diese Familie soll auch vermögender gewesen sein.

Vielleicht mußten die Entführer (einer war es wohl nicht, wegen dem Klingeldraht - ich kann nicht glauben, dass dieser keine Funktion hatte) mehr improvisieren, als gedacht.

Origines schrieb:Und persönlich ist für mich der Schuldnachweis nicht mehr gegeben, seitdem ich um die fragwürdige Rolle des TK 248 weiß.

Dieses Tonband fand ich schon in dem Prozess äußerst dünne....warum hätte sich da einmal verstellen sollen und danach über all die Jahre wären alle Bauteile dann wieder konstant geblieben - das fand ich schon damals seltsam.

Ich frage mich, ob nicht dieser Polizist Ursula entführt hat.

Origines schrieb:Ortskundigkeit ist unabdingbare Voraussetzung, diese Tat durchzuführen.

Ich meine mit Ortskundig zweierlei: man muss Ortskunde über das Weingartengebiet haben, aber eben auch lokale Kenntnis von Gegebenheiten, wenn wir davon ausgehen, dass UH kein Zufallsopfer war, wie es das Gericht tat. Wenn UH ein Zufallsopfer war @Jan_ wirft die Frage auf, dann "reicht" geografische Ortskunde des Tatgebiets.

Jan_ schrieb:War Ursula wirklich das richtige Kind, das der Entführer geschnappt hat?

Es wurde durch eine Doku doch mal in den Raum gestellt, dass die (neuerdings kurzhaarige) Ursula möglicherweise mit einem Jungen aus der Nachbarschaft verwechselst wurde.
Diese Familie soll auch vermögender gewesen sein.

Ich denke, UH war kein Zufallsopfer. Dafür spricht, dass die Adresse und der Zusatz "Lehrer" auf dem Erpresserbrief standen und auch die gesagt die Tel.nr. dem Täter bekannt war. Bei zweitem haben wir ja nicht ausgeschlossen, dass er diese tatsächlich erst bei Tatbegehung von der Entführten erhält (was ich ehrlichweise aber für den unwahrscheinlicheren Fall halte, der Abgriff erfolgte zielstrebig und schnell, war da Zeit für eine Befragung?).
Aber selbst wenn wir das mal stehen lassen und offen lassen, so kam der erste Erpresserbrief ja am 18.9. kam der erste Erpresserbrief, das ist 3 Tage nach der Entführung. Die Information, die der Täter bei einem Zufallsopfer hätte bekommen müssen, hätte er aber dann nur bei unmittelbarer Tatausführung durch das da noch lebende Opfer selbst bekommen können. Gem. Gerichtsmedizin verstarb UH relativ schnell nach Verbringung in die Kiste. Wenn, so bewerte ich den Umstand, es hier zu einer ausführlicheren Befragung des Kindes gekommen wäre, weil es ein Zufallsopfer war, dann hätte der unkundige Täter ja vor dem Versterben und dem Verbringen in die Kiste
- Name des Kindes
- Name des Vaters
- Adresse
- Beruf des Vaters
- Telefonnummer

fragen müssen. Theoretisch schliesse ich das nicht aus, ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich.

EdgarH schrieb:Was mich immer viel mehr beschäftigt hat: woher hatte der Entführer die Telefonnummer, die stand ja nicht im Telefonbuch.

Seid ihr sicher, dass die Nummer nicht im Telefonbuch stand. Ich habe im Urteil nur gefunden, dass damals die Adresse dort nicht stand. Außerdem gibt für mich das Urteil nicht her, ob diese Adresse schon immer im Telefonbuch fehlte. Möglicherweise konnten die Täter auf ältere Telefonbücher zugreifen, deren örtliche Bezug liegt auch aus anderen Gründen vor.

Das sollte man auch bedenken.

Ich kann mich auch noch erinnern, dass es zu der Zeit noch andere Adressbücher gab, die öffentlich auslagen. Da wo ich wohne, waren die sogar an Knotenpunkten von öffentlichen Verkehrsnetzen auf spezielle Boards fest angebracht, das verhinderte jedoch keinen Vandalismus. Die verschwanden im Laufe der 80er Jahre, wahrscheinlich aus datenschutzrechtlichen Gründen.


