Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Rigel92 schrieb:in Auto wurde auf einem Parkplatz an 3 Tagen am Wald gesehen, nicht in der Nähe der Kiste. Immerhin ist das auffällig. Das Gericht relativiert des in seinem Urteil schon sehr stark, ich persönlich würde sagen, zu stark, wenn man das mit den nicht erfolgten Relativierungen und dem verzweifelten Suchen nach belastenden Indizien für M vergleicht.

Da hast du einen Punkt- das sehe ich ähnlich!

JosephConrad schrieb:

JosephConrad schrieb am 31.03.2026:Der leitende Ermittler Joachim Solon hielt seinerzeit die Aussage Pfaffingers für glaubwürdig.

Esr ist sich nach 27 Jahren immer noch sicher, so hieß es. "Immer noch" heißt doch er war es damals auch schon, oder?

"Er hatte Täterwissen"

Der Ex-Kommissar Solon ist 27 Jahre später als Zeuge vor Gericht immer noch sicher, dass Pfaffingers Geständnis echt war. Die Angaben über die Form des Lochs, die Bodenbeschaffenheit, die Tatsache, dass der obere Rand der Kiste etwa zehn Zentimeter tief im Boden war - das entsprach alles den Tatsachen. "Da hatte er wirklich Täterwissen", sagt Solon heute.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-was-waer-wenn-ich-doch-was-wuesste-1.464071

Das ist eine für mich schon ein Pfund, wenngleich ich ehrlicherweise nie so 100% sicher war und bin, ob man sich so was nicht einfach ausdenken kann. Man sieht Bilder und dan rät man vielleicht und sagt 10
Zentimeter. Dennoch ist das erstmal ein Punkt, der die Aussage des P. glaubwürdig erscheinen lässt. Dass er WM belastet und nicht irgendwen ist ja das nächste. Wieso sollte er das tun? Hatten die beiden Streit? Dass er seine Aussage zurück zog kann damit zusammenhängen, dass ihm irgendwann klar wurde,
dass er mindestens mal wegen Beihilfe Probleme bekommen könnte (meine Spekulation).

Übrigens: Harald W. war auch für mich durchaus ein heisser Kandidat als Täter. Er hatte aber mMn. kein rechtes Motiv.

EdgarH schrieb:Aber für so eine Tat braucht es ein Motiv, die Mittel und die Voraussetzungen. Erfüllt dieser TV all das? Ich habe beim Motiv, bei den lokalen Bezugspunkten Zweifel.

Grundsätzlich braucht es für einen Verurteilung keine Motiv. Das Motiv kennt manchmal nur der Täter und lässt sich nicht ermitteln. Wenn Du das Urteil aufmerksam gelesen hättest, dann könnte das Motiv Geld auch bei ihm eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt, er erhöhte ein Darlehn mehrere Monate nach dem verbrechen. Normalerweise kündigen sich solche Engpässe nicht von einem auf den nächsten Tag an. Die Fähigkeiten besaß er auch definitiv. Da kann man schon dem Urteil entnehmen. Und für mich passt der "Fingerabdruck" der notwendigen Fähigkeiten eher zu jemandem der die Fähigkeiten zwar hat, sie jedoch recht selten anwendet und damit die effektiven Werkzeuge nicht besaß. Wenn M ein Stapel Bretter gehabt hat, den er dazu verwendet hat, dann wäre die Sache aus einem Guss. Selbst der Deckel der Kiste hat schon ein anderes Material als die Kiste selbst. Weitere andere Materialien wurden dann für die Umrandung verwendet, einschl. dessen Deckel.

EdgarH schrieb:Und ganz allgemein gilt: Ein einzelnes ungeklärtes Detail zerstört nicht zwingend die Überzeugung, wenn das Gesamtbild tragfähig ist. Will sagen, das Spielchen sich einen Teil der Indizienkette herausnehmen und den für abwegig zu erklären, was man ja tun kann, bedeutet nicht sofort, dass die Gesamtwürdigung und damit das Urteil in Frage stehen.

