Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Rigel92 schrieb:P ist auf die Straße eingebogen so dass der Fahrer sogar etwas bremsen musste. An dieser Stelle dürfte es unmöglich sein, zu erkennen, ob jemand aus dem Wald kam oder den roten Weg genommen hatte. Auch der rote Weg führt kurz vor der Einmündung etwas durch diesen Wald, aber nur ganz am Rande.

Damals gab es noch keinen ALDI oder dm. Der Fahrer hat ausgesagt "auf einem Kiesweg aus dem Wald".

Rigel92 schrieb:die rot eingezeichnete Route

Das ist ja die Giesshüblerstr. Das ist aber eine normale Strasse.

JosephConrad schrieb:Pfaffinger wurde gesehen, wie er aus einem Kiesweg im Wald kam, genau der unbefestigte Forstweg, bei dem die Kiste vergraben war. Das war nicht die Giesshüblerstr.

Also hier wurde er gesehen, als er herauskam. So war das damals:

Q: Themen Wiki

JosephConrad schrieb:Damals gab es noch keinen ALDI oder dm. Der Fahrer hat ausgesagt "auf einem Kiesweg aus dem Wald".

Nein, gab es nicht, aber man kann sich auf BayernAtlas die damaligen Karte ansehen. Die Wegführung ist damals ähnlich gewesen, dieser Weg, der aus dem Wald kam und der Weg den ich gefahren wäre, hätten diesen Teil, den der zeuge beschrieb, gemeinsam gehabt.. Du darfst nicht vergessen, P (wenn es P überhaupt war) war schon auf die Landstraße eingebogen. P wird dort erst kurz gestanden haben und nachgesehen, ob die Landstraße frei war. Erst dann ist er rübergefahren. Der Zeuge wird mit hoher Sicherheit nur diesen Abbiegevorgang gesehen haben und geschlossen haben, dass er aus dem Wald kam.

JosephConrad schrieb:Das ist ja die Giesshüblerstr. Das ist aber eine normale Strasse.

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst, es ist auf jeden Fall keine stark befahrene Straße. Gerade deshalb hätte ich die damals genommen und wäre an der identischen Stelle auf die Landstraße eingebogen.

Rigel92 schrieb:ch weiß nicht, was Du damit sagen willst, es ist auf jeden Fall keine stark befahrene Straße. Gerade deshalb hätte ich die damals genommen und wäre an der identischen Stelle auf die Landstraße eingebogen.

Wie gesagt, schau oben auf dem Bild, so hat es der Zeuge von Aumühle aus gesehen.

JosephConrad schrieb:Wie gesagt, schau oben auf dem Bild, so hat es der Zeuge von Aumühle aus gesehen.

Hätte er da wirklich reingesehen, dann hätte er P über den Haufen gefahren. Lies einfach noch die Beschreibung des Zeugen.

Rigel92 schrieb:Hätte er da wirklich reingesehen, dann hätte er P über den Haufen gefahren. Lies einfach noch die Beschreibung des Zeugen.

Er schreibt "Kiesweg im Wald", das hat er also gesehen. Glaube ich ihm. Und Pfaffinger hat auch nicht gesagt: zu der Zeit war ich von Eching nach Schondorf unterwegs und bin die Giesshüblerstr gefahren.

JosephConrad schrieb:Er schreibt "Kiesweg im Wald", dass hat er also gesehen. Glaube ich ihm. Und Pfaffinger hat auch nicht gesagt: zu der Zeit war ich von Eching nach Schondorf unterwegs und bin die Giesshüblerstr gefahren.

Nein, das wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gesehen. das Zweirad war schon auf seine Straße eingebogen. Das ist das Problem bei Zeugenaussagen, sie kombinieren immer. Man muss sich daher immer den Ablauf vorstellen und sich fragen, ist das plausibel, was er sagt?