Die Frage ist auch, was hatte das Opfer selbst dabei, nicht selten findet man in den Utensilien eines Opfers deren Adresse. Das ist häufig auch so von den Eltern gewollt. Darauf hatten meine Eltern wert gelegt, wir genauso und haben unsere Kinder immer mit der Adresse und Telefonnummer versehen, damit man z.B. bei einem Unfall rasch benachrichtigt wird.

Wenn man die Begründung des Gerichts bzgl. des Zufallsopfers liest, dann sehe ich nur gedankliche Überlegungen, dass ein bekanntes Opfer nur aus Gründen der Effektivität ausgesucht worden wäre. Das Urteil beschäftigt sich nicht mit der Frage, dass sie die Identität dieses speziellen Opfers nach der Entführung nicht herausbekommen konnten.

Aus meiner Sicht können - wenn man die Begründungen kritisch liest - kann das Urteil nur eins, es war nicht zwingend ein Zufallsopfer. Das wird an vielen Stellen auch so geschrieben, wie z.B. die nachträglich eingesetzte Telefonnummer deute nicht zwingend auf eine Zufallsopfer.

Immer wenn ich mit diesen Briefen beschäftige, ich verstehe grundsätzlich die Entführer nicht. Da machen sie sich eine enorme Mühe um so einen Erpresserbrief mittels Zeitungsausschnitten zu erstellen und dann schreiben sie u.a. die Adresse mit der Schreibmaschine. Machen also alles zu Nichte, was sie dem Anschein nach mit der Art der Erpresserbriefe erreichen wollten. Das ist einfach höchst seltsam und dann kommt mir Michaels Hermanns Theorie doch nicht unplausibel vor, obgleich man sie vom Gefühl her für eher unmöglich hält.

Und auch hier sieht man, den Entführern ging es in Wirklichkeit nicht um Effektivität.

PS:
Haben sich die Täter wirklich so viele Gedanken gemacht, wie das Gericht annimmt. Sobald man das nicht mehr sicher sagen kann, dann ist die Begründung des Gerichtes, dass es kein Zufallsopfer war in Wirklichkeit nicht mehr zu halten. Ich denke, man hätte auch hier auf die harten Fakten sehen müssen.

Und wenn man berücksichtigt, dass das Kind dort nur einmal in der Woche lang fuhr, wie viel Wochen hätte der oder die Täter auf lauer liegen müssen, um genau dieses Opfer an dieser Stelle allein anzutreffen, der Erfolg wäre höchst zweifelhaft. Bei einem Zufallsopfer ergibt sich erst gar nicht diese Problematik. Auch diese Überlegung stützt sich auf die harten Fakten.

Jan_ schrieb:Dieses Tonband fand ich schon in dem Prozess äußerst dünne....warum hätte sich da einmal verstellen sollen und danach über all die Jahre wären alle Bauteile dann wieder konstant geblieben - das fand ich schon damals seltsam.

Ich pers. bin weiterhin von Herrn Mazureks Schuld überzeugt. Aber wie sagte ich schon vor 5 Jahren über das Gericht und das Gutachten:

JosephConrad schrieb am 19.01.2021:Wenn ich das Urteil interpretiere denke ich, dass das Gericht von Frau Boss Kompetenz beeindruckt war und glaubte, dass das Tonbandgerät an der Tat beteiligt war. Zusammen mit allem anderen hat das locker für den Schuldspruch gereicht.

JosephConrad schrieb am 19.01.2021:

monstra schrieb am 19.01.2021:Genau so war es. Es stellt sich die Frage: War das so richtig? Ich denke, richtig im Sinne der StPO. Aber eventuell falsch im Sinne eines darüber hinausgehenden Wahrheitsbegriffes.

So ist das Leben. Das Gericht hat sich wahrscheinlich gar nicht an die von der Sachverständigen vorgegebene Wahrscheinlichkeit gehalten, sondern sich selbst aufgrund der Inhalte des Vortrags von Frau Boss eine eigene Wahrscheinlichkeit gegeben:

P(Tonband war Tatbeteiligt) = 1- fernliegend

also sehr hoch.

So ist das mit den falschen Erinnerungen @EdgarH ;)

Jan_ schrieb:Durch Ursula selbst - das wäre auch eine Möglichkeit.