Es sind nicht mehr "einzelne Details". Schon anhand des Umfanges im Urteil ist erkennbar, dass die Pfaffinger-Aussge und das TK 248 ein zentrale Säule waren. Der Rest ist eher Füllstoff. Dass M die Fähigkeiten besaß, ist für die Frage der Schuld belanglos, das gleiche gilt für die Bretter und vieles andere. Ohne diese zwei Säulen wäre das Urteil zusammen gebrochen. Der Alternativtäter hätte dann weitaus stärker vom Gericht in Augenschein genommen werden müssen.

Diese Überlegungen, wie der nicht passende "Fingerabdruck" der Kiste hätte man dann deutlich mehr in die Betrachtungen einbeziehen müssen. Diese Diskussionen gibt es in solchen Threads immer wieder. Viele halten dann solche Urteile auch ohne diese Säulen für tragfähig. Der Fall Hanna W., der Badewannenunfall und weitere zeigen das Gegenteil, ein Urteil aus erwiesener Schuld kann dann in eien Urteil aus erwiesener Unschuld kippen, weil Gerichte die Indizien dann plötzlich ganz anders deuten.

EdgarH schrieb:Vermutlich hat man kein weiteres Gutachten in Auftrag gegeben, weil man annahm, das initiale Gutachten würde man damit nicht widerlegen können. Andererseits wurde das Gutachten ja hier für so schwach erklärt, dass das unwahrscheinlich scheint. Für mich bleibt das nebulös. Klar ist nur, die Geschichte des WM zum Kauf ist nicht richtig. Und das kommt ja dann unweigerlich die Frage auf: warum?

Das ist reine Spekulation.

JosephConrad schrieb:Ich bin mir sicher, dass ein prvates Gegengutachten, dass die Verteidigung während des Strafprozesses einfach so aus dem Hut gezaubert hätte, ein möglicherweise entscheidendes Mometum gehabt hätte.

Wie gesagt, Du klärst nicht auf, wer das hätte bezahlen sollen. Der Rest ist Fiktion.


Du beziehst Dich auf ganz spezielle Fälle, wo eine solche Spendenaktion erfolgreich war.

Aber Du verlierst vollkommen aus den Augen, dass das nur reine Ausnahmen sind und nur für wenige Fälle überhaupt möglich ist.

Der Staat muss jedoch sicher stellen, dass jeder sein Recht ausüben kann, selbst wenn er nicht eine solche Geldquelle im Hintergrund hat. das ist ganz wesentlich und deshalb muss jedes Gericht auch in diesen Dingen ein ausreichendes Fragerecht gewähren. Und ich denke, wenn es dies gewährt hätte, wäre die Gutachterin wirklich in erheblicher Erklärungsnot geraten. Das Gericht hat auf halben Weg diese Befragung unterbunden. Wie gesagt, dieses Standartverfahren, dass man das alles VOR der Verhandlung möglichst klärt und man dann das so verbesserte Gutachten der Verhandlung zu Grunde liegt ist aus meiner Sicht das einzig richtige Verfahren. Denn Gerichte haben auch die Prozessökonomie zu beachten. Wie gesagt, deshalb sieht für mich dieses Verfahren wie eine Show aus.

JosephConrad schrieb:Nach dem Strafurteil hatte der Anwalt bis zum Ziviprozess 7 Jahre Zeit. Da wäre ein eigenes Gegengutachten in der ersten Instanz immer noch hilfreich gewesen. Da aber das OLG in der Berufung gegen Herrn Herrman entschied,kam der Falll nicht einmal bis zum BGH.

Das ist das Problem, diese höchstwahrscheinliche Verletzung des rechtlichen Gehörs konnte dadurch nicht geprüft werden, M hatte den Prozess "gewonnen" und damit konnte er die Sache selbst nicht auf rechtliches Gehör prüfen.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, deshalb sieht für mich dieses Verfahren wie eine Show aus.

Deine Meinung Meine ist: Das Gericht ist mit dem LKA Gutachten seiner Pflicht nachgekommen. Ein Gegengutachten wäre ein starkes Argument gewesen. Wer das bezahlt hätte, sei dahingestellt, mit der Haltung "das kann man eh nicht finanzieren" hätte es vermutlich in den zitierten oder ähnliches Fällen nie ein Gegengutachten gegeben.

