Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Nun habe ich den Fall gefunden, in dem ein fehlerhaftes Gutachten eine tragende Rolle spielt und in dem erst das Gericht selbst ("aus eigener Sachkunde") den Fehler bemerkt hat. Ich denke, in unseren Kontext (fehlerhaftes "phonetisches" Gutachten) passt das sehr gut.

Das LG Aschaffenburg hatte 2020 über einen "cold case" von 1979 zu befinden:

Das Opfer hatte Bissspuren an der Brust. Ein Zahngutachten der Rechtsmedizin der LMU ergab: Diese Spuren stammten "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" von den Zähnen des Angeklagten. Die Gutachterin sagte vor Gericht dementsprechend aus.

Das Gericht überprüfte danach das Gutachten und ermittelte weitere Vorbefunde, u.a. ein Röntgenbild von 1997. Es bekam schwerwiegende Bedenken und lud die Gutachterin erneut, die auf dem Ergebnis ihres Gutachten beharrte. Im Anschluss erklärte das LG: Das Gutachten sei "fehlerhaft und wertlos", der Angeklagte sei aus der U-Haft zu entlassen.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/aschaffenburg/presse/2020/1.php

Auch hier mussten im Gutachten alle Veränderungen des Zahnstatus berücksichtigt werden, die sich zwischen 2019 und 1979 erfolgt ist. Sie nahm im Gebiss eine genetisch bedingte Anomalie an, die in den Bissspuren erkennbar gewesen sein soll. In Wirklichkeit war diese Anomalie erst entstanden, als dem Angeklagten 20 Jahre später ein Zahn gezogen worden ist. Dies bestätigte im Prozess dann später ein weiterer Zahngutachter, der die Auffassung vertrat, der Biss könne gar nicht vom Angeklagten stammen.

Die Sache endete mit Freispruch:

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/aschaffenburg/presse/2020/4.php

Die Einschätzung der Erstgutachterin Dr. Gabriele Lindemaier, die die Bissspur noch „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ dem Gebiss des Angeklagten zugeordnet habe, sei nach inzwischen vorliegendem Kenntnisstand grob falsch gewesen. Nachdem der Kammer zentrale zahnärztliche Unterlagen erst Anfang Februar 2020 zur Verfügung gestellt worden seien, habe die Kammer zunächst das nachholen müssen, was von einer Sachverständigen selbstverständlich zu erwarten gewesen wäre.

Anzumerken ist, dass die Gutachterin als Kapazität auf ihrem Gebiet galt.

Diese von der Kammer angestellten Überlegungen seien zuletzt auch durch den Sachverständigen Dr. Dr. Claus Grundmann überzeugend und nachvollziehbar dahingehend bestätigt worden, dass nicht eine der Besonderheiten in der Bissspur hätte festgestellt werden können, die die Erstgutachterin noch in die Bissspur hineininterpretiert habe.

Quelle: s.o.

@Rigel92

Der Angeklagte hatte verdammtes Glück mit seinen Richtern. Dass die Kammer das tat, was Aufgabe der Gutachterin gewesen wäre, bewahrte ihn vor der Verurteilung. Das war ganz klar überobligatorisch, dass die Richter selbst anfingen, Zähne zu zählen und Abdrücke zu vergleichen, also die Arbeit von hochspezialisierten Fachleuten zu machen. Die Verteidigung war offenbar nicht darauf gekommen. Vielleicht war ein Schöffe Zahnarzt, vielleicht hatte ein Richter schlicht nur Zeit.

Am Rande: Einen Mithäftling, der gegen den Angeklagten aussagte und der eine Neigung zur Lüge aufwies, den gab es auch noch.

Soll oder darf das passieren? Nein. Passiert es? Ja. Und selbst wenn Richter genauer hinsehen, müssen sie nicht den Fehler finden und verstehen.

Insofern sollte der Freispruch Appell an alle Gerichte sein, genauer hinzusehen. Und an alle Gutachter, insbesondere die der Rechtsmedizin der LMU München, selbstkritischer zu sein und sich der hohen Verantwortung gewahr werden, der sie auch gerecht werden sollten. Aber das ist keine Garantie, dass es solche Fehler nicht gibt.

Bei Mazurek kann man sicher diskutieren, ob er auch ohne das Gutachten verurteilt worden wäre. Aber Konsens sollte eigentlich sein, dass dieses Gutachten "fehlerhaft und wertlos" ist.

Hier gab es während des Prozesses ein prvates Gegengutachten, trotzdem erstmal Verturteilung wg. Mordes mit besonderer schwere der Schuld. Die Verurteilte geht in Revision. Der BGH hat dann den Fall zurücküberwiesen (siehe unten):

Dem Landgericht lagen zu der zentralen Beweisfrage, ob die Angeklagte vorsätzlich unter Verwendung von Spiritus den Brand herbeigeführt hat, mehrere Sachverständigengutachten vor, die von der Strafverfolgungsbehörde noch im Ermittlungsverfahren, von der Angeklagten selbst oder später vom Gericht in Auftrag gegeben worden waren. Das Landgericht teilt zu den Gutachten, denen es nicht folgt, lediglich punktuelle Einzelaussagen mit. Es bleibt offen, aufgrund welcher Überlegungen die jeweiligen Sachverständigen zu ihrem Ergebnis gelangt sind und welche Argumente den Schlussfolgerungen dieser Sachverständigen aus Sicht des Landgerichts entgegenstehen.

Ohne das private Gegengutachten hätte Frau Montgazon wohl alt ausgesehen. Nix mit Olli-Kahn

Fall:

Das Haus in Berlin-Buckow, das Monika de Montgazon und ihr Lebensgefährte zusammen mit de Montgazons Vater bewohnten, brannte in der Nacht zum 18. September 2003 ab. Der an Krebs erkrankte 76-jährige Vater starb dabei in seinem Bett, während seine Tochter und ihr Lebensgefährte sich retten konnten. Auf der Grundlage zweier Brandgutachten des Landeskriminalamtes warf die Staatsanwaltschaft de Montgazon vor, den Brand mit Hilfe von Brennspiritus gelegt und so ihren Vater ermordet zu haben, um an die Versicherungssumme für das abgebrannte Haus zu kommen. Ein Motiv für den Vorwurf des Mordes wurde jedoch nicht genannt; der Vater war so schwer krank, dass er wenige Wochen später nach Angaben der Ärzte ohnehin eines natürlichen Todes gestorben wäre. Auch ein externer Sachverständiger der Verteidigung, der den Gutachten der Staatsanwaltschaft vehement widersprochen hatte, wurde vor Gericht nicht gehört. Das Berliner Landgericht folgte der Anklage und verurteilte de Montgazon 2005 zu lebenslanger Haft, wobei die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde.[4]

Der Bundesgerichtshof hob auf die Revision der Angeklagten hin 2006 das Urteil auf.[5] In der neuen Hauptverhandlung zeigten die von de Montgazon beauftragten Gutachter und eine Expertin des Bundeskriminalamts, dass die LKA-Gutachten schwerwiegende Fehler enthielten. Nicht Spiritus war demnach Auslöser des Brandes, sondern wahrscheinlich eine Zigarette des Vaters. Das brennende Fichtenholz seines Bettes habe dann die gleichen Gasrückstände freigesetzt wie Spiritus. 2008 wurde sie daraufhin wegen erwiesener Unschuld freigesprochen.
...
Das Berliner Kammergericht entschied im Februar 2012, dass de Montgazon rund 5.000 Euro an Gutachterkosten an die Staatskasse zurückzahlen müsse und ihr weitere rund 27.000 Euro an Gutachterkosten nicht erstattet würden. Sie hatte während des zweiten Verfahrens fünf Brandanalytiker beauftragt, deren Gutachten insgesamt 113.638 Euro gekostet hatten. Das Gericht hatte die Stundensätze der Gutachter von 100 bis 125 Euro auf 84 Euro gekürzt, da „die Notwendigkeit eines darüber hinausgehenden Stundensatzes [...] nicht plausibel dargelegt“ worden sei, und die Fahrtkostenpauschalen sowie das Honorar für die Vorbereitungszeit eines Gutachters reduziert, da „Kosten, die eine wirtschaftlich denkende Person nicht aufgewandt hätte“ von der Staatskasse nicht zu erstatten seien. De Montgazons Anwalt erhob dagegen Klage (2012) vor dem Bundesverfassungsgericht.[8]