Der Zweiradfahrer wird bis zur Landstraße gefahren sein (von wo auch immer). Hat nachgesehen, ob die Straße frei war und ist dann eingebogen. Dass der Käfer-Fahrer dann abbremsen musste, ist verständlich, der Zweiradfahrer fuhr eben langsamer. Bei Gegenverkehr kann man dann nicht so ohne weiteres vorbei fahren. Gerade in diesen Situationen unterschätzen dann Autofahrer die Geschwindigkeit des Zweirades und ziehen - wegen Gegenverkehr - zu früh rüber oder halten eine zu geringen Sicherheitsabstand. Das waren genau die die Situationen, weshalb ich diese Landstraßen möglcihst vermieden hatte.

Allein seine Beschreibung zeigt, der Käferfahrer wird nur den Abbiegevorgang beobachtet haben, der Rest war sehr wahrscheinlich eine unbewusste Kombination, nach 30 Jahren ist das auch nicht verwunderlich.

Rigel92 schrieb:Allein seine Beschreibung zeigt, der Käferfahrer wird nur den Abbiegevorgang beobachtet haben, der Rest war sehr wahrscheinlich eine unbewusste Kombination, nach 30 Jahren ist das auch nicht verwunderlich.

Deine Meinung.



Q: Urteil

Ich glaube ihm.

Und wie @Andante es seinerzeit schon formulierte:

Andante schrieb am 02.01.2021:Der Aumühlenzeuge hat gesagt, was er gesagt hat. Das Gericht hat diese Aussage - im Verbund mit anderen Aussagen von Zeugen, die unabhängig voneinander von Spatenfahrten des KP kurz vor der Entführung berichten, UND mit dem eigenen Geständnis des KP - so bewertet, dass KP das Loch (mit-)gegraben und dazu den Spaten benutzt hat. Ein Spaten als Grabewerkzeug ist nicht ausgeschlossen gewesen. Diese Schlussfolgerung kann man persönlich falsch finden. Aber grobe Verstöße gegen Denkgesetze, die Gesetze der Logik, der Wissenschaft sind in ihr ersichtlich nicht enthalten.

@JosephConrad

Weniger um eine Meinung sonder um Wahrscheinlichkeiten. Es handelt sich um den Standardablauf entsprechender Situationen, der dann wiederum die wahrscheinlichere Variante darstellt.

Durch den Zweiradfahrer kann man von einer gewissen Gefahrensituation sprechen. Man muss den Gegenverkehr beobachten. die Geschwindigkeit des Zweirades abschätzen und u.U. abbremsen, wie geschehen. Würde man in dieser Situation ein Blick nach links werfen, dann würde man fast schon fahrlässig reagieren.

Wäre es wirklich diese Stelle gewesen, dann gäb es gar keinen Weg, der direkt aus dem Wald auf die Landstraße führte. Man musste immer über den rot eingezeichneten Weg.

Was Du mit dem Beitrag von @Andante willst, verstehe ich nicht. Es gibt - wie geschrieben - weitaus mehr Ungereimtheiten in Ps Aussagen, es geht nicht nur um den Spaten, die man vollkommen ignorieren müsste.

Rigel92 schrieb:Was Du mit dem Beitrag von @Andante willst, verstehe ich nicht. Es gibt - wie geschrieben - weitaus mehr Ungereimtheiten in Ps Aussagen, es geht nicht nur um den Spaten, die man vollkommen ignorieren müsste.

Letztendlich kannst Du die Schlussfolgerungen des Gerichts pers. falsch finden. Ih erachte sie als richtig. Damit ist nun darüber wirklich alles klar, oder?

Übrigens: zwei Zeugen hielen es sogar für möglich, mit dem Spaten das Loch zu graben.

JosephConrad schrieb:Übrigens: zwei Zeugen hielten es sogar für möglich, mit dem Spaten das Loch zu graben.

Du siehst, wie wenig man sich auf Zeugen verlassen kann. Der Gutachter hat festgestellt, dass die Wurzeln nicht durchgeschnitten waren. Und damit scheidet ein Spaten - zumindest am Rand - aus. Da wo der Einsatz am sinnvollsten gewesen wäre (zum Abstechen der Grube, damit die Seitenwände eine höhere Stabilität hätten). Der Einsatz eines Spatens für anderes ist eine reine Vermutung ohne gesicherte Grundlage. Du konzentrierst Dich auch nur auf nwenige Dinge, es geht um das Gesamtbild.