Ursulas Bruder meint, sie hätten es ganz einfach aus dem Telefonbuch erfahren gekonnt:

2r2n schrieb am 22.02.2018:Die Vermissung hat sich noch am Abend rumgesprochen und war am nächsten Tag überall bekannt. Es kam auch ständig im Radio, so dass leicht herauszufinden war, aus welcher Familie das Opfer stammt. Der erste Erpresserbrief wurde dann erst um ca. 18.00 Uhr am 16.09. in Landsberg in den Briefkasten geworfen. An diesem Tag wurde auch nachweislich erst unsere Telefonnummer eingesetzt, die leicht herauszufinden war. Die Adresse auf dem Brief wurde falsch geschrieben, es war aber ersichtlich, dass wir gemeint waren. Der Brief kam erst am 18.09. an, weil 18.00 Uhr am 16.09. zu spät war.
Ursula wurde vermutlich mit Lachgas betäubt und konnte deswegen nichts sagen. Aus dieser Betäubung ist nicht mehr aufgewacht.
In dem Erpresserbrief war ausdrücklich "Ihre Tochter" genannt, insofern haben wir hier schon eine Eingrenzung in der Opferauswahl. Der Brief entstand ja schon weit vorher. Aber alle anderen Indizien deuten auf ein Zufallsopfer hin.

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2r2n schrieb am 20.09.2018:Unsere Telefonnummer stand im Telefonbuch und am 16.09. kam die ganze Geschichte ab 6.00 Uhr in der Früh dauernd im Radio. Mit Nennung des Namens.

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Phisch schrieb:

EdgarH schrieb:Was mich immer viel mehr beschäftigt hat: woher hatte der Entführer die Telefonnummer, die stand ja nicht im Telefonbuch

Konnte den nachgewiesen werden, dass WM die Telefonnummer zum Tatzeitpunkt kennen musste? Vielleicht über die Ex-Frau? Aber das lag ja wohl auch schon Jahre zurück.

Siehe oben.

@watnu
Danke für die Erhellung. Bedeutet also: Telefonnummer stand im Telefonbuch (das ist eine wichtige Info, man liest dies und das), Adresse ist dann natürlich leichter herauszufinden. Das könnte ja den Zusatz "Lehrer" erklären. Wenn der Täter sich bei der Adresse nicht 100% sicher war, dann schreibt er die Berufsbezeichnung des Vaters auf den Brief. In Verbindung mit dem Rest wird eine Zuordnung in dem nicht allzu großen Ort Eching (damals ca. 1000 Einwohner) schon durch die Post möglich sein. Der späte Einwurf, Do. 17.9, 18:00 in Landsberg, macht die These nicht unwahrscheinlich.

Dennoch: der Zusatz "Lehrer" und das bewusste (?) falsch schreiben der Strasse können Täuschungsmannöver des Täters gewesen sein. Ich finde die Aussage von @Rigel92 zutreffend:

Rigel92 schrieb:es war nicht zwingend ein Zufallsopfer.

Darauf kann man sich vielleicht einigen. Es spricht einiges dafür, einiges dagegen, man müsste es mal gegeneindnerstellen.

EdgarH schrieb:Das könnte ja den Zusatz "Lehrer" erklären. Wenn der Täter sich bei der Adresse nicht 100% sicher war, dann schreibt er die Berufsbezeichnung des Vaters auf den Brief. In Verbindung mit dem Rest wird eine Zuordnung in dem nicht allzu großen Ort Eching (damals ca. 1000 Einwohner) schon durch die Post möglich sein.

Falls die Berufsbezeichnung "Lehrer" nicht im Telefonbuch stand (mögl. wäre es grunds. gewesen), könnten die Täter sie auch am nächsten Tag aus den Medien erfahren haben. Der Beruf war mit gesellschaftlichem Ansehen verknüpft. Sogar im Urteil ist noch die Bezeichnung "Lehrerstochter Ursula Herrmann" zu finden. (S. 11)

Jedenfalls widerspricht es m. E. der Absicht, vorzugeben, dass man die Familie nicht kannte, wenn "Lehrer" nicht im Telefonbuch stand. Will man das mit Rechtschreibfehlern im Straßennamen vortäuschen, ist es kontraproduktiv, den Beruf des Vaters in das Adressfeld zu schreiben.
- -

Rigel92 schrieb:Immer wenn ich mit diesen Briefen beschäftige, ich verstehe grundsätzlich die Entführer nicht. Da machen sie sich eine enorme Mühe um so einen Erpresserbrief mittels Zeitungsausschnitten zu erstellen und dann schreiben sie u.a. die Adresse mit der Schreibmaschine.

