Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

watnu schrieb:Werden solche Effekte nicht auch gezielt schon in Vernehmungen eingesetzt, um die Loyalität zu untergraben?

Ja, das gibt es. Wenn z.B. der Ehefrau fälschlicherweise weis gemacht wird, ihr tatverdächtiger Ehemann habe eine Geliebte.

Das fällt aber unter unzulässige Vernehmungsmethoden (§§ 136a, 163a StPO). Und hat im konkreten Fall auch nichts genützt.

Wenn man das TK 248 und die Aussagen von K.P. aus der Indizienkette herausnimmt, verbleibt - aus meiner Sicht - die Kieselgur enthaltende Bitumenbeschichtung des Deckels der Kistenabdeckung einer der wichtigsten Ansatzpunkte. 

Wie kam der Kistenbauer an eine solch seltene Spezialbeschichtung, oder alternativ an das bereits damit beschichtete Holzbrett, bei dem es sich auch um ein ehemaliges Produktmuster(brett) handeln könnte?

Als Hersteller derartiger Beschichtungen kam z.B. die Straßenmarkierungsfirma in Kaufering infrage, die damals dem Vater von einem der beiden Schüler des LEH Schondorf gehörte, die den Klingeldraht im Wald abmontiert und aufbewahrt haben.

In der Schreinerei des LEH wurde auch vermittelt, wie man Holzkisten baut.
Wenn ich mich an den Werkunterricht an meiner früheren Schule erinnere, fällt mir ein, dass unser damaliger Lehrer immer dankbar für Holzspenden war. Ich weiß nicht, woher das LEH sein Holz bezogen hat, aber solche Sachspenden durch Angehörige der Schüler waren vielleicht auch dort nicht unüblich. 
Wenn die Schreinerei auch während der offiziellen Schulferien genutzt werden konnte, wären dortige Arbeiten nicht auffällig gewesen.

Eine weitere mögliche Option wäre, die Kiste wurde - während der sommerlichen Betriebsferien - in der Firma in Kaufering konfektioniert. Wobei ich in beiden Fällen davon ausgehe, dass ein bereits existierender Korpus hierbei als Grundlage diente. 

Es gibt noch eine kleine Anekdote im Zusammenhang mit dem damaligen Firmeninhaber und W.M.:

"W.M. hatte während seiner Haftzeit einen prominenten Geschäftsmann kennengelernt, der wegen Steuerhinterziehung hinter Gittern war und der ihm voller Überzeugung sagte: „Ich weiß, Du warst es nicht“. Viele stellen sich nun die Frage: "Woher weiß er das, und weiß er mehr?" 

"Nun ist Werner Mazurek seit dem 7. Juni 2023 ein freier Mann und – es ist sehr eigenartig – genau an diesem Tag bekam er einen Brief mit der Anschrift von zwei Personen, die ihm das alles eingebrockt hätten. Und genau diese führen in die Richtung dieses prominenten Geschäftsmannes, den er in der Haft kennengelernt hatte. Und gerade der Sohn dieses Geschäftsmannes tauche auch immer wieder bei den Recherchen des Bruders der ermordeten Ursula Herrmann auf."
Quelle: https://nachrichten-regional.de/werner-mazurek-nach-17-jahren-endlich-aus-der-haft-entlassen/

Ich sehe aber auch in der auffälligen Verhaltensweise von H.W. die Möglichkeit eines Tatbezugs. Allerdings stellt sich bei ihm halt die Frage, wie er - sollte er der Kistenbauer gewesen sein - an dieses doch sehr spezielle Material gekommen sein soll.
Vielleicht hat er ja zunächst doch nur etwas von seinem Lieblingshochsitz aus beobachtet, was ihn dann zum Mitwisser/-täter werden ließ?

watnu schrieb:Im ersten Fall war sie im Raum, also in ruhigerer Atmosphäre. Im zweiten Fall war sie außerhalb und auf dem Weg, das Gebäude zu verlassen. Um sie herum wimmelte es von Medienvertretern. Mit überrumpelt meinte ich, dass es keine normale Interview-Situation war. Außerdem wissen wir durch den Cut nicht, ob sie evtl. noch etwas hinzugefügt hat.