JosephConrad schrieb:etztendlich kannst Du die Schlussfolgerungen des Gerichts pers. falsch finden. Ih erachte sie als richtig.

Das Gericht hat jedoch sich kein Gesamtbild bzgl. der Aussage gemacht, es hat die vielen widersprechenden Tatsachen einfach ignoriert.

Wie gesagt, das Gericht hat hier extrem oberflächlich gearbeitet. Zeugenbeobachtungen, welche sein Vorurteil bestärkten, hat er nicht kritisch betrachtet, auch wenn sie eher unrealistisch waren (s.o.) und das, obgleich die Erinnerung 30 Jahre her war. Sorgfalt bzgl. Ps Aussge war offensichtlich nicht sein Ding.

Damit kann man nicht ermitteln, wie die Schlussfolgerung gewesen wäre, wenn es nicht so oberflächlich gearbeitet hätte und die vielen widersprechenden Punkte mit einbezogen hätte.

Von der Seite der damaligen Ermittler wird das eingeflossen sein, sie kannten viel genauer die ganze Stelle, was sie dort vorgefunden hatten. etc.. Daher werden sie auch relativ rasch bereit gewesen sein, ihm zu glauben, dass er die Sache erfunden hat.

Rigel92 schrieb:Von der Seite der damaligen Ermittler wird das eingeflossen sein, sie kannten viel genauer die ganze Stelle, was sie dort vorgefunden hatten. etc.. Daher werden sie auch relativ rasch bereit gewesen sein, ihm zu glauben, dass er die Sache erfunden hat.

Du sprichst immer so, als wenn das alle Ermittler waren. Im Gegenteil:

So wie ich das sehe, waren das nur die zwo, die das aber nicht gut beurteilen konnten:

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, das Gericht hat hier extrem oberflächlich gearbeitet.

Wie auch immer, sehe ich anders.

JosephConrad schrieb:So wie ich das sehe, waren das nur die zwo, die das aber nicht gut beurteilen konnten:

Es ist schon interessant, wie sehr hier Richter, die P. nie gesehen und nie gesprochen haben, vom hohen Ross herunter einen OStA und einen KOK regelrecht "abwatscheln". Dabei agieren sie doch auf einer sehr viel dünneren bzw. staubigeren Erkenntnisgrundlage als diese beiden Zeugen.

Woher nehmen sie ihre überlegene Weisheit? Da argumentieren sie, der OStA habe nie die Plausibilität der Aussage P.s nachgeprüft, tun dies aber offensichtlich auch selbst nicht. Sonst hätten sie auch über den einen oder anderen Punkt stolpern müssen, den sie selbst nicht gesehen haben oder nicht sehen wollten.

@JosephConrad

Dieser Einschätzung des Gerichts glaubst Du? Wo sich das Gericht um die wirklichen widersprechenden Fakten nicht gekümmert hat, obgleich es sie aus den Akten sich beschaffen konnten?

Origines schrieb:Es ist schon interessant, wie sehr hier Richter, die P. nie gesehen und nie gesprochen haben, vom hohen Ross herunter einen OStA und einen KOK regelrecht "abwatscheln". Dabei agieren sie doch auf einer sehr viel dünneren bzw. staubigeren Erkenntnisgrundlage als diese beiden Zeugen.

Was feststeht, die sogenannte "Plausibiltätsprüfung" des Gerichts kratzt ausschließlich an der Oberfläche und hat nur das berücksichtigt, was zu dessen Vorurteil passt. Selbst Zeugenaussagen (VW-Fahrer) hat es auf deren Plausibilität nicht untersucht.

Die Zeugen hatten sich an Vorkommnisse vor 30 Jahren erinnern müssen. Einfach nur noch erbärmlich dieser Richter.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.