JosephConrad schrieb:Deine Meinung Meine ist: Das Gericht ist mit dem LKA Gutachten seiner Pflicht nachgekommen. Ein Gegengutachten wäre ein starkes Argument gewesen. Wer das bezahlt hätte, sei dahingestellt, mit der Haltung "das kann man eh nicht finanzieren" hätte es vermutlich in den zitierten oder ähnliches Fällen nie ein Gegengutachten gegeben.

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Aber dann erklär doch mir doch mal, warum Du das so als richtig ansiehst, dass das Fragerecht an die Gutachterin so gelaufen ist. da musst Du Dir dann doch auch schon Gedanken gemacht haben, wenn Du glaubst, dass das gericht seiner Pflicht nachgekommen sei.

Rigel92 schrieb:Das ist reine Spekulation.

JosephConrad schrieb:Ich

Was meinst du? Das WM zum Kauf die Unwahrheit sagte ist bewiesen für mich. Er wurde mit seinen eigenen Urlaubsvideos widerlegt. Wenn er a er den Kauf nicht glaubwürdig und widerspruchslos erklären will, bleibt die Frage warum? Und das im Zusammenhang mit dem Gutachten dann als Argument zu sehen ist spekulativ, aber das ist ja alles andere hier auch. Wir wissen nicht, wieso das ja angeblich so grottenschlechte Gutachten nicht von der Verteidigung zerissen wurde. Ich spekuliere: wenn WM der Täter war und das Tonband Tatmittel, dann hat der Angeklagte um die Brisanz des Sachverhalts gewusst. Ein zweites Gutachten hätte vielleicht sogar noch besser nachgewiesen, dass das Gerät Tatmittel war? Das Risiko besteht ja, man kann ja schlecht ein Gefälligkeitsgutachten machen lassen, oder? Ich spekuliere, wie Du auch, aber ich versuche zu ergründen, warum man ein so belastendes Indiz nicht im Handstreich zerlegt. Wenn das so entscheidend war, ich bezweifle dass es so zentral war, denn ermittelt wurde ja vor dem Tonbandfund schon gegen WM, dann hat man doch hier etwas versäumt. Oder es gab andere Gründe, und dann darf man spekulieren. In die eine wie die andere Richtung.

EdgarH schrieb:Was meinst du? Das WM zum Kauf die Unwahrheit sagte ist bewiesen für mich. Er wurde mit seinen eigenen Urlaubsvideos widerlegt.

Wie kommst Du darauf. Selbst das Gericht geht davon aus, dass M in diesem Zeitraum auf dem Flohmarkt war. Er soll angeblich dort nur nicht das Gerät erstanden haben. Der Rest ist eher Wunschdenken.

Weil es noch immer nicht verstanden wird:

Es herrscht der Amtsermittlungsgrundsatz. Das Gericht hat sich um alle Beweismittel zu kümmern, um be- und entlastende. Es hat alle Beweismittel umfassend zu prüfen. Deshalb sitzen da auch drei Berufsrichter und nicht nur ein Vorsitzender.

Wenn es bei verständiger Würdigung eines Beweismittels (des LKA-Gutachtens) objektiv notwendig wäre, weitere Untersuchungen anzustellen, hätte dies das Gericht, und nur allein das Gericht, veranlassen müssen.

Aus strafprozessualer Sicht ist es völlig irrelevant, dass die Verteidigung hypothetisch proaktiv ein zusätzliches Beweismittel hätte herbeizaubern können. Rechtlich relevant ist allein die Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages durch das LG.

Unabhängig davon ist es auch tatsächlich während der laufenden Hauptverhandlung - nach Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages der Verteidigung - zeitlich nicht möglich. Erst recht nicht mit Spendenaktionen. Zumal sich wesentliche Zweifel erst durch die zusätzlichen Informationen der Gutachterin zum Versuchsaufbau während der laufenden Hauptverhandlung ergeben haben.

Anders wäre es nur, wenn es sich z.B. um einen Entlastungszeugen handelt, von dem alleine die Verteidigung Kenntnis hatte. Nur in diesem Fall könnte man von "Versäumnis" sprechen, nur dann wäre der Verantwortungsbereich der Strafkammer nicht berührt, nur dann hätte der Verteidiger seine Pflicht nicht erfüllt.

