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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.139 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 10:58
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:in Auto wurde auf einem Parkplatz an 3 Tagen am Wald gesehen, nicht in der Nähe der Kiste. Immerhin ist das auffällig. Das Gericht relativiert des in seinem Urteil schon sehr stark, ich persönlich würde sagen, zu stark, wenn man das mit den nicht erfolgten Relativierungen und dem verzweifelten Suchen nach belastenden Indizien für M vergleicht.
Da hast du einen Punkt- das sehe ich ähnlich!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:03
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 31.03.2026:Der leitende Ermittler Joachim Solon hielt seinerzeit die Aussage Pfaffingers für glaubwürdig.
Esr ist sich nach 27 Jahren immer noch sicher, so hieß es. "Immer noch" heißt doch er war es damals auch schon, oder?
"Er hatte Täterwissen"

Der Ex-Kommissar Solon ist 27 Jahre später als Zeuge vor Gericht immer noch sicher, dass Pfaffingers Geständnis echt war. Die Angaben über die Form des Lochs, die Bodenbeschaffenheit, die Tatsache, dass der obere Rand der Kiste etwa zehn Zentimeter tief im Boden war - das entsprach alles den Tatsachen. "Da hatte er wirklich Täterwissen", sagt Solon heute.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-was-waer-wenn-ich-doch-was-wuesste-1.464071

Das ist eine für mich schon ein Pfund, wenngleich ich ehrlicherweise nie so 100% sicher war und bin, ob man sich so was nicht einfach ausdenken kann. Man sieht Bilder und dan rät man vielleicht und sagt 10
Zentimeter. Dennoch ist das erstmal ein Punkt, der die Aussage des P. glaubwürdig erscheinen lässt. Dass er WM belastet und nicht irgendwen ist ja das nächste. Wieso sollte er das tun? Hatten die beiden Streit? Dass er seine Aussage zurück zog kann damit zusammenhängen, dass ihm irgendwann klar wurde,
dass er mindestens mal wegen Beihilfe Probleme bekommen könnte (meine Spekulation).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:10
Übrigens: Harald W. war auch für mich durchaus ein heisser Kandidat als Täter. Er hatte aber mMn. kein rechtes Motiv.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:14
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Aber für so eine Tat braucht es ein Motiv, die Mittel und die Voraussetzungen. Erfüllt dieser TV all das? Ich habe beim Motiv, bei den lokalen Bezugspunkten Zweifel.
Grundsätzlich braucht es für einen Verurteilung keine Motiv. Das Motiv kennt manchmal nur der Täter und lässt sich nicht ermitteln. Wenn Du das Urteil aufmerksam gelesen hättest, dann könnte das Motiv Geld auch bei ihm eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt, er erhöhte ein Darlehn mehrere Monate nach dem verbrechen. Normalerweise kündigen sich solche Engpässe nicht von einem auf den nächsten Tag an. Die Fähigkeiten besaß er auch definitiv. Da kann man schon dem Urteil entnehmen. Und für mich passt der "Fingerabdruck" der notwendigen Fähigkeiten eher zu jemandem der die Fähigkeiten zwar hat, sie jedoch recht selten anwendet und damit die effektiven Werkzeuge nicht besaß. Wenn M ein Stapel Bretter gehabt hat, den er dazu verwendet hat, dann wäre die Sache aus einem Guss. Selbst der Deckel der Kiste hat schon ein anderes Material als die Kiste selbst. Weitere andere Materialien wurden dann für die Umrandung verwendet, einschl. dessen Deckel.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Und ganz allgemein gilt: Ein einzelnes ungeklärtes Detail zerstört nicht zwingend die Überzeugung, wenn das Gesamtbild tragfähig ist. Will sagen, das Spielchen sich einen Teil der Indizienkette herausnehmen und den für abwegig zu erklären, was man ja tun kann, bedeutet nicht sofort, dass die Gesamtwürdigung und damit das Urteil in Frage stehen.
Es sind nicht mehr "einzelne Details". Schon anhand des Umfanges im Urteil ist erkennbar, dass die Pfaffinger-Aussge und das TK 248 ein zentrale Säule waren. Der Rest ist eher Füllstoff. Dass M die Fähigkeiten besaß, ist für die Frage der Schuld belanglos, das gleiche gilt für die Bretter und vieles andere. Ohne diese zwei Säulen wäre das Urteil zusammen gebrochen. Der Alternativtäter hätte dann weitaus stärker vom Gericht in Augenschein genommen werden müssen.