Vielleicht hofften die Täter, dass man die wenigen verwendeten Typen keiner Schreibmaschine zuordnen kann.
Mir fallen zwei Gründe dafür ein, die Schreibmaschine zu benutzen:

1.
Wenn U. ein Zufallsopfer war, hatte man nicht mehr viel Zeit für die Bastelarbeit gehabt.
2.
Zeitungsschnipsel auf dem Umschlag wären auffällig gewesen. Zumindest der Postbote/die -botin hätte das ungewöhnliche Design bemerkt. Damals war das Postpersonal oft langfristig im selben Gebiet tätig, man kannte sich und hielt auch mal ein Schwätzchen. Vielleicht wollten die Entführer das Risiko ausschließen, dass er/sie den Familienmitgliedern in der nächsten Zeit anmerkt, dass sie in einem Ausnahmezustand sind. Die EntführerInnen wollten die Einschaltung der Polizei verhindern, und deshalb evtl. auch Gerede am Ort vermeiden.
- - -

EdgarH schrieb:

Rigel92 schrieb:es war nicht zwingend ein Zufallsopfer.

Darauf kann man sich vielleicht einigen. Es spricht einiges dafür, einiges dagegen, man müsste es mal gegeneindnerstellen.

Für den Briefinhalt könnte schon eine Auswahl an Zeitungsschnipseln mit den Begriffen "Tochter" und "Sohn" vorbereitet worden sein. So hätte man das zutreffende Wort nur noch in die Lücke einkleben müssen.

Weitere Punkte:

robernd schrieb am 17.01.2018:War Ursula Herrmann ein geplantes Opfer?
Sehr wahrscheinlich nicht. Die Täter hatten der Ursula zu große Jungenkleidung mitgegeben. Außerdem befanden sich in der Kiste Comics die eher für ältere Jungen geeignet wären.
Nicht weit von dem Waldgebiet Weingarten entfernt (in Schondorf) gibt es ein Landschulheim, in dem Kinder wohlhabender Eltern wohnten. Der Tatzeitpunkt war der letzte Ferientag. Das ist der Tag, an dem die Schüler anreisen. Ein fehlendes Kind hätte man möglicherweise erst wenige Tage später vermisst.
Die Schüler aus diesem Heim haben regelmäßig in dem Wald gespielt. Sie wurden dort öfter vom Jagdberechtigten Harald W. vertrieben. Und sie haben im Wald auch den hier schon erwähnten Klingeldraht gefunden.

Dem Umstand der zu großen Kleidung messe ich keine Bedeutung zu.

P. S. zu Zufallsopfer oder nicht:

Rigel92 schrieb:Und wenn man berücksichtigt, dass das Kind dort nur einmal in der Woche lang fuhr, wie viel Wochen hätte der oder die Täter auf lauer liegen müssen, um genau dieses Opfer an dieser Stelle allein anzutreffen, der Erfolg wäre höchst zweifelhaft. Bei einem Zufallsopfer ergibt sich erst gar nicht diese Problematik. Auch diese Überlegung stützt sich auf die harten Fakten.

Auf S. 297 des Urteils steht, dass sie öfters bei der Cousine in Schondorf zu Besuch war. Regelmäßig im Turnunterricht war sie noch nicht lange. Es war der erste Termin nach den Sommerferien:

Dass Ursula Herrmann außerdem seit Ende Juni 1981 regelmäßig jeden Dienstag
während der Schulzeit von 17.30 bis 18.45 Uhr den Turnunterricht für
Mädchen beim T S V Schondorf besuchte, bestätigte deren Turnlehrerin, die
Angaben ihrer Eltern immer mit ihrem Fahrrad auf dem Seeweg
(…)
Am Dienstag, dem 15.09.1981 (Tattag), fand nach den übereinstimmenden
Angaben der vorstehenden Zeugen die erste Turnstunde nach den
Sommerferien statt, an der auch Ursula Herrmann teilnahm.