Quelle: Wikipedia: Monika de Montgazon

BGH:

...
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist es bei der Bewertung voneinander abweichender Gutachten erforderlich, dass der Tatrichter die wesentlichen Anknüpfungstatsachen und Darlegungen der Sachverständigen im Urteil wiedergibt (BGH NStZ 1981, 488). Er ist gehalten, die wesentlichen tatsächlichen Grundlagen, an die die Schlussfolgerungen eines Gutachtens anknüpfen, und die Schlussfolgerungen selbst wenigstens insoweit im Urteil mitzuteilen, als dies zum Verständnis der Gutachten und zur Beurteilung ihrer gedanklichen Schlüssigkeit für das Revisionsgericht erforderlich ist (BGHSt 8, 113, 118; 12, 311, 314 f.).
6

Diesen Anforderungen wird das angefochtene Urteil nicht gerecht. Dem Landgericht lagen zu der zentralen Beweisfrage, ob die Angeklagte vorsätzlich unter Verwendung von Spiritus den Brand herbeigeführt hat, mehrere Sachverständigengutachten vor, die von der Strafverfolgungsbehörde noch im Ermittlungsverfahren, von der Angeklagten selbst oder später vom Gericht in Auftrag gegeben worden waren. Das Landgericht teilt zu den Gutachten, denen es nicht folgt, lediglich punktuelle Einzelaussagen mit. Es bleibt offen, aufgrund welcher Überlegungen die jeweiligen Sachverständigen zu ihrem Ergebnis gelangt sind und welche Argumente den Schlussfolgerungen dieser Sachverständigen aus Sicht des Landgerichts entgegenstehen.

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/05/5-372-05.php

JosephConrad schrieb:Nix mit Olli-Kahn

Der "Olli-Kahn-Senat" des BGH (2. Strafsenat) war nicht für Berlin, sondern für Bayern zuständig (daher auch der Name).

Origines schrieb:Nun habe ich den Fall gefunden, in dem ein fehlerhaftes Gutachten eine tragende Rolle spielt und in dem erst das Gericht selbst ("aus eigener Sachkunde") den Fehler bemerkt hat. Ich denke, in unseren Kontext (fehlerhaftes "phonetisches" Gutachten) passt das sehr gut.

Der Fall passt m. E. nicht, weil das Gericht sich hinsichtlich des Tonbandgutachtens nicht auf eigene Sachkunde bezog. Oder gibt es eine entsprechende Stelle im Urteil?

Bezüglich Des Antrags der Verteidigung auf ein weiteres Tonband-Gutachten stellte das Gericht auf einen anderen gesetzlichen Ablehnungsgrund ab. (Ich habe ihn schon öfters zitiert - u. a. auch als AW von 2r2n)

Zur Info (Hervorh. durch mich):

III. Ablehnung eines Beweisantrages: Das Gericht muss einem Beweisantrag grds. Folge leisten. Es darf ihn nur aus den gesetzlich (in den §§ 244, 245 StPO) genannten Gründen ablehnen (Aufklärungspflicht, § 244 Abs. 2 StPO!) Liegt kein Ablehnungsgrund vor, so kann die Ablehnung eines Beweisantrages eine Revision begründen, § 337 StPO.
(…)
3. Sonderfälle: § 244 I und V StPO enthält ferner noch folgende Sonderfälle:
a) Ein Sachverständigenbeweis kann abgelehnt werden, wenn das Gericht selbst die erforderliche Sachkunde besitzt, § 244 IV 1 StPO.
b) Ein weiterer Sachverständigenbeweis kann abgelehnt werden, wenn das Gericht die Tatsache durch ein früheres Gutachten als erwiesen ansieht,
§ 244 IV 2 StPO.

Quelle: https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/0200-llm-digitalization-law/2023/37-ablehnungbeweisantrag_2023.pdf

O. g. a) wäre die erforderliche eigene Sachkunde @Origines .
Der Ablehnungsgrund b) findet sich sinngemäß im Urteil wieder bzw. auch in meinen vorherigen Posts. Zuletzt hier:
Beitrag von watnu (Seite 613) (§ 244/S. 204/AW 2r2n)

Da W. M. erfahrene Verteidiger hatte und § 244 Abs. 4 seitdem nicht geändert wurde, denke ich, dass die Ablehnung der Revision auch einer Verfassungsbeschwerde des W. M. standgehalten hätte.

Div. Fassungen § 244 StPO
https://www.buzer.de/gesetz/5815/al79941.htm

- - -
@JosephConrad in dem von dir zitierten Beschluss des BGH ging es darum, dass das LG nicht erörtert hatte, warum es manchen Gutachten nicht folgte. Es wurden von verschiedenen Seiten Gutachten aufgegeben, ich kann nicht erkennen, welchen das erstinstanzliche Gericht (Urteil aufgehoben) folgte und welchen nicht.

JosephConrad schrieb:Dem Landgericht lagen zu der zentralen Beweisfrage, ob die Angeklagte vorsätzlich unter Verwendung von Spiritus den Brand herbeigeführt hat, mehrere Sachverständigengutachten vor, die von der Strafverfolgungsbehörde noch im Ermittlungsverfahren, von der Angeklagten selbst oder später vom Gericht in Auftrag gegeben worden waren.

Und in der u. g. neuen HV waren die von der Angeklagten beauftragten Gutachten wohl als Beweis zugelassen? (Ein Teil der Kosten wurde erstattet) Außerdem war auch ein BKA-Gutachten entscheidend.

JosephConrad schrieb:Der Bundesgerichtshof hob auf die Revision der Angeklagten hin 2006 das Urteil auf.[5] In der neuen Hauptverhandlung zeigten die von de Montgazon beauftragten Gutachter und eine Expertin des Bundeskriminalamts, dass die LKA-Gutachten schwerwiegende Fehler enthielten.

Quelle: Wikipedia: Monika de Montgazon

Was bewirken Privatgutachten bei Strafverteidigung und Zivilklage?
Privatgutachten sind zunächst einmal keine Beweismittel.
(…)
https://www.fiala.de/privatgutachten-eines-sachverstaendigen-kann-nicht-nur-bestrafung-im-strassenverkehr-verhindern/#sb-toc-heading-1

Quelle: https://www.fiala.de/privatgutachten-eines-sachverstaendigen-kann-nicht-nur-bestrafung-im-strassenverkehr-verhindern/#sb-toc-heading-1

watnu schrieb:Der Fall passt m. E. nicht, weil das Gericht sich hinsichtlich des Tonbandgutachtens nicht auf eigene Sachkunde bezog.

Der Fall passt sehr wohl, weil das LG Augsburg hätte tun sollen, was das LG Aschaffenburg gemacht hat: Das Gutachten auf Plausibilität prüfen, Fehler entdecken, ein weiteres Gutachten einholen. Das LG Aschaffenburg hat dabei nicht eigene Sachkunde ausreichen lassen, sondern in der Folge ein zweites Gutachten eingeholt, das die Erkenntnisse des LG bestätigte.

Du beschäftigst Dich mit einem anderen Aspekt, der Ablehnung des Beweisantrages auf Einholung eines weiteren Gutachtens.