Rigel92 schrieb:Wie kommst Du darauf. Selbst das Gericht geht davon aus, dass M in diesem Zeitraum auf dem Flohmarkt war. Er soll angeblich dort nur nicht das Gerät erstanden haben. Der Rest ist eher Wunschdenken.

Du kannst dafür sicher die Stelle aus dem Urteil zitieren?

EdgarH schrieb:Du kannst dafür sicher die Stelle aus dem Urteil zitieren?

Eigentlich wäre es Deine Aufgabe Deine Behauptung zu belegen, aber ich will ja nicht so sein.

Hier die Erklärung des Gerichtes dazu (Seite 216 unten):

Insbesondere die am 18.06.2008 gefertigte Skizze des Angeklagten Mazurek
vom Flohmarktgelände, die in Augenschein genommen wurde, weist eine so
große Übereinstimmung mit den dortigen Örtlichkeiten auf, dass die Kammer
davon ausgeht, dass der Angeklagte tatsächlich diesen Flohmarkt besucht
hat. Der Angeklagte zeichnete hierbei den Parkplatz, die Mehrzweckhalle
und das Flohmarktgelände, das nach hinten durch die Weser und nach links
durch die Weserbrücke und die Bundesstraße 241 begrenzt wird, ein. In der
linken hinteren Ecke des Flohmarktgeländes markierte er auf der Seite der
Weserbrücke/Bundesstraße 241 mit der Nr. 1 den Stand des
Tonbandverkäufers und rechts daneben auf der Seite der W eser mit der Nr.
2 den Stand, an dem er mittels eines Notstromaggregates die
Funktionstüchtigkeit des Tonbandgerätes überprüft haben will.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Wenn man dann die Bedeutung der mit diesem Gerät nie bespielten Bänder mitberücksichtigt, gibt es weitere Hinweise, welche sich mit den Aussagen von M decken. An dieser Stelle mache ich dem Gericht nicht den Vorwurf, das zu durchblicken ist für absolute Laien nicht möglich. Das hätte die Gutachterin erkennen müssen, aber dazu war sie offenbar nicht fähig. Ihr ging vollkommen die Praxis mit solchen Geräten ab (siehe auch wahrscheinliche Aufnahmeposition, deren Begründung fehlt und damit der Überprüfung des Wahrheitsgehalts nicht zugänglich war, was das Gericht hätte erkennen MÜSSEN).

@Rigel92
Danke für deine Mühe!
Du zitierst nur das, was deine These stützt. Ich habe nie behauptet, WM sei nie auf diesem Flohmarkt gewesen, ich habe nur gesagt, seine Angaben zum Kauf sind widerlegt.