Quelle: Urteil S. 297

- - -

Origines schrieb:Ich meine jedenfalls: Hätte es das TK 248 nicht gegeben, wäre es für das Gericht deutlich schwerer geworden M. zu verurteilen.

Ein Gerät mit Tat-Bezug hätte man evtl. vorsorglich entsorgt. Medien- und Presseberichte über Verdächtige, die erst Jahre später als Täter überführt wurden, existierten sicherlich auch damals schon. Wer selbst ein Kapitalverbrechen begangen hat, schenkt ihnen evtl. besondere Aufmerksamkeit. W. M. bzw. auch KomplizInnen hätten befürchten müssen, dass die Ermittler irgendwann wieder mit einem Durchsuchungsbeschluss auf der Matte stehen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alle Tatbeteiligten Ursulas Tod einfach so wegstecken konnten. Mindestens zwei müssen es gewesen sein (Klingeldraht, schwere Kiste).
Man wollte sie ja nicht töten.
- -
U. g. sagt noch nichts über den TK-Kauf aus, aber wäre W. M. nicht auf dem Flohmarkt gewesen, hätte er nicht gewusst, dass es

keine Fressstände
gegeben habe.

Quelle: Urteil S. 224, Beitrag von EdgarH (Seite 614)

Eine Erklärung dafür, warum der Angeklagte Mazurek ein defektes Gerät
erwarb, wenn er es einerseits für die musikalische Untermalung der
- 227-
Schweinegrillaktion einsetzen wollte andererseits aber nicht selbst reparieren
konnte, blieben beide Angeklagten schuldig. Abgesehen davon, dass die
Kammer ein altes Spulentonbandgerät eher für ungeeignet hält, um in der
heutigen Zeit bei öffentlichen Veranstaltungen Musik a.bzuspielen, bestan

Er wollte das Gerät für seine alten Bänder benutzen. Es erfordert einige Zeit, wenn man z. B. (Retro-)Partymusik für mehrere Stunden zusammenstellt. Vielleicht dachte er beim Kauf des Geräts, dass er es reparieren könnte.

Origines schrieb:Auch wenn er nicht in den Kopf der Richter sehen kann, so kann er grundsätzlich besser als andere einschätzen, was wohl in diesem Kopf vorgegangen ist. Zumal die Urteilsbegründung ja offen legen muss, wie Beweismittel bewertet und gewichtet worden sind.

->

robernd schrieb am 12.08.2018:Das Urteil umfasst dagegen 300 Seiten. Die Ermittlungsakten um die 30000 Seiten.

U. a. der RA des Bruders hatte sicherlich auch Einsicht in die Strafakte. Er war auch nach dem Zivilprozess noch für M. H. tätig.*
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde er auch in mindestens einer der beiden TV-Dokus interviewt.

*Z. B. ist hier seine Stellungnahme zum angeblichen Bekennerschreiben (2021):

Die Ermittler gehen davon aus, dass der Verfasser eine namentlich in dem Brief genannte Person mit dem Schreiben als Entführer belasten will. Konkrete Hinweise auf einen wirklichen weiteren Täter in dem Fall gebe es nicht, sagt Nickolai.
(…)
Auch Rechtsanwalt Joachim Feller, der den Bruder von Ursula Herrmann vertritt, geht von keinem echten Bekennerschreiben aus. "Das Schreiben ist in sich sehr schlüssig. Insoweit bleiben natürlich Restzweifel, ob der Verfasser des Bekennerschreibens gegebenenfalls Insiderwissen hat", zitiert die "Augsburger Allgemeine" den Anwalt.

Quelle: https://www.zeit.de/news/2021-02/03/raetselraten-um-bekennerschreiben-im-fall-ursula-herrmann

watnu schrieb:Falls die Berufsbezeichnung "Lehrer" nicht im Telefonbuch stand (mögl. wäre es grunds. gewesen),

Gute Überlegung, aber was in Telefonbüchern stand, waren akademische Titel, z.B. Dipl.Ing.
„Lehrer“ wäre ungewöhnlich, also vielleicht dann eher „StR“ für Studienrat, aber das will ich nicht ausschließen. In jedem Fall kann man festhalten: es wäre für die Täter möglich gewesen, Adresse und Telefonnummer ausfindig zu machen, insbesondere durch den Zeitversatz zwischen Entführung und Briefeinwurf. Es lässt sich daraus also nicht ableiten, ob der Firma Kenntnisse hatte oder nicht.