Beim Tonbandgutachten ist ein Gutachten vorgelegt worden, es bedurfte aus Sicht des LG Augsburg keines weiteren Gutachtens, weil es die Tatsache (TK 248 wurde wahrscheinlich für Erpresseranruf verwendet) als erwiesen angesehen wurde (Variante a)). Mit dieser Begründung konnte der Beweisantrag der Verteidigung abgelehnt werden. Privatgutachten hin oder her (das hätte auch nur per Beweisantrag eingebracht werden könnnen, ansonsten ist es kein Beweismittel, richtig).

Anders ist es bei einer neuen Hauptverhandlung nach Aufhebung durch den BGH. Da ist alles auf Null, zudem hatte das zweite Gericht das Votum des BGH im Genick. Da hat es dann ein Gutachten der Verteidigung als zusätzliches Beweismittel zum behördlichen Gutachten zugelassen. Vermutlich, weil das Gericht schon Zweifel hatte.

Rigel92 schrieb:Diese Annahme wäre auch erfüllt worden. Aber dann bleibt es rätselhaft, warum für den Erpresserbrief dieser Aufwand getrieben wurde.

Ich stimme Dir hier explizit zu, es ist auffällig, dass kein Kuvert verwendet wurde, dass mit der gleichen Ausschneidetechnik hergestellt war, sondern hier Schreibmaschine benutzt wurde. Umgekehrt hätte ja dann auch die Briefe mir der Maschine getippt werden können. Das ist rätselhaft. Es kann aber sehr banale Gründe auch geben, ich will es mal mit ein paar Beispielen versuchen:

Für das in meinen Augen wahrscheinlichere Szenario "kein Zufallsopfer":

1. der ortskundige und lokale Täter kennt den Wohnort der Familie H. Er hat vor, den Erpresserbrief nachts am Tattag noch einzuwerfen. Er stellt fest, dass schon in der ersten Nacht des Verschwindens eine große Suchaktion losgelaufen ist, es ist zu riskant, den Brief direkt einzuwerfen. Der Täter muss kurzfristig umplanen. Er erstellt schnell ein maschinengeschriebenes Kuvert.
2. der Täter bereitet in der Vortatphase alles akribisch vor, die Dokumente bewahrt er an einem sicheren Ort auf, das Risiko bei Entdeckung versucht er zu minimieren, indem er die "Personalisierung" der Dokumente im spätesten Moment vornimmt. Damit können die Dokumente ihn bei ungeplanter früherer Entdeckung vor der Tat durch einen Dritten nicht konkret belasten, ein abstrakter Erpresserbrief ohne Bezug zu einer Tat ist kein übermäßig großes (juristisches) Risiko. In der Logik kann der Brief nur ganz kurz vor Absendung adressiert werden, die Ausschneide-Klebetechnik taugt dafür nicht, da sie zeitaufwändig. Der Täter schreibt die Adresse mit Schreibmaschine.

Vielleicht gäbe es noch andere, bessere Möglichkeiten, ich habe nur mal spekuliert. Ich gebe zu, dass auf das Szenario "Zufallsauswahl des Entführungsopfer" hierfür eigentlich die bessere Erklärung wäre. Ich glaube dennoch nicht an eine zufällige Opferauswahl, zumindest halte ich sie nach wie vor nicht für wahrscheinlicher. So ist es besser gesagt.

Rigel92 schrieb:Wenn man sich das Opfer wirklich ausgesucht hat, löst diese Theorie auch nicht diese Frage. Zwar hat die Familie über Bekannte/Verwandte diesen Betrag erhalten. Aber konnten das die Täter voraussetzen? Man hätte dazu Einblick in diesen Kreis erst haben müssen. Einen Überblick darüber hätte nur ein Täter aus diesem Kreis. Aber selbst dann kann man deren Bereitschaft zu helfen nicht einschätzen.

Ein sehr valider Punkt, dem ich aber dennoch spekulativ entgegenhalten möchte: der Familie H. gelang es dennoch, die geforderte Summe aufzubringen. Der Täter konnte dies nicht wissen, m.E. nach auch nicht erwarten, wenn UH bewusst als Entführungsopfer gewählt wurde. Aber die Tatsache, dass es dennoch gelang die Summe aufzubringen, zeigt, dass im Bereich des Möglichen lag. Demnach hat der Täter hier entweder eine sehr optimistische, wie sich aber zeigte, nicht unrealistische Annahme getroffen, oder der Täter wäre u.U. auch mit einer geringeren Summe zufrieden gewesen, die 2 Mio. Mark aber zunächst forderte, um den maximalen Betrag zu erreichen, der der Familie möglich gewesen wäre.

Ich dachte, dein u. g., "aus eigener Sachkunde" , wäre ein Direktzitat des Gerichts. Du meintest damit vermutlich u. g. eigene Anstrengungen, (Hervorhebung durch mich). Die Fehler der u. g. SV waren durch Abgleich der Zahnarzt-Unterlagen und der Röntgenbilder offensichtlich und leicht erkennbar. Insofern ist das Gericht seiner Aufklärungspflicht nachgekommen. (Amtsermittlungsgrundsatz -> § 244 Abs. 2 StPO)
Dazu brauchte es eben nicht die "erforderliche [technische] Sachkunde", die bezüglich des Tonbandgutachtens nötig ist.

Origines schrieb:Gericht selbst ("aus eigener Sachkunde") den Fehler bemerkt hat. Ich denke, in unseren Kontext (fehlerhaftes "phonetisches" Gutachten) passt das sehr gut.

PM:

Ebenso habe die Kammer wiederholt verschiedene Anstrengungen unternommen, um an weitere zahnärztliche Unterlagen und Lichtbilder der Bissspur zu gelangen, um selbst die Feststellungen der Sachverständigen zu überprüfen. So wurden der Kammer am gestrigen Verhandlungstag dann etwa Röntgenbilder des Gebisses des Angeklagten aus dem Jahr 1997 übergeben.

In Zusammenschau mit den herangezogenen historischen zahnmedizinischen Krankenunterlagen des Angeklagten habe sich aus den genannten Röntgenbildern etwa ergeben, dass es zumindest im Jahr 1997 und damit wohl auch im Jahr 1979 beim Angeklagten noch den Zahn „4-4“ gegeben habe. Die Sachverständige hingegen hatte in ihrer ersten Anhörung angegeben, dass es eine vermeintliche individualspezifische Besonderheit des Gebisses des Angeklagten sei, dass eben dieser Zahn „4-4“ genetisch gar nicht angelegt gewesen sei.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/aschaffenburg/presse/2020/1.php
- - -

Origines schrieb:Das Gutachten auf Plausibilität prüfen, Fehler entdecken,

Dazu braucht man beim Tonband die erforderlichen techn. Kenntnisse = erforderliche Sachkenntnis
- -

Origines schrieb:Du beschäftigst Dich mit einem anderen Aspekt, der Ablehnung des Beweisantrages auf Einholung eines weiteren Gutachtens.

Ja, weil hier relevant ist, ob das Gericht über das erforderliche Maß an Sachkenntnis verfügt oder nicht.
Die Ablehnung eines weiteren Gutachtens führte doch trotz Revision nicht zur Aufhebung des Urteils. Und Verfassungsbeschwerde wurde nicht eingelegt.

Origines schrieb:Beim Tonbandgutachten ist ein Gutachten vorgelegt worden, es bedurfte aus Sicht des LG Augsburg keines weiteren Gutachtens, weil es die Tatsache (TK 248 wurde wahrscheinlich für Erpresseranruf verwendet) als erwiesen angesehen wurde (Variante a)). Mit dieser Begründung konnte der Beweisantrag der Verteidigung abgelehnt werden.

