Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

watnu schrieb:Werden solche Effekte nicht auch gezielt schon in Vernehmungen eingesetzt, um die Loyalität zu untergraben?

Ja, das gibt es. Wenn z.B. der Ehefrau fälschlicherweise weis gemacht wird, ihr tatverdächtiger Ehemann habe eine Geliebte.

Das fällt aber unter unzulässige Vernehmungsmethoden (§§ 136a, 163a StPO). Und hat im konkreten Fall auch nichts genützt.

Wenn man das TK 248 und die Aussagen von K.P. aus der Indizienkette herausnimmt, verbleibt - aus meiner Sicht - die Kieselgur enthaltende Bitumenbeschichtung des Deckels der Kistenabdeckung einer der wichtigsten Ansatzpunkte. 

Wie kam der Kistenbauer an eine solch seltene Spezialbeschichtung, oder alternativ an das bereits damit beschichtete Holzbrett, bei dem es sich auch um ein ehemaliges Produktmuster(brett) handeln könnte?

Als Hersteller derartiger Beschichtungen kam z.B. die Straßenmarkierungsfirma in Kaufering infrage, die damals dem Vater von einem der beiden Schüler des LEH Schondorf gehörte, die den Klingeldraht im Wald abmontiert und aufbewahrt haben.

In der Schreinerei des LEH wurde auch vermittelt, wie man Holzkisten baut.
Wenn ich mich an den Werkunterricht an meiner früheren Schule erinnere, fällt mir ein, dass unser damaliger Lehrer immer dankbar für Holzspenden war. Ich weiß nicht, woher das LEH sein Holz bezogen hat, aber solche Sachspenden durch Angehörige der Schüler waren vielleicht auch dort nicht unüblich. 
Wenn die Schreinerei auch während der offiziellen Schulferien genutzt werden konnte, wären dortige Arbeiten nicht auffällig gewesen.

Eine weitere mögliche Option wäre, die Kiste wurde - während der sommerlichen Betriebsferien - in der Firma in Kaufering konfektioniert. Wobei ich in beiden Fällen davon ausgehe, dass ein bereits existierender Korpus hierbei als Grundlage diente. 

Es gibt noch eine kleine Anekdote im Zusammenhang mit dem damaligen Firmeninhaber und W.M.:

"W.M. hatte während seiner Haftzeit einen prominenten Geschäftsmann kennengelernt, der wegen Steuerhinterziehung hinter Gittern war und der ihm voller Überzeugung sagte: „Ich weiß, Du warst es nicht“. Viele stellen sich nun die Frage: "Woher weiß er das, und weiß er mehr?" 

"Nun ist Werner Mazurek seit dem 7. Juni 2023 ein freier Mann und – es ist sehr eigenartig – genau an diesem Tag bekam er einen Brief mit der Anschrift von zwei Personen, die ihm das alles eingebrockt hätten. Und genau diese führen in die Richtung dieses prominenten Geschäftsmannes, den er in der Haft kennengelernt hatte. Und gerade der Sohn dieses Geschäftsmannes tauche auch immer wieder bei den Recherchen des Bruders der ermordeten Ursula Herrmann auf."
Quelle: https://nachrichten-regional.de/werner-mazurek-nach-17-jahren-endlich-aus-der-haft-entlassen/

Ich sehe aber auch in der auffälligen Verhaltensweise von H.W. die Möglichkeit eines Tatbezugs. Allerdings stellt sich bei ihm halt die Frage, wie er - sollte er der Kistenbauer gewesen sein - an dieses doch sehr spezielle Material gekommen sein soll.
Vielleicht hat er ja zunächst doch nur etwas von seinem Lieblingshochsitz aus beobachtet, was ihn dann zum Mitwisser/-täter werden ließ?

watnu schrieb:Im ersten Fall war sie im Raum, also in ruhigerer Atmosphäre. Im zweiten Fall war sie außerhalb und auf dem Weg, das Gebäude zu verlassen. Um sie herum wimmelte es von Medienvertretern. Mit überrumpelt meinte ich, dass es keine normale Interview-Situation war. Außerdem wissen wir durch den Cut nicht, ob sie evtl. noch etwas hinzugefügt hat.

Da hast Du natürlich völlig Recht, danke für die Präzisierung. Was ich tatsächlich meinte und daher auch das Wort "dienlich", an dem sich Widerspruch bei @Rigel92 ableitete: im ersten Fall, wo sie in ruhiger Atmosphäre spricht, erscheint es so, als gebe sie bereitwillig dem Interviewpartner Auskunft. Im zweiten Fall, wo sie im hinausgehen aus dem Saal befragt wird, wirkt es in der Tat etwas überrumpelt, aber auch hier gibt sie bereitwillig Auskunft, wo es ihr dienlich erscheint und dort wo nicht, verweigert sie die Auskunft. So meinte ich das. Ich hoffe es ist jetzt klrar.