Da hast Du natürlich völlig Recht, danke für die Präzisierung. Was ich tatsächlich meinte und daher auch das Wort "dienlich", an dem sich Widerspruch bei @Rigel92 ableitete: im ersten Fall, wo sie in ruhiger Atmosphäre spricht, erscheint es so, als gebe sie bereitwillig dem Interviewpartner Auskunft. Im zweiten Fall, wo sie im hinausgehen aus dem Saal befragt wird, wirkt es in der Tat etwas überrumpelt, aber auch hier gibt sie bereitwillig Auskunft, wo es ihr dienlich erscheint und dort wo nicht, verweigert sie die Auskunft. So meinte ich das. Ich hoffe es ist jetzt klrar.

Aber entscheidend ist ja nicht meine Semantik, entscheidend ist für mich: auch im zweiten, von mir aus "überrumpelten" Fall, sagt sie zu sich, sie sei unschuldig, zur Schuld ihres Mannes will sie nichts sagen. Dabei wäre es doch ein leichtes zu sagen, er ist genauso unschuldig. Das ist doch auffällig. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen. Egal ob überrumpelt. Vielleicht ist überrumpelt sogar der Punkt.

watnu schrieb:.M. bleibt verurteilt, auch wenn du deine langjährige Position verlässt

was ist denn meine langjährige Position?

watnu schrieb:auch wenn man überzeugt davon bist, dass W.M. zurecht verurteilt wurde, hat man hier doch nichts zu verlieren, wenn man sich auf das Gedankenspiel einlässt, er und sein Umfeld wären unschuldig.

darauf lasse ich mich gerne ein!

watnu schrieb:O. g. Aussage ist nicht korrekt. Der u. g. Link zu seinen div. Erklärungen steht auch im Wiki. Du bist schon lange im Thread aktiv. Hast du das nun vergessen, oder bewusst die Unwahrheit geschrieben? Ich will dich mit der Frage nicht ärgern, sondern dir nur aufzeigen, dass du W.M. absprichst, was jedem passieren kann: Man kann sich irren und man kann von voreingenommenen Dritten schnell verdächtigt werden, zu lügen.

Point taken ;-) Ja, Fehler passieren, man erinnert sich falsch oder lückenhaft. Im konkreten Fall was mich betrifft: es ist manchmal schwer noch auseinanderzuhalten, was stand im Urteil, was war in Podcast xy und was in welcher Doku zu dem Fall gesagt. Natürlich wäre es immer am besten, man gleicht das vorher mit dem Urteil ab, aber man ist sich manchmal einfach sicher so war es und nicht anders. Wenn und wann immer mir aber ein solcher Irrtum unterläuft, korrigiere ich den. Anders übrigens als WM, der hat an seinen falschen Erinnerungen (ich sage Erinnerungen, ich unterstelle nun bewusst keine vorsätzliche Falschaussage) weiter festgehalten, auch wenn sie widerlegt wurden. Deswegen hinkt da der Vergleich ein wenig, wenngleich ich die Intension natürlich verstehe und auch im Kern akzeptiere. WM hätte möglicherweise mit einer anderen, einer offensiveren Verteidigungsstrategie einen Freispruch aus Mangel an Beweisen erreichen können. Meiner Ansicht nach hätte er dafür aber eben bestimmte Positionen räumen müssen. Wenn die Polizei nachweist, dass er zumindest mal nicht vor der Dämmerung auf dem besagten Flohmarkt war, ist es nicht klug als WM daran festzuhalten, man wäre da eben noch VOR der Dämmerung gewesen usw. So gibt es ja viele Beispiele. Ich spreche WM bewusst nicht ab, dass er grundsätzlich und vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Ich formuliere meine schon oft dargelegte Position nochmal deutlich: ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sich in allen Fragen irrt, was seine Erinnerung betrifft, zu denen objektiv andere Aussagen existieren. Ich habe immer mit der Stochastik und ihrer Wahrscheinlichkeit argumentiert. Ich bin weit weg von "wer einmal lügt dem glaubt man nicht". Ich bin aber auch weit weg von "wer sich in jeder Frage versehentlich falsch erinnert" (was ja nur zu menschlich ist wie Du @watnu zu Recht einforderst, das auch WM zu zugestehen!) muss unschuldig sein. Am Ende lebt die Kriminalistik und Forensik ja davon, Spuren, Indizien, Beobachtungen, Verhalten und Wahrscheinlichkeiten zusammen zu tragen und in ihrer Gesamthaftigkeit zu interpretieren. Man kann gegen jedes einzelne Indiz stichhaltige Gegenargumente bringen, kaum ein einzelnes Indiz trägt sich aus sich heraus. Aber so argumentiert ja das Gericht auch nicht. Es spricht wie oft in Indizienprozessen von der Gesamtschau. Die Fülle der Spuren, der anonyme Hinweis aus WM, die Belastung des P., sein eigens Verhalten etc., ich führte all das aus, legen nahe, dass er tatbeteiligt war.