Für Variante a) fehlte dem Gericht die erforderliche technische Sachkenntnis. Variante b) kannst du u. a. im Urteil nachlesen (siehe Links im vorherigen Post). Mit dem sieben Jahre alten Running Gag "Privatgutachten" hat das erst mal nichts zu tun. Das hatte ich an dieser Stelle auch nicht erwähnt. (Ich traue RA Rubach zu, dass er einschätzen konnte, ob das Gericht damit umgestimmt werden könnte.)
Wenn zuträfe, was ich oben hervorhob, würdest du im Urteil finden, dass das Gericht für sich in Anspruch nimmt, über die erforderliche Sachkenntnis zu verfügen.
Anstatt erneut vorschnell zu antworten, könntest du dich auch mit den Infos unter den Links in meinem vorherigen Post befassen.

watnu schrieb:Anstatt erneut vorschnell zu antworten, könntest du dich auch mit den Infos unter den Links in meinem vorherigen Post befassen.

Das habe ich. Und deshalb verstehe ich nicht, worin jetzt der Dissens bestehen soll. Oder geht es um des Kaisers Bart?

Im Aschaffenburger Fall hat das LG doch das gemacht, was wir auch vom LG Augsburg verlangen:

1. In beiden Fällen liegt ein fehlerhaftes Gutachten vor.

2. In Augsburg hat das LG den Fehler nicht erkannt, obwohl es ihn - aus eigener Sachkunde - hätte erkennen können, ja müssen, weil das Gutachten unplausibel war. Denn auch ich erkenne diesen Fehler, obwohl ich kein Tonbandexperte bin. Das Gutachten hätte als wertlos betrachtet werden müssen. Es hätte dann zwingend ein weiteres Gutachten einholen müssen. Weil es nicht die Sachkunde gehabt hätte, zu entscheiden, ob das TK 248 nun Tatmittel gewesen sein konnte oder nicht. Und nicht die Sachkunde, ob es beim Ausgangsmaterial (und des Zeitablaufs) überhaupt möglich ist, ein Tonbandgerät zu identifizieren.

3. In Aschaffenburg hat das LG einen vergleichbaren Fehler im Zahngutachten aus eigener Sachkunde erkannt. Das LG konnte aber damit nur feststellen, dass das Gutachten fehlerbehaftet und damit wertlos ist. Ob der Biss an der Leiche vom Angeklagten stammt oder nicht, war Gegenstand eines zweiten Gutachtens, den das LG in der Folge eingeholt hat. Weil es dafür nicht die erforderliche Sachkunde hatte.

4. Ob das LG Augsburg oder das LG Aschaffenburg die erforderliche Sachkunde hatten, die prozessual entscheidende Frage nach dem Tatbezug von TK 248 bzw. dem Gebiss des Angeklagten zu klären, ist völlig klar: Das hatten sie nicht. Es bedurfte eines zweiten Gutachtens bzw. es hätte eines zweiten Gutachtens bedurft.

watnu schrieb:@JosephConrad in dem von dir zitierten Beschluss des BGH ging es darum, dass das LG nicht erörtert hatte, warum es manchen Gutachten nicht folgte. Es wurden von verschiedenen Seiten Gutachten aufgegeben, ich kann nicht erkennen, welchen das erstinstanzliche Gericht (Urteil aufgehoben) folgte und welchen nicht.

Hier ein ein wenig polemischer und tendentiöser Bericht darüber, der Kern dürfte aber stimmen:

...
Für Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft war von Anfang an völlig klar, dass Monika de Montgazon in der Nacht den Brand selbst gelegt hatte, um an die hohe Versicherungssumme für das Haus zu gelangen, zumal ihre finanzielle Lage nicht gerade rosig war. Also Mord aus ganz niederen Motiven. Ein Vorurteil im Sinne einer Vorverurteilung.

Und wenn man sich eine solche vorgefasste Meinung bestätigen lassen will, holt man sich die richtigen Experten mit ins Boot. So auch geschehen in diesem Fall, als ein Brandgutachter des Landeskriminalamtes (LKA) Berlin „nachwies“, dass der Brand mit Brennspiritus als Brandbeschleuniger gelegt worden war. Mehrere externe Sachverständige der Verteidigung widersprachen der Aussage des Gutachters zur Brandursache zwar vehement, aber sie wurden zur Hauptverhandlung gar nicht zugelassen. So macht man das eben. Da konnte auch der Rechtsanwalt der Verteidigung Lutz Körner nichts ausrichten.
...
Die ganze solidarische Familie, allen voran ihr Schwager und Kämpfer für die Gerechtigkeit Rudolf Jursic, die von ihrer Unschuld überzeugt war, beauftragte den Rechtsanwalt Mario Seydel als Nebenkläger und den Privatermittler Mario Arndt, mit kriminalistischen und juristischen Scharfblick und sozialer Verantwortung neue Ermittlungen zu führen. Und neue Gutachten zu initiieren mit dem Ziel, endlich Licht in das Dunkel zu bringen.

Der Bundesgerichtshof für Strafsachen, der angerufen wurde, hob 2006 das Urteil auf und verwies es zur erneuten Verhandlung zurück an eine andere große Strafkammer des Landgerichts Berlin. Monika de Montgazon wurde nach 888 Tagen (!) aus der Haft in der Justizvollzugsanstalt (JVA) für Frauen in Pankow entlassen.

Die als Obergutachterin beauftragte Sachverständige des Bundeskriminalamtes Frau Dr. Löffler widerlegte in der Verhandlung vor dem Landgericht am 2. April 2008 auch durch Lehrfilme renommierter Universitäten alle Aussagen des Chemikers und des Brandursachenermittlers des LKA Berlin. Der Brand war keine Brandstiftung, sondern ein Schwelbrand mit der Ausbruchstelle im Zimmer des verstorbenen Theodor de Montgazon. Es wird bewiesen, dass es zweifelsfrei einen Brandverlauf von der Decke zum Fußboden gab und nicht umgekehrt wie bei einer vorsätzlichen Brandlegung. Der Auslöser des Brandes war (mit einer hohen Wahrscheinlichkeit) eine Zigarette des Vaters. Die brennenden Holztäfelungen hatten die gleichen Gasrückstände freigesetzt wie Spiritus. Die Untersuchungsmethoden des LKA Berlin sind für die wirkliche Expertin „nicht nachvollziehbar“.

So fiel auch die Presse über den Gutachter Dr. A. her: Seine Methoden stammten wohl aus dem „Mittelalter“ und entbehrten jeder wissenschaftlichen Grundlage.
...

Quelle:https://das-blaettchen.de/2025/03/der-fall-monika-de-montgazon-71462.html

Hier noch etwas "seriöser": https://www.stern.de/panorama/verbrechen/justizopfer-888-tage-unschuldig-in-haft-3081744.html

Origines schrieb:Bei Mazurek kann man sicher diskutieren, ob er auch ohne das Gutachten verurteilt worden wäre. Aber Konsens sollte eigentlich sein, dass dieses Gutachten "fehlerhaft und wertlos" ist.

Vorab: O. g. stimme ich zu.