Aber entscheidend ist ja nicht meine Semantik, entscheidend ist für mich: auch im zweiten, von mir aus "überrumpelten" Fall, sagt sie zu sich, sie sei unschuldig, zur Schuld ihres Mannes will sie nichts sagen. Dabei wäre es doch ein leichtes zu sagen, er ist genauso unschuldig. Das ist doch auffällig. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen. Egal ob überrumpelt. Vielleicht ist überrumpelt sogar der Punkt.

watnu schrieb:.M. bleibt verurteilt, auch wenn du deine langjährige Position verlässt

was ist denn meine langjährige Position?

watnu schrieb:auch wenn man überzeugt davon bist, dass W.M. zurecht verurteilt wurde, hat man hier doch nichts zu verlieren, wenn man sich auf das Gedankenspiel einlässt, er und sein Umfeld wären unschuldig.

darauf lasse ich mich gerne ein!

watnu schrieb:O. g. Aussage ist nicht korrekt. Der u. g. Link zu seinen div. Erklärungen steht auch im Wiki. Du bist schon lange im Thread aktiv. Hast du das nun vergessen, oder bewusst die Unwahrheit geschrieben? Ich will dich mit der Frage nicht ärgern, sondern dir nur aufzeigen, dass du W.M. absprichst, was jedem passieren kann: Man kann sich irren und man kann von voreingenommenen Dritten schnell verdächtigt werden, zu lügen.

Point taken ;-) Ja, Fehler passieren, man erinnert sich falsch oder lückenhaft. Im konkreten Fall was mich betrifft: es ist manchmal schwer noch auseinanderzuhalten, was stand im Urteil, was war in Podcast xy und was in welcher Doku zu dem Fall gesagt. Natürlich wäre es immer am besten, man gleicht das vorher mit dem Urteil ab, aber man ist sich manchmal einfach sicher so war es und nicht anders. Wenn und wann immer mir aber ein solcher Irrtum unterläuft, korrigiere ich den. Anders übrigens als WM, der hat an seinen falschen Erinnerungen (ich sage Erinnerungen, ich unterstelle nun bewusst keine vorsätzliche Falschaussage) weiter festgehalten, auch wenn sie widerlegt wurden. Deswegen hinkt da der Vergleich ein wenig, wenngleich ich die Intension natürlich verstehe und auch im Kern akzeptiere. WM hätte möglicherweise mit einer anderen, einer offensiveren Verteidigungsstrategie einen Freispruch aus Mangel an Beweisen erreichen können. Meiner Ansicht nach hätte er dafür aber eben bestimmte Positionen räumen müssen. Wenn die Polizei nachweist, dass er zumindest mal nicht vor der Dämmerung auf dem besagten Flohmarkt war, ist es nicht klug als WM daran festzuhalten, man wäre da eben noch VOR der Dämmerung gewesen usw. So gibt es ja viele Beispiele. Ich spreche WM bewusst nicht ab, dass er grundsätzlich und vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Ich formuliere meine schon oft dargelegte Position nochmal deutlich: ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sich in allen Fragen irrt, was seine Erinnerung betrifft, zu denen objektiv andere Aussagen existieren. Ich habe immer mit der Stochastik und ihrer Wahrscheinlichkeit argumentiert. Ich bin weit weg von "wer einmal lügt dem glaubt man nicht". Ich bin aber auch weit weg von "wer sich in jeder Frage versehentlich falsch erinnert" (was ja nur zu menschlich ist wie Du @watnu zu Recht einforderst, das auch WM zu zugestehen!) muss unschuldig sein. Am Ende lebt die Kriminalistik und Forensik ja davon, Spuren, Indizien, Beobachtungen, Verhalten und Wahrscheinlichkeiten zusammen zu tragen und in ihrer Gesamthaftigkeit zu interpretieren. Man kann gegen jedes einzelne Indiz stichhaltige Gegenargumente bringen, kaum ein einzelnes Indiz trägt sich aus sich heraus. Aber so argumentiert ja das Gericht auch nicht. Es spricht wie oft in Indizienprozessen von der Gesamtschau. Die Fülle der Spuren, der anonyme Hinweis aus WM, die Belastung des P., sein eigens Verhalten etc., ich führte all das aus, legen nahe, dass er tatbeteiligt war.

Ich lasse mich gern ins Zweifeln bringen. Aber seit ich das Urteil gelesen habe, sind die Zweifel, die auch ich mal hatte, kleiner geworden. Warum? Weil ich gesehen habe, wie akribisch allen potentiellen Entlastungsspuren nachgegangen wurde und wie sehr sich die Aussagen des Verurteilten zu einem Muster aus falschen Aussagen fügte. Aber ich stehe hier nicht und stand hier nie felsenfest in meinem Urteil, das würde ich mir nie anmaßen, das wäre weit von dem weg, was ich mir zutrauen würde. Aber interpretieren auf dem was man vorfindet darf man ja schon, und daher bleibt meine aktuelle Position so wie oben beschrieben- bis zum Zeitpunkt neuer Erkenntnisse. Die hat es hier schon gegeben, z.B. war ich tatsächlich immer davon ausgegangen, die Telefonnummer sei "geheim" gewesen. Das sie es nicht war ändert meinen Blick schon ein wenig, wenn auch (noch) nicht fundamental.

Ich bleibe weiter gespannt, was sich hier noch erfahren lässt im Austausch.