Ich lasse mich gern ins Zweifeln bringen. Aber seit ich das Urteil gelesen habe, sind die Zweifel, die auch ich mal hatte, kleiner geworden. Warum? Weil ich gesehen habe, wie akribisch allen potentiellen Entlastungsspuren nachgegangen wurde und wie sehr sich die Aussagen des Verurteilten zu einem Muster aus falschen Aussagen fügte. Aber ich stehe hier nicht und stand hier nie felsenfest in meinem Urteil, das würde ich mir nie anmaßen, das wäre weit von dem weg, was ich mir zutrauen würde. Aber interpretieren auf dem was man vorfindet darf man ja schon, und daher bleibt meine aktuelle Position so wie oben beschrieben- bis zum Zeitpunkt neuer Erkenntnisse. Die hat es hier schon gegeben, z.B. war ich tatsächlich immer davon ausgegangen, die Telefonnummer sei "geheim" gewesen. Das sie es nicht war ändert meinen Blick schon ein wenig, wenn auch (noch) nicht fundamental.

Ich bleibe weiter gespannt, was sich hier noch erfahren lässt im Austausch.

EdgarH schrieb:"wer sich in jeder Frage versehentlich falsch erinnert" (was ja nur zu menschlich ist wie Du @watnu zu Recht einforderst, das auch WM zu zugestehen!) muss unschuldig sein.

So meinte ich das auch nicht, denn ich schließe W.M. nicht als Täter aus. Was gegen ihn spricht, steht im Urteil, wenn auch m. E. z. T. aufgrund fragwürdiger Feststellungen.
Z. B.:

2r2n schrieb am 25.02.2018:Erstaunlicherweise wird in der Urteilsbegründung behauptet, das Fernglas gehöre erwiesenermaßen Mazurek. Das lässt sich aus den Akten nun wirklich nicht herauslesen

@2r2ns anderen Post, dass das Fernglas z. B. nicht auf DNA untersucht wurde, habe ich neulich zitiert. Meine Frage dazu war, warum man es nicht auseinandergenommen hat und jede Ritze untersucht hat, weil man ja auch gereinigte Schrauben untersuchte. Zumal das Fernglas sicherlich kein Gegenstand war, der am Tatort zurückgelassen werden sollte. Es hätte also sein können, dass es zuvor nicht akribisch von Spuren gereinigt wurde, falls es für die Tat verwendet wurde. (Es soll ja lt. W.M. auf radonmaster auch ein Tourist sein Fernglas im August verloren haben.)

Weiterer Widerspruch:
H.W. hat schon 1982 am Tatort geschwitzt und gezittert (u. a. wegen Entzugserscheinungen), weil er aufgrund der Anschuldigungen im Entführungsfall ab 1984 anfing, regelmäßig zu trinken (und noch mehr als zuvor). ( Stellen im Urteil hatte ich schon angegeben)
-

EdgarH schrieb:Aber seit ich das Urteil gelesen habe, sind die Zweifel, die auch ich mal hatte, kleiner geworden. Warum? (…)

Soweit ich mich erinnere, dienten zur Entlastung von H. Wörz letztendlich Informationen aus Spurenakten, die kein Bestandteil der vorherigen Gerichtsverfahren waren, also gar nicht erst ins Urteil gelangen konnten.

2r2n schrieb am 04.11.2019: interessanter ist, was NICHT im Urteil steht.

Unter u. g. Link postete er die Kopie eines Aktenvermerks, dass K. Pfaffinger nach einer Vernehmung nahegelegt wurde, er solle sich in psychiatrische Behandlung begeben.
Beitrag von 2r2n (Seite 344)
-
Im Urteil steht nur ein Auszug dessen, was während der Verhandlungen geäußert wurde
Z. B.:

Ein weiterer Tatverdächtiger, der mittlerweile gestorbene Münchner Polizist Harald W., habe ebenso Gründe gehabt für die Tat; und zudem einen Kollegen, der sie ihm zutraute - "nicht des Geldes wegen, sondern weil er es seiner ehemaligen Behörde mal zeigen wollte", sagt Rubach. "Harald W. wird sogar von einem Zeugen als Charakterschwein beschrieben: Er habe nachts Jagd auf Obdachlose gemacht, sie von den Parkbänken geprügelt. Einen soll er sogar so lange unter Wasser gedrückt haben, bis der zu ertrinken drohte."