Origines schrieb:Im Aschaffenburger Fall hat das LG doch das gemacht, was wir auch vom LG Augsburg verlangen:

Dass das Strafgericht im "Tonband-Fall" kein weiteres Gutachten beauftragte, war wohl nicht ausreichend für eine erfolgreiche Revision.
Im Unterschied zum Montgazon- und zum Zahnarzt-Fall hat auch kein Gericht die Kompetenz der Tonband-SV bzw. ihre Analyseverfahren angezweifelt (zu Montgazon, siehe meine Hervorh. ganz unten). Wenn ich mich richtig erinnere, hat @Rigel92 schon das Fehlen einer zweiten Tatsacheninstanz (Berufungsinstanz) kritisiert.
- -

Origines schrieb:Vielleicht war ein Schöffe Zahnarzt,

Im "Zahn-Fall" war für med. Laien leicht erkennbar, dass das Gutachten mangelhaft ist: Wer schon beim Zahnarzt war, weiß i. d. R., dass der Zahnstatus anhand eines Zahnschemas festgestellt wird. Das Gericht (und vermutlich auch der in der PM erwähnte Kripobeamte) konnte also einfach anhand der Dokumente erkennen, dass der Angeklagte früher den u. g. Zahn "4-4" besessen hatte. Die Gutachterin behauptet aber, dass dieser nie existierte (u. g. "genetisch gar nicht angelegt"):

, dass es zumindest im Jahr 1997 und damit wohl auch im Jahr 1979 beim Angeklagten noch den Zahn „4-4“ gegeben habe. Die Sachverständige hingegen hatte in ihrer ersten Anhörung angegeben, dass es eine vermeintliche individualspezifische Besonderheit des Gebisses des Angeklagten sei, dass eben dieser Zahn „4-4“ genetisch gar nicht angelegt gewesen sei.

Quelle: PM, gestern schon zitiert

Wenn das im "Tonband-Fall" genau so einfach wäre, frage ich mich, warum sich @robernd und @2r2n u. a. hier die Finger wund geschrieben haben (ihre spezifischen Fachkenntnisse sind belegt) bzw. sachkundige Einwände vor Gericht das Gutachten nicht erschüttern konnten. Wie ich gestern schon schrieb, vermute ich, die Revision wäre erfolgreich gewesen, wenn das Gericht bei leicht erkennbaren Mängeln seiner Aufklärungspflicht gem. § 244 Abs. 2 StPO nicht nachgekommen wäre (weiteres Gutachten).
Zudem schriebst du selbst im März:

Origines schrieb am 25.03.2026:Das Gericht (…) Und es glaubte mangels eigener Sachkunde der LKA-Phonetikerin, die etwas als "wahrscheinlich" belegte, was wissenschaftlich gar nicht zu belegen war.

- - -
Thx für die Infos @JosephConrad:

Man konnte [Montgazon] diese Vorwürfe machen, weil ein Chemiker und ein Brandermittler des Berliner Landeskriminalamtes ihre Analyseergebnisse "wohl einer zu einseitigen Interpretation unterzogen", so Richterin Angelika Dietrich. Sie ergänzt: "Die Gutachter wendeten eine Methode an, die - vorsichtig ausgedrückt - in Teilen der Fachwelt als nicht ganz unproblematisch angesehen wird."
(…)
Im Sommer 2004 beginnt ihr Prozess vor der 22. Großen Strafkammer des Berliner Landgerichts. Er entwickelt sich zu einer Gutachterschlacht. Vier von sechs Brandexperten stützen nicht die Spiritus-Theorie. Drei Gutachter vermuten einen Schwelbrand, der sich dann zu einem Feuerball, einem sogenannten Backdraft entwickelte. Dieser könnte, so diese Experten, durch eine brennende Zigarette im Krankenzimmer ausgelöst worden sein.
(…)
Doch der Vorsitzende Richter Peter Faust macht keinen Hehl daraus, dass ihn Theorien, die den Namen von Hollywood-Filmen tragen, nicht interessieren. "Robert de Niro", sagt er, "jetzt wird es ganz bunt." Er lässt weder das vom Schwager der Angeklagten gebaute Modell vom verbrannten Haus als Beweismittel zu, noch sich von den Gegengutachten überzeugen.
(…)
Der Prozess endet mit der Verurteilung zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe.
(…)
Doch der Bundesgerichtshof rügte das Urteil, weil es nicht belege, wieso man gerade den Spiritus-Theorie-Verfechtern mehr Glauben geschenkt habe als den Backdraft-Experten. Die Juristen kritisierten außerdem die LKA-Beamten: "Die vom Sachverständigen entwickelte Meßmethode ist offensichtlich nicht standardisiert, weil sie auf seinen eigenen Erfahrungswerten aufbaut", steht in der Revisionsbegründung.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/justizopfer-888-tage-unschuldig-in-haft-3081744.html

- - - -
Nur noch zur Info, @Origines
Kurzdefinition Ablehnung von Beweisanträgen gem. § 244 Abs. 4 StPO S. 1 und 2
https://www.haufe.de/id/beitrag/41-strafrecht-d-ablehnung-von-beweisantraegen-gem-244-abs4-stpo-HI17047512.html
- -
Ablehnung von Beweisanträgen
https://www.strafakte.de/strafprozessrecht/ablehnung-von-beweisantraegen/#:~:text=Ablehnung%20von%20Beweisantr%C3%A4gen%20nach%20%C2%A7%20244%20Abs.,einer%20Beweistatsache%20Unerreichbarkeit%20eines%20Beweismittels%20Verschleppungsabsicht%20Wahrunterstellung

- -

Wann haben Gerichte aus­rei­chende Sach­kunde?

Gastbeitrag von Prof. Dr. Thomas Fischer

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/eine-frage-fuer-thomas-fischer-erkenntnisgrenzen-richter-sachkunde

- -
Warum die Ablehnung gem. § 244 Abs. 4 S. 1 auch ein Eigentor des Gerichts sein kann:

Strafkammer trauen sich häufig viel zu, manchmal auch zu viel. Das spielt vor allem eine Rolle, wenn es um die Ablehnung eines Beweisantrages auf Einholung eines Sachverständigengutachten geht (§ 244 Abs. 4 Satz 1 StPO). Das ist dann nicht selten ein Punkt, bei dem eine Revision erfolgreich ansetzen kann.

Quelle: https://blog.burhoff.de/2012/06/die-eigene-sachkunde-der-strafkammer/

Jan_ schrieb:Ich frage mich, ob nicht dieser Polizist Ursula entführt hat.

Ich frage mich, ob man H.W. ab ca. 2007 mehr durchleuchtet hätte, wenn die Situation umgekehrt gewesen wäre, also wenn H.W. noch gelebt hätte und W.M. nicht mehr.
@camelot , mir ist noch ein weiterer Personenkreis eingefallen, in dem H.W. evtl. Partner gefunden hätte: Kriminelle, mit denen er es früher beruflich zu tun hatte.
Die u. g. Doku (Link ganz unten) handelt von einer solchen Kooperation, die ein Berliner Polizist einging. Der Polizist in der Doku hatte z. B. private Schulden bei Kollegen.

robernd schrieb am 05.05.2018:Weil immer wieder Fragen über den Lebenslauf des zweiten Tatverdächtigen Harald W. bestehen, hier einige zusammengesuchte Infos über ihn:

Abgeschlossene Lehre als KFZ-Elektriker.

Ab 1968 im Polizeidienst. Dort Ausbildung für den praktischen Polizeivollzugsdienst und allgemeine Fernmeldeausbildung.

1974 schwere Schussverletzung durch einen Straftäter mit langwieriger Behandlung.

Danach Dienst in einer Zivilen Einsatzgruppe. Diese Arbeit hat zur Konfrontation mit Straftätern und auch zur Anwendung unmittelbaren Zwangs geführt. Es hat mehrere Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung gegeben, die praktisch alle eingestellt wurden.

1978 Versetzung in den Ruhestand aus gesundheitlichen Gründen.

Seit 1979 wohnhaft in München in der Eigentumswohnung seiner zukünftigen Ehefrau, die er einige Jahre später heiratete.

Ab Dezember 1981 Betrieb eines kleinen Antiquitätengeschäfts in München.

Harald W. verstarb im Juli 1995.

Aus meiner Sichte konnte Harald W. von seinem Ruhestandsgehalt gut leben. Trotzdem nahm er im September 1980 ein Darlehen im Umfang von fünf Monatseinkünften auf. Das Einkommen seiner Ehefrau war ungefähr doppelt so hoch wie sein eigenes.