Auch zur Uhrzeit des Flohmarktbesuches gehen die Angaben der
Angeklagten auseinander. Die Mitangeklagte le9te
sich auf einen Zeitraum zwischen 15.00 und 16.00 Uhr fest und begründete
dies damit, dass sie gerne etwas gegessen hätte und es keine Fressstände
gegeben habe. Der Angeklagte trug vor, dass der Kauf zum Ende des
Flohmarktes bei beginnendem Sonnenuntergang erfolgt sei. Nachweislich
haben die Angeklagten am 14.07.2007 von 14.30 Uhrbis 16.00 Uhrvon Bad
Karlshafen aus eine Rundfahrt auf der Weser gemacht. Dies ergibt sich zur
Überzeugung der Kammer aus einem Telefongespräch der. Mitangeklagten
am mit einem
ausschnittsweise abgespielten Urlaubsfilm der Eheleute Mazurek sowie den
polizeilichen Ermittlungen zu den Fahrzeiten der Schifffahrtslinien. Die
Kammer nahm ein Telefongespräch der Mitangeklagten
^ ^ ^ ^ |m it ihrem gemeinsamen Bekannten am
14.10.2007 zwischen 13.06 Uhr und 13.08 Uhr durch Abspielen in
Augenschein. Die Mitangeklagte d'e rnit ihrem Handy
aus dem fahrenden Auto telefonierte, berichtete hierbei
- 225-
dass das Wetter traumhaft schön sei, sie vor zwei Stunden
gefrühstückt hätten und nun auf dem Weg nach Höxter seien, um noch ein
Personenschiff zu en/vischen. Der Angeklagte, der das Telefonat mitverfolgte,
schaltete sich in das Gespräch ein und nannte seiner Ehefrau, der der
Flussname entfallen war, den Namen „Weser“. Ausweislich des verlesenen
Vermerks von K H K ^^B vom 25.11.2009 wurden am 14.10.2007 keine
Weserschifffahrten mehr ab oder bis Höxter angeboten. Von den
Reedereien, die im Bereich der Oberweser Schifffahrten unternahmen, bot
am 14.10.2007 nur noch die Reederei „Linie 2000“ mit dem Fahrgastschiff
„MS Hessen" Rundfahrten ab Bad Karlshafen an. Diese Fahrten führten
weserabwärts etwa 3 Kilometer bis Würgassen, wo das Schiff drehte und
nach Bad Karlshafen zurückfuhr. Diese Fahrten daüerten jeweils 90 Minuten
und wurden am 14.10.2007 um 12.30 Uhr bis 14.00 Uhr und um 14.30 Uhr
bis 16.00 Uhr durchgeführt. Dass die Angeklagten am 14.10.2007 genau i- ♦
diese Rundfahrt ab Bad Karlshafen unternahmen, wird durch den
ausschnittsweise in Augenschein genommenen Urlaubsfilm der Eheleute
Mazurek bestätigt. Zeitlich konnten sie erst ab 14.30 Uhr in Bad Karlshafen
losfahren, da die Angeklagten noch upi 13.00 Uhr im Auto unterwegs waren.
Zur Überzeugung der Kammer fuhren sie - wie im Telefonat angekündigt -
zunächst nach Höxter, wo sie feststellen mussten, dass der
Schifffahrtsbetrieb für 2007 bereits eingestellt war und fuhren dann nach Bad
Karlshafen zurück, um dort die Schiffsfahrt äb 14.30 Uhr zu nehmen. Somit
waren sie frühestens um 16.00 Uhr wieder in Bad Karlshafen zurück. Vor
diesem Hintergrund lassen sich die Zeitangaben der Angeklagten
angeblichen Flohmarktbesuch am 14.10.2007
nicht mit den getroffenen Feststellungen in Einklang bringen. Auch der vom
Angeklagten behauptete Ablauf, der sich auf Nachfrage des Gerichtes darauf
festlegte, dass beide Fahrten zum Flohmarkt im Anschluss an die Bootsfahrt
auf der Weser gewesen seien, ist zeitlich kaum zu bewältigen, wenn man
berücksichtigt, dass es immerhin 9 Kilometer von Bad Karlshafen nach
Beverungen waren, der Angeklagte diese Strecke zweimal zurückgelegt und
auch noch Verkaufsverhandlungen geführt haben will.
- 226-
Die Angaben der beiden Angeklagten weichen auch hinsichtlich der Frage,
wo das Tonbandgerät in dem Wohnmobil und anschließend in ihren
Wohnräumen in Kappeln, Am Hafen 20, aufbewahrt wurde, erheblich
voneinander ab. Während der Angeklagte Mazurek in seiner
Beschuldigtenvernehmung vom 28.05.2008 angab „Dieses Scheißtonband
war immer im Weg, weil es nicht in den Staukasten passte“ und in seiner
Beschuldigtenvernehmung vom 18.06.2008 vortrug, er habe das
Tonbandgerät auf dem Rest der Reise 50 Mal in der Hand gehabt und es
immer wieder rumgeräumt, gab die Mitangeklagte
in ihrer Beschuldigtenvernehmung vom 28.05.2008 zünächst an,
dass sie das Tonbandgerät samt dem Karton mit den dazugehörigeri
Tonbändem unter dem Bett verstaut hätten.. In ihrer
Beschuldigtenvernehmung am 29.05.2008 erklärte sie, dass sie nicht
bewusst wahrgenommen habe, wo ihr Ehemann das Tonbandgerät im
Wohnmobil verstaut habe, sie habe jedenfalls nicht in Erinnerung, dass es im
Weg gewesen sei. In ihrer Beschuldigtenvernehmung am 12.06.2008 trug sie
schließlich vor, das Tonbandgerät habe unter den beiden Bänken im
Wohnmobil keinen Platz gehabt, den Karton mit den Tonbändern habe ihr
Mann auf das Reserverad gestellt. Sie blieb aber dabei, dass sie das
Tonbandgerät im Wohnmobil nicht gestört habe. Zu Hause habe sie das
Tonbandgerät dann zunächst am sogenanntén „grünen Tor“, das sei der
Durchgang zwischen dem Schlafzimmer und dem letzten Raum, gesehen.
Ihr Mann habe es dann in das Büro gebracht, wo es ihr „zwei oder drei
Monate“ im Weg gestanden sei. Auf Vorhalt, dass dies nicht mit ihren
Zeitangaben übereinstimme, wonach das am 30.10.2007 sichergestellte
Gerät erst am 14.10.2007 gekauft worden sein soll, meinté sie, dass es dann
eben. kürzer gewesen sei. Im Gegensatz zu seiner Ehefrau führte der
Angeklagte Mazurek in seiner Beschuldigtenvernehmung vom 18.06.2008
aus, dass das Tonbandgerät in ihrer Wohnung von Anfang an an dem Platz
gestanden sei, wo es dann auch sichergestellt worden sei, nämlich in seinem
Büro.
Eine Erklärung dafür, warum der Angeklagte Mazurek ein defektes Gerät
erwarb, wenn er es einerseits für die musikalische Untermalung der
- 227-
Schweinegrillaktion einsetzen wollte andererseits aber nicht selbst reparieren
konnte, blieben beide Angeklagten schuldig. Abgesehen davon, dass die
Kammer ein altes Spulentonbandgerät eher für ungeeignet hält, um in der
heutigen Zeit bei öffentlichen Veranstaltungen Musik a.bzuspielen, bestan