Diese Überlegungen, wie der nicht passende "Fingerabdruck" der Kiste hätte man dann deutlich mehr in die Betrachtungen einbeziehen müssen. Diese Diskussionen gibt es in solchen Threads immer wieder. Viele halten dann solche Urteile auch ohne diese Säulen für tragfähig. Der Fall Hanna W., der Badewannenunfall und weitere zeigen das Gegenteil, ein Urteil aus erwiesener Schuld kann dann in eien Urteil aus erwiesener Unschuld kippen, weil Gerichte die Indizien dann plötzlich ganz anders deuten.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Vermutlich hat man kein weiteres Gutachten in Auftrag gegeben, weil man annahm, das initiale Gutachten würde man damit nicht widerlegen können. Andererseits wurde das Gutachten ja hier für so schwach erklärt, dass das unwahrscheinlich scheint. Für mich bleibt das nebulös. Klar ist nur, die Geschichte des WM zum Kauf ist nicht richtig. Und das kommt ja dann unweigerlich die Frage auf: warum?
Das ist reine Spekulation.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich bin mir sicher, dass ein prvates Gegengutachten, dass die Verteidigung während des Strafprozesses einfach so aus dem Hut gezaubert hätte, ein möglicherweise entscheidendes Mometum gehabt hätte.
Wie gesagt, Du klärst nicht auf, wer das hätte bezahlen sollen. Der Rest ist Fiktion.


Du beziehst Dich auf ganz spezielle Fälle, wo eine solche Spendenaktion erfolgreich war.

Aber Du verlierst vollkommen aus den Augen, dass das nur reine Ausnahmen sind und nur für wenige Fälle überhaupt möglich ist.

Der Staat muss jedoch sicher stellen, dass jeder sein Recht ausüben kann, selbst wenn er nicht eine solche Geldquelle im Hintergrund hat. das ist ganz wesentlich und deshalb muss jedes Gericht auch in diesen Dingen ein ausreichendes Fragerecht gewähren. Und ich denke, wenn es dies gewährt hätte, wäre die Gutachterin wirklich in erheblicher Erklärungsnot geraten. Das Gericht hat auf halben Weg diese Befragung unterbunden. Wie gesagt, dieses Standartverfahren, dass man das alles VOR der Verhandlung möglichst klärt und man dann das so verbesserte Gutachten der Verhandlung zu Grunde liegt ist aus meiner Sicht das einzig richtige Verfahren. Denn Gerichte haben auch die Prozessökonomie zu beachten. Wie gesagt, deshalb sieht für mich dieses Verfahren wie eine Show aus.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Nach dem Strafurteil hatte der Anwalt bis zum Ziviprozess 7 Jahre Zeit. Da wäre ein eigenes Gegengutachten in der ersten Instanz immer noch hilfreich gewesen. Da aber das OLG in der Berufung gegen Herrn Herrman entschied,kam der Falll nicht einmal bis zum BGH.
Das ist das Problem, diese höchstwahrscheinliche Verletzung des rechtlichen Gehörs konnte dadurch nicht geprüft werden, M hatte den Prozess "gewonnen" und damit konnte er die Sache selbst nicht auf rechtliches Gehör prüfen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:26
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wie gesagt, deshalb sieht für mich dieses Verfahren wie eine Show aus.
Deine Meinung Meine ist: Das Gericht ist mit dem LKA Gutachten seiner Pflicht nachgekommen. Ein Gegengutachten wäre ein starkes Argument gewesen. Wer das bezahlt hätte, sei dahingestellt, mit der Haltung "das kann man eh nicht finanzieren" hätte es vermutlich in den zitierten oder ähnliches Fällen nie ein Gegengutachten gegeben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:32
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Deine Meinung Meine ist: Das Gericht ist mit dem LKA Gutachten seiner Pflicht nachgekommen. Ein Gegengutachten wäre ein starkes Argument gewesen. Wer das bezahlt hätte, sei dahingestellt, mit der Haltung "das kann man eh nicht finanzieren" hätte es vermutlich in den zitierten oder ähnliches Fällen nie ein Gegengutachten gegeben.
Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Aber dann erklär doch mir doch mal, warum Du das so als richtig ansiehst, dass das Fragerecht an die Gutachterin so gelaufen ist. da musst Du Dir dann doch auch schon Gedanken gemacht haben, wenn Du glaubst, dass das gericht seiner Pflicht nachgekommen sei.