Harald W.s handwerkliche Tätigkeit soll sich darauf beschränkt haben, antike Möbel im geringen Umfang zu restaurieren. Er durfte die kleine KFZ-Werkstatt eines Freundes in München mitbenutzen. Der Bau der Gefängniskiste wäre dort wahrscheinlich aufgefallen.

robernd schrieb am 21.01.2018:Inzwischen bin ich etwas schlauer. Harald W. wurde mehrfach und intensiv von mehreren Ermittlungsbeamten befragt, warum es ihm entgangen sei, dass in dem Wald gegraben worden sei. Darauf hat es immer nur ausweichende Antworten gegeben. Harald W. ist übrigens sehr häufig in der Nähe der Grabungsstelle gewesen.

Ob es reine Verteidigungsstrategie war, oder ob W. M. und sein Verteidiger tatsächlich H. W. neben der Entführung auch die u. g. Tat(en) zutrauten?

1970 wurde Karin W(…), die 18 Jahre alte Stieftochter eines Münchner Polizisten und angeblich die Geliebte des Polizisten Harald W., ermordet. Am 3. Juni, einem Mittwoch, entdeckte ein Urlauber-Ehepaar gegen 19 Uhr die blutverschmierte Leiche der Münchner Sekretärin hinter einem Busch unter der Autobahnbrücke Weyarn (Landkreis Miesbach). Der nackte Körper unter einem dunkelblauen Popelinemantel war durch unzählige Messerstiche entstellt.

Vermutlich sei die Frau an einem Genickbruch gestorben, berichtet Verteidiger Rubach außerdem. Die Messerstiche sollen Karin W(...) post mortem zugefügt worden sein, unter anderem im Brust- und Genitalbereich – vielleicht, um eine Sexualstraftat vorzutäuschen.

Bis heute ist der Fall W ungeklärt. Die Polizei hatte damals eine Parallele zum Mord an dem 21 Jahre alten Call-Girl Karoline M(...) gezogen. An beide Leichen fände sich die Handschrift eines Sadisten, eines bestimmten Täter-Typs, wenn nicht sogar desselben Täters, hieß es.

Verteidiger Rubach denkt an Harald W., ein Polizist, der gerne Stadtstreicher quälte, ihre Köpfe zu seiner Belustigung unter Wasser getaucht haben soll. Außerdem habe sich der Geliebte von Karin W damals auffällig für die Mangfallbrücke und deren Umgebung interessiert. Ein ehemaliger Ermittler habe sogar behauptet: Das Alibi des Polizisten Harald W. genauer zu überprüfen, das hätten dessen Kollegen unterlassen. Eben diese Kollegen hätten später auch den Fall Herrmann „vergeigt“, meint der Kriminaler.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/loest-eine-leiche-fall-herrmann-219128.html

Ein weiterer Artikel zu Karin W.
https://www.merkur.de/bayern/mm-fall-karin-wuerz-ungesuehntes-verbrechen-226729.html

---

TV-Doku über Polizisten:

Rolf L. ist einer der erfolgreichsten Drogenfahnder Berlins. Doch er ist auch selbst süchtig und ein Verbrecher, Teil eines international agierenden Autoschiebernetzwerks. Die Doku-Serie erzählt aus verschiedenen Perspektiven die Geschichte eines Doppellebens.

Quelle: https://www.ardmediathek.de/serie/lubi-ein-polizist-stuerzt-ab/staffel-1/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xNTU0/1

watnu schrieb:ch frage mich, ob man H.W. ab ca. 2007 mehr durchleuchtet hätte, wenn die Situation umgekehrt gewesen wäre, also wenn H.W. noch gelebt hätte und W.M. nicht mehr.

Vermutlich ja, würde ich sagen. Aber meine persönliche Bewertung: er wäre nicht verurteilt worden. Ob sich in dem Lichte Indizien gegen WM u.U. An der ein oder anderen Stelle relativiert hätten, ist natürlich nur schwer abzuschätzen. Aber denkbar wäre es, denn es hätte vielleicht vor Augen geführt, dass so manches Indiz nicht ausschließlich auf WM weist. Wobei- ich wiederhole mich- die Fülle der Indizien und das widersprüchliche, objektiv nicht nachvollziehbare Aussageverhalten des WM, diesen auch dann belastet hätte. Ich hatte das schon ausführlich einmal durch exerziert: wenn man (und ich denke darauf kann man sich egal welcher „Theorie“ man anhängt) darauf einigen kann, dass WM in vielen Punkten die Unwahrheit gesagt hat, dann bleibt doch immer die Frage: wieso hat er das nie wenigstens nachträglich korrigiert, nichts wäre doch schlimmer, als wegen einem nicht begangenem Verbrechen zu sitzen.

Btw: WMs Frau hat sich (siehe Link unten bei 15:27) wie folgt auf die Frage einer Journalisten zur Schuld ihres Mannes geäußert, als sie, nach ihrem Freispruch dazu befragt wurde:


WMs Frau: „Ich bin unschuldig.“
Frage: „Und ihr Mann?“
WMs Frau: (Zögern, dann): „Darüber möchte ich jetzt nichts sagen.“

40 Jahre ungelöst: Der Fall Ursula Herrmann | Deutschlands spektakulärste Kriminalfälle | Kabel Eins

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Soweit ich sehe, war Frau Dr. Boss nicht Physikerin, sondern kam ursprünglich aus den Sprachwissenschaften. Vieles spricht dafür, dass sie mit jener Dagmar Boss identisch ist, die 1985 an der LMU München im Bereich Slavische Philologie über das sowjetrussische Autorenlied promovierte. Beim bayerischen LKA lag ihr Schwerpunkt jedenfalls im Bereich der forensischen Spracherkennung, zu der sie auch publiziert hat, etwa 1996 in The International Journal of Speech, Language and the Law.

Ihre fachliche Kompetenz als langjährige Leiterin der Abteilung für forensische Phonetik beim bayerischen LKA soll damit nicht in Frage gestellt werden. Für die Beurteilung ihres Gutachtens könnte ihr fachlicher Hintergrund dennoch relevant sein. Ohne das Gutachten im Einzelnen zu kennen, habe ich den Eindruck, dass ihr methodischer Zugang stark von der Sprach- und Sprecheranalyse geprägt war. Zugespitzt gesagt, wirkt es auf mich fast so, als habe sie den „Dialekt“ des Tonträgers identifizieren wollen. Insofern mag ihre Herkunft aus der Sprachwissenschaft und nicht aus Physik oder Elektrotechnik zu den hier ausführlich belegten Mängeln des Gutachtens beigetragen haben.

Quellen
Dissertation
Publikation

Origines schrieb am 02.04.2026:nicht

EdgarH schrieb:WMs Frau: (Zögern, dann): „Darüber möchte ich jetzt nichts sagen.“

Genaugenommen war es: "Darüber will ich jetzt nichts sagen – gar nichts."
Sie wurde von der Frage überrumpelt und es kann sein, dass ihr die Verteidiger vorsorglich einen Maulkorb verpasst haben. Die Frau ist/war Schneiderin und kein Medienprofi. Die Verteidiger hatten vermutlich mit ihr besprochen, dass sie sich gegenüber den Medien nicht äußern soll, weil sie beabsichtigten, gegen eine Verurteilung des W.M. Revision einzulegen.
Evtl. wollte sie sagen, was ein Verteidiger oder der Staatsanwalt so ausgedrückt hätte: "Das ist ein laufendes Verfahren, dazu äußere ich mich nicht."

In der Doku ist auch eine Aufnahme zu sehen in der sie sagte:
"Mein Mann und ich wir haben absolut nichts mit dieser Entführung zu tun – überhaupt nicht." Ab 15.02
Ich kann mich auch an Bilder erinnern, auf denen sich W.M. und seine Frau im Gerichtssaal mit einem Kuss begrüßten.