Quelle: Urteil S225 ff

Der eigene Urlaubsfilm widerlegt die Aussage WMs, darüber hinaus sind seine Angaben zum angeblichen Verkäufer widersprüchlich. Für mich ist das der Beweis, dass er vorsätzlich die Unwahrheit zum Erwerb des sagt. Und dann muss man eben fragen warum? Es hi t überhaupt keinen Grund zu lügen, wenn es nicht DAS Gerät ist.

@Rigel92
Ich finde deine Perspektive gut, ich gebe dir in ganz vielen Punkten auch recht, manchmal erscheint etwas gegen den Verurteilzen etwas einseitiger,
absoluter interpretiert, wohin bei potentiellen Alternativen etwas „wohlwollender“ hingesehen wurde. Deswegen sage ich ja auch nicht an genau diesem oder jenen Indiz macht sich Schuld oder Unschuld fest, ich wiederhole mich, aber so ist es nun mal: es ist reine Stochastik. Selbst bei den unwichtigen Dingen sind WMs Angaben (Fernglas, Zeitung) nicht in Einklang mit den ermittelten Punkten zu bringen, bei den wesentlichen, wie dem Tonbanderwerb, noch viel weniger. Jetzt könnte man ja bei einer oder zwei Abweichungen sagen, auch die Polizei oder ein Zeuge kann sich irren. Aber in allen diesen Punkten immer ein Irrtum zuungunsten des WM? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und nochmal: die vom Verurteilten vorgebrachten Punkte stimmen ja ganz offensichtlich nicht, wenn ihn aber die Lüge mehr belastet, als die vermeintliche entlastende Wahrheit, stellt sich doch die Frage warum niemals die weniger belastende Wahrheit vorgebracht wurde? In keinen der beiden Prozesse, auch danach nicht. Bleiben wir mal nah am konkreten Punkt: Erwerb des Geräts. Hypothese: WM ist nicht der Täter, er hat das Gerät tatsächlich erst wenige Wochen erworben, aber eben nicht auf diesem Flohmarkt. Wieso sagt er dann nicht die Wahrheit? Die Geschichte die er erzählt hat stimmt nicht, sie kann nicht stimmen. Also
Muss eine Alternative die Wahrheit sein, die würde möglicherweise aber viel mehr entlasten, weil so belastet die Lüge inhaltlich (Gerät nicht erst kurz vorher gekauft) und weil eine Lüge immer belastet und die Frage aufwirft: wozu? Demnach kann es doch nur eine Antwort geben warum der Verurteilte WM fortgesetzt und konsistent zu ganz vielen wichtigen und unwichtigen Punkten die Unwahrheit sagt: die Alternative dazu, die Wahrheit, ist noch belastender.
Ich würde sehr gerne glauben wollen, er war es nicht. Aber dazu kann ich nicht über mein Stochastikproblem springen.