Meine Meinung: der Zeitversatz hatte praktische Gründe, der Täter kam aus anderen Gründen nicht vorher dazu. UH war kein Zufallopfer. Ich halte es einfach für unwahrscheinlicher, dass man jemand auf „gut Glück“ entführt und dann in einem vom Zufall abhängigen Verfahren herausfindet, wer das Opfer ist.
Das gilt natürlich für eine klassische Entführung, bei der es um Lösegeld geht. Wenn es wie @Rigel92 vermutet

Rigel92 schrieb:den Entführern ging es in Wirklichkeit nicht um Effektivität.

und wir eine nicht monetär orientierte Motivlage hätten, will ich nicht ausschließen, dass dies der Fall war. Dann könnte das „gut Glück“ Teil der Methode gewesen sein.

EdgarH schrieb:Firma Kenntniss

der Täter sollte das natürlich heißen

@EdgarH

Man gräbt nicht ein Loch im Wald, baut eine Kiste, setzt zahlreiche andere Maßnahmen und wählt dann ein Zufallsopfer aus. Die Wahl des Opfers sollte an erster Stelle gestanden sein, was Täter aus dem Umkreis des Internats für mich eher ausschließt. Ursula dürfte kein Zufallsopfer gewesen sein, wenn überhaupt, könnte es eine Verwechslung gewesen sein. Bei einer Verwechslung hätte es aber möglich sein müssen, das mögliche "gewählte" Opfer auszuforschen, da zum Zeitpunkt der Entführung wohl kaum viele Kinder in Frage gekommen wären, die dort mit dem Fahrrad langgefahren oder zu Fuß vorbeigekommen wären. Eventuell wäre ein anderes Kind in Frage gekommen, das auch an der Turnstunde mit Ursula teilgenommen hat. Ich nehme an, man hat diese Möglichkeit in Betracht gezogen und überprüft.

watnu schrieb:Vielleicht hofften die Täter, dass man die wenigen verwendeten Typen keiner Schreibmaschine zuordnen kann.

Das ist grundsätzlich möglich. Aber wenn man das glaubt, dann hätte man sehr wahrscheinlich die Adresse mit so wenig Redundanz darauf geschrieben, wie irgend möglich. Schon das Wort "Lehrer" macht diese Theorie weniger wahrscheinlich. Wahrscheinlich hätte Initialen, Postleitzahl und Straße ausgereicht.

Ich denke daher, dass sie angenommen hatten, dass diese Schreibmaschine nicht gefunden wird. Diese Annahme wäre auch erfüllt worden. Aber dann bleibt es rätselhaft, warum für den Erpresserbrief dieser Aufwand getrieben wurde.

watnu schrieb:Mir fallen zwei Gründe dafür ein, die Schreibmaschine zu benutzen:

1.
Wenn U. ein Zufallsopfer war, hatte man nicht mehr viel Zeit für die Bastelarbeit gehabt.

2.
Zeitungsschnipsel auf dem Umschlag wären auffällig gewesen. Zumindest der Postbote/die -botin hätte das ungewöhnliche Design bemerkt. Damals war das Postpersonal oft langfristig im selben Gebiet tätig, man kannte sich und hielt auch mal ein Schwätzchen. Vielleicht wollten die Entführer das Risiko ausschließen, dass er/sie den Familienmitgliedern in der nächsten Zeit anmerkt, dass sie in einem Ausnahmezustand sind. Die EntführerInnen wollten die Einschaltung der Polizei verhindern, und deshalb evtl. auch Gerede am Ort vermeiden.

Also ich halte da 1. am wahrscheinlichsten, ganz unabhängig davon, ob sie wirklich glaubten, dass die wenigen Buchstaben die Identifikation der Schreibmaschine nicht ermöglichten.