- - -
@leaozinho , nur zur Info (vielleicht weißt du das aber schon längst):

watnu schrieb am 31.03.2026: (...) Analyse-Ergebnis, des "Teams von weltweit anerkannten forensischen Phonetikern" mitgeteilt wurde. (ab 1:13:36)
Kritik v. Ursulas Bruder MH am Gutachten: Ab Min.36
https://www.zdf.de/play/dokus/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland--100/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland-das-maedchen-in-der-kiste-100

leaozinho schrieb:Ihre fachliche Kompetenz als langjährige Leiterin der Abteilung für forensische Phonetik beim bayerischen LKA soll damit nicht in Frage gestellt werden.

Vielen Dank für Deine Hintergrundinformationen. Die Sache mit dem Gutachten ist noch bodenloser, als ich schon dachte. Ich bin ehrlich gesagt geschockt.

Ich habe mich vom Begriff "Phonetik" blenden lassen, ohne diese Disziplin zu kennen und die fachliche Qualifikation der Gutachterin zu hinterfragen. Deshalb vermutete ich eine Physikerin (vermutlich, weil @robernd das einmal gemeint hatte und weil das die Disziplin ist, die ich vermutet hätte, wenn jemand Frequenzspektren von Tonbandgeräten vergleicht).

Doch: "Phonetik" ist die "Wissenschaft von der gesprochenen Sprache".

Sie beschäftigt sich im Kern mit den Prozessen der Produktion, Übertragung sowie Wahrnehmung von Sprachschall. Untersuchungsgegenstand ist nicht nur die „normale“ deutsche Hochsprache, sondern auch pathologisches Sprechen, Fremdsprachen und Dialekte. Darüber hinaus beschäftigt sich die Phonetik mit Fragestellungen der analogen und digitalen Signalverarbeitung und setzt sich mit Problemen computergestützter Sprachanalyse auseinander.

Quelle: https://www.uni-trier.de/universitaet/fachbereiche-faecher/fachbereich-ii/faecher/phonetik/studium/was-ist-phonetik

Was hat das mit einem BR3-Jingle zu tun, der über mehrere Tonbandgeräte und die Telefonleitung übertragen wird und auf einem Polizeitonbandgerät landet? Der synthetisch hergestellt wurde und nichts mit Sprache zu tun hat?

Und was hat das mit dem technischen "Fingerabdruck" eines Tonbandgerätes zu tun, das 25 Jahre nach seiner angeblichen Verwendung bei der Erstellung von Erpresseranrufen bei einem Beschuldigten gefunden wird?

Das LG Augsburg singt in seinem Urteil (S. 191 ff.) Lobeshymnen über diese LKA-Gutachterin, die allesamt ihre phonetische Expertise betreffen, bis hin zur Gründung einer phonetischen Fachgesellschaft. Aber ist sie fachlich qualifiziert für das Klangverhalten alter Tonbandgeräte?

Hätte nicht viel eher ein Toningenieur mit dem Schwerpunkt analoge Tonbandgeräte und ihrer Spezifika der Gutachter sein müssen? Hätte sich die Gutachterin nicht selbst fragen müssen, ob sie geeignet für eine solche Analyse ist, das Knowhow dafür mitbringt?

Es ist nicht verwunderlich, dass elementare Fragen der Begutachtung gar nicht gestellt oder vernachlässigt wurden (Mikrofonposition, Übertragungswege, Alterungsprozesse). Die Gutachterin glaubte, eine Ähnlichkeit im Klangbild zu hören und hat dann den Versuchsaufbau so gestaltet, dass der Höreindruck "bewiesen" wurde. Alle anderen (nicht bestimmbaren) Variablen blieben unberücksichtigt. Das ist unwissenschaftlich. Ein grober, eklatanter Fehler.

Du findest das Urteil, wie auch das Gutachten im Wiki:

Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

watnu schrieb:Mein Mann und ich wir haben absolut nichts mit dieser Entführung zu tun – überhaupt nicht." Ab 15.02

Und da ist sie dann ganz Medienprofi?
Also: sie hat offenbar wie man sieht recht bereitwillig Auskunft gegeben, sofern es ihr dienlich schien. Ich kann nicht erkennen, dass sie überrumpelt worden
Wäre- weder da noch später, als sie sich zur Schuld ihres Mannes äußert. Das ist reine Spekulation von dir, auch ob sie irgendwas mit ihrer Verteidigung abgesprochen hat. Möglich- aber dann ist ja doch Profi und wissen tun wir’s nicht. Ich finde es nur auffällig: warum sagt sie denn auf die Frage - die offenbar ja nach dem Prozess und unmittelbar nach ihrem Freispruch gestellt wurde- nicht ganz einfach: „er ist unschuldig“.
Wäre doch ganz einfach.

Origines schrieb:Ich habe mich vom Begriff "Phonetik" blenden lassen, ohne diese Disziplin zu kennen und die fachliche Qualifikation der Gutachterin zu hinterfragen. Deshalb vermutete ich eine Physikerin (vermutlich, weil @robernd das einmal gemeint hatte und weil das die Disziplin ist, die ich vermutet hätte, wenn jemand Frequenzspektren von Tonbandgeräten vergleicht).

Mir ging es ebenso. Dann ist jedoch das alles nicht verwunderlich.

Ich hatte mich schon gewundert, als ich irgendwo gelesen hatte, dass sie immer mal Tonbandgeräte beurteilt hatte, welche auf ihren Tisch kamen. Wahrscheinlich hatte sie da auch immer nach dem geschwächten Ton gesucht. In Wirklichkeit kann es auch ein rein akustisches Problem gewesen sein und damit für die Suche vollkommen ungeeignet.

Ich verstehe dann auch den Abschnitt, wo es offenbar erst in der Verhandlung raus gekommen war, dass der Hörkopf irgendwann mal verstellt wurde. Die Erklärung von ihr bzgl. der akustischen Folgen war physikalisch grober Unfug.

Es gibt noch mehr solcher Stellen im Urteil, dieser ist jedoch am bedeutsamsten, sprich sie hatte in Wirklichkeit nicht die geringste Ahnung.

Ich werde aber damit in meiner Meinung gestärkt, dass es alles andere vernünftig ist, dass Ermittler/StA oder Richter die Gutachter aussuchen. Da bräuchte es eine interdisziplinäre Stelle, bei denen diese anfragen und dann die Gutachter bestimmt werden, welche wirklich für diese Aufgabe geeignet sind. Auf diese Weise wird auch verhindert, dass sich die Richter immer die Gutachter aussuchen, die sie aus einem anderen Prozess kennen gelernt haben und von dessen Leistungsvermögen überzeugt waren, obgleich sie es in Wirklichkeit nicht wissen können. Da kann es so zu ungünstigen Selektionsmechanismen kommen.

So wie man es nun sieht, Juristen/Polizisten sind mit dieser Aufgabe in Wirklichkeit überfordert. "Denn sie wissen nicht was sie tun".

Ähnliches gab es auch im Fall Mollath, da meinte man noch im 1. Verfahren, dass ein Reifenhändler beurteilen kann, dass man Reifen so manipulieren kann, dass sie erst nach langer Fahrt dann ihre Luft verlieren. Im 2. Verfahren wurde dann wirklich ein Profi befragt, der dann sagte, dass das nur eine rein theoretische Möglichkeit wäre. Gerade wegen dieser angeblich ihm nachgewiesenen Reifenstecherei wanderte Mollath in die Forensische, weil er für die Gesellschaft eine Gefahr darstellen sollte.


Wenn das nun wirklich so wäre, wäre das nicht doch ein Grund für ein Wiederaufnahmeantrag? Aber wie bekommt man es in die Gehirne von Richtern, dass sie einen solchen katastrophalen Fehler unterlegen waren? Ein weiteres wäre, welcher Anwalt arbeitet an dem Fall noch Pro Bono?