@EdgarH

Das merkwürdige Verhalten von Mazurek hast Du treffend geschildert.

Ob Mazurek dieses Tonbandgerät immer schon besessen hat oder auf einem Flohmarkt erstanden hat, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, es gibt keinen Beweis, das genau dieses Tonbandgerät im Zusammenhang mit der Tat steht und darauf kommt es an.

Richtig peinlich würde es werden, wenn man beweisen könnte, dass dieses Tonbandgerät aus diesem oder jenen Grund in keinem Zusammenhang mit der Tat stehen kann.

EdgarH schrieb:Du zitierst nur das, was deine These stützt. Ich habe nie behauptet, WM sei nie auf diesem Flohmarkt gewesen, ich habe nur gesagt, seine Angaben zum Kauf sind widerlegt.

Die Begründung des Gerichts bzgl. der Videos widerlegt nicht den Kauf des Gerätes auf diesem Flohmarkt, allenfalls nur die Zeit. Ein Angeklagter darf sich auch in der Zeit irren, das ist fast normal (siehe bei Zeugen im Hanna W.-Fall). Damit ist Deine Behauptung in Wirklichkeit nicht belegt, dass der Kauf am Flohmarkt dadurch ausgeschlossen sei.

Das Gericht versucht durch verschiedene Betrachtungen den Kauf zu widerlegen, das alles ist jedoch ein subjektiver Schluss bzgl. der Tatsachen, die das Gericht kannte. Du kannst nicht wissen, wie das Gericht das ganze gesehen hätte, wenn weitere Indizien, die die Darstellung Ms belegen, sich z.B. durch die Bänder belegt gewesen wären.

Daher kannst Du hier auch nicht behaupten,. dass der Kauf ausgeschlossen sei, weil das die Videos belegen würden, das ist Unfug.

Origines schrieb:Es herrscht der Amtsermittlungsgrundsatz. Das Gericht hat sich um alle Beweismittel zu kümmern, um be- und entlastende. Es hat alle Beweismittel umfassend zu prüfen. Deshalb sitzen da auch drei Berufsrichter und nicht nur ein Vorsitzender.

Wenn es bei verständiger Würdigung eines Beweismittels (des LKA-Gutachtens) objektiv notwendig wäre, weitere Untersuchungen anzustellen, hätte dies das Gericht, und nur allein das Gericht, veranlassen müssen.

Aus strafprozessualer Sicht ist es völlig irrelevant, dass die Verteidigung hypothetisch proaktiv ein zusätzliches Beweismittel hätte herbeizaubern können. Rechtlich relevant ist allein die Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages durch das LG.

Unabhängig davon ist es auch tatsächlich während der laufenden Hauptverhandlung - nach Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages der Verteidigung - zeitlich nicht möglich. Erst recht nicht mit Spendenaktionen. Zumal sich wesentliche Zweifel erst durch die zusätzlichen Informationen der Gutachterin zum Versuchsaufbau während der laufenden Hauptverhandlung ergeben haben.

Anders wäre es nur, wenn es sich z.B. um einen Entlastungszeugen handelt, von dem alleine die Verteidigung Kenntnis hatte. Nur in diesem Fall könnte man von "Versäumnis" sprechen, nur dann wäre der Verantwortungsbereich der Strafkammer nicht berührt, nur dann hätte der Verteidiger seine Pflicht nicht erfüllt.

Das wurde ja auch alles vom Gericht so gemacht, alles geprüft der Verteidiger hat verteidigt, den Antrag gestellt, das Gericht hat objektiv kein weiteres Gutachten als notwendig erachtet. Der BGH hat das überprüft und für korrekt erachtet - und Herr Mazurek wurde zu lebenslanger Haft verurteilt.

Manch guter Verteidiger ist aber proakiv und erwirkt auch schon mal einen Freispruch für seinen Mandanten obwohl er schuldig ist. Er sagt nicht, "das Gericht hat sich um alle Beweismittel zu kümmern," sondern versucht ein Gegengutachten einzuholen. Der Prozess dauerte 13 Monate. Ich weiß nicht ob man so ein Gutachten in 1-2 Monaten erarbeiten kann, aber diese Zeit hätte man wohl gehabt und wenn man dafür den Prozess etwas hätte verzögern müsssen. Das Geld hätte man natürlich auch auftreiben müssen.