2 ist deutlich weniger wahrscheinlich, da hätten dann - wäre ihnen das Opfer bekannt - nicht so lange gewartet, der Opferfamilie eine Nachricht zu übermitteln. Das hätte dann schon lange bevor es in der Presse bekannt war erfolgen müssen. So mussten die Täter davon ausgehen, dass die Polizei schon eingeschaltet war.

EdgarH schrieb:Meine Meinung: der Zeitversatz hatte praktische Gründe, der Täter kam aus anderen Gründen nicht vorher dazu. UH war kein Zufallopfer. Ich halte es einfach für unwahrscheinlicher, dass man jemand auf „gut Glück“ entführt und dann in einem vom Zufall abhängigen Verfahren herausfindet, wer das Opfer ist.

Wenn man sich das Opfer wirklich ausgesucht hat, löst diese Theorie auch nicht diese Frage. Zwar hat die Familie über Bekannte/Verwandte diesen Betrag erhalten. Aber konnten das die Täter voraussetzen? Man hätte dazu Einblick in diesen Kreis erst haben müssen. Einen Überblick darüber hätte nur ein Täter aus diesem Kreis. Aber selbst dann kann man deren Bereitschaft zu helfen nicht einschätzen.

Möglicherweise glaubten die Täter schon durch die Wahl des Entführungsortes, dass ihnen da ein Kind aus einer vermögenden Familie ins Netz geht. Man weiß es nicht.

camelot schrieb:Man gräbt nicht ein Loch im Wald, baut eine Kiste, setzt zahlreiche andere Maßnahmen und wählt dann ein Zufallsopfer aus.

Das weiß man nicht. Wäre bei einem bekannten Opfer dieser Aufwand überhaupt notwendig gewesen? Dieser lange Weg bedeutete ein erhebliches Risiko für eine Entdeckung. Wäre das Opfer nicht bei der Tante gewesen, wäre sie deutlich früher gekommen, wo die Gefahr der Entdeckung deutlich höher gewesen wäre. Der Grund für den Aufwand bzgl. der Kiste und des langen Weges könnte sich allein dadurch ergeben, weil die Täter keine andere Unterbringungsmöglichkeiten hatten.


Aber man darf auch nicht vergessen, die Theorien, welche mit den wenigsten nicht beweisbaren Behauptungen auskommen, werden normalerweise priorisiert (Ockhams Rasiermesser). Und eigentlich gibt es schon sehr viele nicht belegbare Behauptungen, die erfüllt sein müssten, wenn das Opfer ausgesucht wurde.

Bei einem Zufallsopfer ergeben sich weitaus weniger nicht belegbarer Annahmen - oder es lag in Wirklichkeit doch eine Verwechselung vor. Aber dem widerspricht, dass der Telefonnummer erst nachträglich eingesetzt wurde.



Es ergeben sich in Wirklichkeit deutlich mehr Fragen, welche man nur spekulativ beantworten kann, wenn man nicht an ein Zufallsopfer glaubt.

Rigel92 schrieb:Wenn man sich das Opfer wirklich ausgesucht hat, löst diese Theorie auch nicht diese Frage. Zwar hat die Familie über Bekannte/Verwandte diesen Betrag erhalten. Aber konnten das die Täter voraussetzen? Man hätte dazu Einblick in diesen Kreis erst haben müssen. Einen Überblick darüber hätte nur ein Täter aus diesem Kreis. Aber selbst dann kann man deren Bereitschaft zu helfen nicht einschätzen.

Da war Herr Mazurek optimistisch.

Dass die Eheleute Herrmann nach ihren Angaben nicht in der Lage waren,
die Lösegeldforderung in Höhe von 2 Millionen aus eigener Kraft
aufzubringen, spricht nicht gegen ein geplantes Entführungsopfer Ursula
Herrmann. Zum einen sprach schon der Grundbesitz der Familie Herrmann
in einer auch damals bereits bevorzugten Wohnlage am Ammersee dafür,
dass sie nicht gänzlich unvermögend sein konnten. im Übrigen hatte der
Angeklagte Mazurek nach der Entführung selbst im Bekanntenkreis
verbreitete, dass hinsichtlich der Lösegeldzahlung notfalls Staat oder Kirche
einspringen würden, wie der Zeuge XY bestätigte.

Quelle: Urteil