EdgarH schrieb:Und da ist sie dann ganz Medienprofi?
Also: sie hat offenbar wie man sieht recht bereitwillig Auskunft gegeben, sofern es ihr dienlich schien. Ich kann nicht erkennen, dass sie überrumpelt worden

Ich glaube nicht, dass sie es in dem Moment "dienlich" empfand. Sie war freigesprochen und konnte auch ohne nachzudenken sagen, dass sie unschuldig war, weil sie es wusste. Das sagt man dann auch ganz spontan ohne zu überlegen, ob es "dienlich" ist.

Man kann immer nur von sich sprechen, wenn man etwas behauptet zu wissen Und genau das hat sie getan, sie sei unschuldig. Bzgl. ihrem Mann war das jedoch anders. Wenn dann Indizien präsentierst werden, die scheinbar gegen den Lebenspartner sprechen, irgendwann wird man dann auch Zweifel bekommen. Das sind psychologische Effekte, die schon lange erforscht sind. Später, wenn man das schriftliche Urteil vorliegen hat, kann diese Stimmung natürlich kippen. Hier in diesem Urteil gibt es schon viele Stellen, wo die nicht überzeugen. Und natürlich sucht dann eine Ehefrau auch danach, das ist menschlich.

Ähnliche Effekte wurden auch im Fall Hanna W. sichtbar, so dass wahrscheinlich die eine Zeugin nicht ihre Aussage bzgl. der Zeit korrigierte. Später wurde durch WhatsApp-Nachrichten erkannt, dass der Spaziergang 1 Tag später war. Diese Info wurde jedoch nicht weiter gegeben, ein extrem schwerwiegender Ermittlungsfehler, der zu 3 Jahren unrechtmäßiger U-Haft führte.

EdgarH schrieb:Und da ist sie dann ganz Medienprofi?

Ist sie deiner Meinung nach Mitwisserin oder sogar Tatbeteiligte von der Tat oder nicht?
Und würde beides oben genannte folglich nicht eine totale und abgesprochene Verdeckung bedeuten....Fragen zum Tonband, Bildzeitung usw.

Auch wenn man überzeugt davon bist, dass W.M. zurecht verurteilt wurde, hat man hier doch nichts zu verlieren, wenn man sich auf das Gedankenspiel einlässt, er und sein Umfeld wären unschuldig. @EdgarH, W.M. bleibt verurteilt, auch wenn du deine langjährige Position verlässt, in der du von bewussten Lügen ausgehst. Welche Aussage ließe sich - unter der Annahme der Unschuld - nicht auch als Irrtum, oder eben Vergessen von Nebensächlichkeiten erklären?
Z. B. ohne Tatbezug ist das Tonband ein x-beliebiger Flohmarktartikel und es ist vollkommen irrelevant, ob er auf der Heimfahrt im Wohnmobil unter der Bank oder unter dem Bett transportiert wurde. Wieso sollte man sich das über längere Zeit merken? (Z. B. ich vergesse schon über die kältere Jahreszeit, wo ich manche Gegenstände verstaut habe, die ich erst wieder im Frühling o. Sommer brauche.)

EdgarH schrieb:wenn man (und ich denke darauf kann man sich egal welcher „Theorie“ man anhängt) darauf einigen kann, dass WM in vielen Punkten die Unwahrheit gesagt hat, dann bleibt doch immer die Frage: wieso hat er das nie wenigstens nachträglich korrigiert,

O. g. Aussage ist nicht korrekt. Der u. g. Link zu seinen div. Erklärungen steht auch im Wiki. Du bist schon lange im Thread aktiv. Hast du das nun vergessen, oder bewusst die Unwahrheit geschrieben? Ich will dich mit der Frage nicht ärgern, sondern dir nur aufzeigen, dass du W.M. absprichst, was jedem passieren kann: Man kann sich irren und man kann von voreingenommenen Dritten schnell verdächtigt werden, zu lügen.
Außerdem müsstest du, um o. g. zu wissen, alle Vernehmungsprotokolle des W.M. kennen. Ansonsten kannst du nicht ausschließen, dass darin weitere Stellungnahmen zu finden sind.
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/index.html
-
Unten folgen weitere Beispiele, in denen dir voreigenommene Dritte bewusste Falschbehauptungen unterstellen könnten. Ein unterstelltes Motiv dafür könnte sein: Du willst andere UserInnen von deiner Ansicht überzeugen. Wie gesagt, unterstelle ich dir das nicht. Ich schrieb ja schon, dass ich mich selbst nicht mehr an alle Details erinnere. Ich möchte dir auch anhand deines eigenen Erinnerungsvermögens vermitteln, welch hohe Ansprüche du an W.M.s Erinnerungsvermögen stellst:

Bis vor wenigen Tagen gingst du davon aus, dass die Familie Herrmann nicht im Telefonbuch stand, obwohl die gegenteiligen Infos schon längst im Thread stehen, in dem du schon lange aktiv bist. Würde man gegenüber dir die Position einnehmen, die du ggü. W.M. hast, müsste man sagen: "Solch eine wichtige Tatsache vergisst man doch nicht! Wieso hast du die Unwahrheit gepostet?"
Ähnliches Beispiel, Hervorh. durch mich:

watnu schrieb am 01.04.2026:

EdgarH schrieb am 31.03.2026:Das Gerät wird beschlagnahmt nach einer Hausduchsuchung im Jahr 2007. WM wird zunächst nicht eröffnet, warum das Gerät mitgenommen.

(...)
WM wurde am selben Tag als Beschuldigter vernommen (vgl. Vernehmungstermine, Urteil S. 6). Spätestens dadurch hätte er den Grund gewusst.

Btw:

EdgarH schrieb am 07.04.2026:Gute Überlegung, aber was in Telefonbüchern stand, waren akademische Titel, z.B. Dipl.Ing.
„Lehrer“ wäre ungewöhnlich, also vielleicht dann eher „StR“ für Studienrat, aber das will ich nicht ausschließen. (…)

Dass der Begriff "Lehrer" nicht ungewöhnlich war, kannst du mit der Suchfunktion im digitalisierten Beispiel feststellen. Der unscheinbare Link zur Trefferliste wird links unter dem Text angezeigt:
https://digital.zlb.de/viewer/ppnresolver?id=15849361_1981-82
- - -
Hast du die allgemeinen Infos zu (Zeugen-)Aussagen, die auch im Thread zu finden sind, vergessen oder hast du sie nicht gelesen oder willst du sie nicht wahr haben ;) ?
https://www.polizei-dein-partner.de/infos-fuer/gewerbetreibende/detailansicht-gewerbetreibende/artikel/wie-genau-sind-augenzeugen-aussagen.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

Es geht mir nicht darum, W.M. als unschuldig darzustellen, weil ich darauf nicht festgelegt bin.
- - - - -

EdgarH schrieb:sie hat offenbar wie man sieht recht bereitwillig Auskunft gegeben, sofern es ihr dienlich schien. Ich kann nicht erkennen, dass sie überrumpelt worden
Wäre-

Im ersten Fall war sie im Raum, also in ruhigerer Atmosphäre. Im zweiten Fall war sie außerhalb und auf dem Weg, das Gebäude zu verlassen. Um sie herum wimmelte es von Medienvertretern. Mit überrumpelt meinte ich, dass es keine normale Interview-Situation war. Außerdem wissen wir durch den Cut nicht, ob sie evtl. noch etwas hinzugefügt hat.
- - -

Rigel92 schrieb:Wenn dann Indizien präsentierst werden, die scheinbar gegen den Lebenspartner sprechen, irgendwann wird man dann auch Zweifel bekommen. Das sind psychologische Effekte, die schon lange erforscht sind.

Werden solche Effekte nicht auch gezielt schon in Vernehmungen eingesetzt, um die Loyalität zu untergraben?