Beispiel: auch der Kachelmann Prozess dauerte 13 Monate. Es gab ein Gutachten der Recxhtsmedizin in dem die festgestellten Verletzungen des Opfers zeitlich dem möglichen Tatgeschehen zugeornet wurden und sich offensichtliche Widersprüche zum geschilderten Tatverlauf nicht feststellen ließen.
Hier legte die Verteidigung 3 Gegengutachten (Kachelmann war vermögend) vor, ohne die hätte Kachelmann möglicherweise alt ausgesehen.

Prozesstaktisch ist das Einbringen von Sachverständigen und Gutachten im deutschen Strafprozess nicht unproblematisch. Strafverteidiger können die Erhebungen weiterer Gutachten nicht erzwingen. Im Hauptverfahren hat das Gericht in § 244 Abs. 4 StPO relativ weite Möglichkeiten, Gutachten abzulehnen.[33] Eine Möglichkeit, diese trotzdem einzubringen, ist die Selbstladung der Sachverständigen (§ 220 StPO) durch die Verteidigung. In der Regel kann dieses Instrument in Strafprozessen nicht genutzt werden, da § 220 Abs. 2 StPO Vorschusspflichten des Beschuldigten vorsieht und dies oft nicht finanziert werden kann.[34] Im Falle des relativ vermögenden Jörg Kachelmann war dieses Vorgehen aber machbar.

Q:Wikipedia: Kachelmann-Prozess


Also: wenn für ein Gegengutachten kein Geld da war, niemand etwas Spenden oder vorschießen wollte, dann war das eben so. Aber das hätte die Verteidigung auch versuchen sollen. Hat sie das?

Rigel92 schrieb:Daher kannst Du hier auch nicht behaupten,. dass der Kauf ausgeschlossen sei, weil das die Videos belegen würden, das ist Unfug

Mäßige Deinen Ton, das ist Voraussetzung für eine freundliche Diskussion.
Und natürlich hat das Gericht festgestellt, dass die
von WM vorgebrachte Geschichte falsch ist. Er hätte sie ja zigfach bzgl. der Zeit korrigieren können. Hat er nicht, er hat aber andere Dinge ständig an der Geschichte verändert. Zudem sagt seine Frau etwas anderes aus als er- zu allen relevanten Punkten des angeblichen Kaufs. Das Gericht weist durch objektiv nachvollziehbare Fakten nach: WMs Zeitangaben stimmen nicht. Zudem will niemand den Stand gesehen haben, den WM beschreibt usw.

Rigel92 schrieb:Aber dann erklär doch mir doch mal, warum Du das so als richtig ansiehst, dass das Fragerecht an die Gutachterin so gelaufen ist. da musst Du Dir dann doch auch schon Gedanken gemacht haben, wenn Du glaubst, dass das gericht seiner Pflicht nachgekommen sei.

Meinst Du jetzt im Zivilprozess? Oben hatte ich ja das LKA-Gutachen im Strafprozess gemeint.

Also hier:

JosephConrad schrieb:Deine Meinung Meine ist: Das Gericht ist mit dem LKA Gutachten seiner Pflicht nachgekommen.

@Rigel92
Und behaupte nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe. du solltest wenn du schon versuchst spitzfindig zu sein, genau sein. Wo steht ich habe gesagt, der Kauf ist widerlegt? Ich habe viel komplexer argumentiert, ich habe gesagt, WMs Angaben zum Kauf sind widerlegt. Das sind sie, alleine schon wegen der Zeit. WM hat seine Angaben dahingehend - entgegen anderer Korrekturen, die er sehr wohl machte- nie korrigiert.
Hätte er das getan, wäre der Nachweis mit der Schifffahrt, so simpel ja gar nicht gelungen. Was geblieben wäre, dass sich niemand ausser dem Angeklagten an den Verkäufer und seinen Stand erinnern konnte und der Verkäufer sich auch nie ausfindig machen ließ. Das hätte die Lage für WM meiner Ansicht nach kaum erleichtert.