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um 11:32
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Das ist reine Spekulation.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich
Was meinst du? Das WM zum Kauf die Unwahrheit sagte ist bewiesen für mich. Er wurde mit seinen eigenen Urlaubsvideos widerlegt. Wenn er a er den Kauf nicht glaubwürdig und widerspruchslos erklären will, bleibt die Frage warum? Und das im Zusammenhang mit dem Gutachten dann als Argument zu sehen ist spekulativ, aber das ist ja alles andere hier auch. Wir wissen nicht, wieso das ja angeblich so grottenschlechte Gutachten nicht von der Verteidigung zerissen wurde. Ich spekuliere: wenn WM der Täter war und das Tonband Tatmittel, dann hat der Angeklagte um die Brisanz des Sachverhalts gewusst. Ein zweites Gutachten hätte vielleicht sogar noch besser nachgewiesen, dass das Gerät Tatmittel war? Das Risiko besteht ja, man kann ja schlecht ein Gefälligkeitsgutachten machen lassen, oder? Ich spekuliere, wie Du auch, aber ich versuche zu ergründen, warum man ein so belastendes Indiz nicht im Handstreich zerlegt. Wenn das so entscheidend war, ich bezweifle dass es so zentral war, denn ermittelt wurde ja vor dem Tonbandfund schon gegen WM, dann hat man doch hier etwas versäumt. Oder es gab andere Gründe, und dann darf man spekulieren. In die eine wie die andere Richtung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 11:35
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Was meinst du? Das WM zum Kauf die Unwahrheit sagte ist bewiesen für mich. Er wurde mit seinen eigenen Urlaubsvideos widerlegt.
Wie kommst Du darauf. Selbst das Gericht geht davon aus, dass M in diesem Zeitraum auf dem Flohmarkt war. Er soll angeblich dort nur nicht das Gerät erstanden haben. Der Rest ist eher Wunschdenken.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

um 12:19
Weil es noch immer nicht verstanden wird:

Es herrscht der Amtsermittlungsgrundsatz. Das Gericht hat sich um alle Beweismittel zu kümmern, um be- und entlastende. Es hat alle Beweismittel umfassend zu prüfen. Deshalb sitzen da auch drei Berufsrichter und nicht nur ein Vorsitzender.

Wenn es bei verständiger Würdigung eines Beweismittels (des LKA-Gutachtens) objektiv notwendig wäre, weitere Untersuchungen anzustellen, hätte dies das Gericht, und nur allein das Gericht, veranlassen müssen.

Aus strafprozessualer Sicht ist es völlig irrelevant, dass die Verteidigung hypothetisch proaktiv ein zusätzliches Beweismittel hätte herbeizaubern können. Rechtlich relevant ist allein die Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages durch das LG.

Unabhängig davon ist es auch tatsächlich während der laufenden Hauptverhandlung - nach Ablehnung eines entsprechenden Beweisantrages der Verteidigung - zeitlich nicht möglich. Erst recht nicht mit Spendenaktionen. Zumal sich wesentliche Zweifel erst durch die zusätzlichen Informationen der Gutachterin zum Versuchsaufbau während der laufenden Hauptverhandlung ergeben haben.

Anders wäre es nur, wenn es sich z.B. um einen Entlastungszeugen handelt, von dem alleine die Verteidigung Kenntnis hatte. Nur in diesem Fall könnte man von "Versäumnis" sprechen, nur dann wäre der Verantwortungsbereich der Strafkammer nicht berührt, nur dann hätte der Verteidiger seine Pflicht nicht erfüllt.


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um 12:24
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wie kommst Du darauf. Selbst das Gericht geht davon aus, dass M in diesem Zeitraum auf dem Flohmarkt war. Er soll angeblich dort nur nicht das Gerät erstanden haben. Der Rest ist eher Wunschdenken.
Du kannst dafür sicher die Stelle aus dem Urteil zitieren?


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