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-ursula-herrmann-lebendig-begraben-in-einer-engen-kiste-a-608336.html

Erwähnt werden nur ganz allgemein auf S. 285 "angebliche dienstliche Vergehen" des H.W., die mit Einstellungen bzw. Freispruch endeten, ob das immer gerechtfertigt war, werden wir nicht mehr erfahren. Siehe dazu auch den untersten Absatz des u. g. Zitats (S. 286).

Zweierlei Maß im Urteil:
In Bezug auf H.W. werden die Gedächtnisprotokolle, die der KHK über Vernehmungen angefertigt hatte, anders gewertet als bei Pfaffinger. Anhand der Kürze des schwarzen Balkens vermute ich denselben KHK (S.). So viele KHK sind es im Urteil ja nicht:

Die Einschätzung des damaligen Ermittlungsbeamten KHK der
[H.W.]„kriminelle Energie“ bescheinigte, hat sich als völlig
haltlos erwiesen. Hierbei fiel auf, dass KHK etliche
Zeugenbefragungen nur in Form von Gedächtnisprotokollen aktenkundig
machte und sich die Zeugen später davon distanzierten. So zeigten sich die
Zeugen ^ ^ ^ und ^ ^ ^ ^ ^ e n t s e t z t , als ihnen in der Hauptverhandlung
die Vermerke des KHK ^ ^ über ihre angeblichen negativen Äußerungen
in Bezug auf [H.W.] vorgehalten wurden (…)
- 286 -
Auf Vorhalt zahlreicher Widersprüche zwischen seinen Gesprächsnotizen und den
späteren protokollierten Aussagen dieser Zeugen verstieg sich KHK ^ ^
schließlich zu der Mutmaßung, dass das Polizeipräsidium damals Einfluss
genommen habe, um die Ermittlungen gegen einen ehemaligen
Polizeibeamten zu unterbinden und zu verhindern, dass negative Aussagen
an die Öffentlichkeit dringen

Quelle: Urteil S. 285 f

Ermittlungspanne (?), die nicht im Urteil zu finden ist:

2r2n schrieb am 01.03.2018:Die verwendete Autobatterie von der Marke Sonnenschein wurde nur von einem einzigen Händler in der Nähe von München vertrieben. Dieser Händler meldete sich bei mir vor gut einem Jahr und hat mir mitgeteilt, dass die Kripo sich zwar mit ihm in Verbindung gesetzt hat, aber nie mit Fotos von Tatverdächtigen bei ihm aufgetaucht sei. Er hätte sonst sofort gewusst, wer der Käufer der Batterie ist, weil davon nur sehr wenige verkauft worden sind.

2r2n schrieb am 02.03.2018:Die Batterie wurde auf jeden Fall recherchiert, es gibt dazu irgendwo etwas im Aktenwust. Ob die Aussage des Anrufers stimmt, dass er der einzige Händler war (Ein Tankstellen Betreiber, ich habe leider seine Telefonnummer nicht mehr), weiß ich nicht.

- -

EdgarH schrieb:Wenn die Polizei nachweist, dass er zumindest mal nicht vor der Dämmerung auf dem besagten Flohmarkt war, ist es nicht klug als WM daran festzuhalten, man wäre da eben noch VOR der Dämmerung gewesen usw.

Beim Gedankenspiel, "W. M. könnte unschuldig sein", kann man das als Starrsinn, Rechthaberei, Dickköpfigkeit oder Trotz gegen die Ermittler interpretieren.

EdgarH schrieb:Man kann gegen jedes einzelne Indiz stichhaltige Gegenargumente bringen, kaum ein einzelnes Indiz trägt sich aus sich heraus. Aber so argumentiert ja das Gericht auch nicht. Es spricht wie oft in Indizienprozessen von der Gesamtschau.

Das ist klar, aber z. B. im Urteil zum Parkhausmord finde ich den sog. Indizienring schlüssiger.
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Origines schrieb:Ja, das gibt es. Wenn z.B. der Ehefrau fälschlicherweise weis gemacht wird, ihr tatverdächtiger Ehemann habe eine Geliebte.

Ja, das Bsp. "Eifersucht" hatte ich auch vage im Fall R. Reusch im Hinterkopf, war mir aber nicht mehr sicher.
Und genau so vage habe ich im Hinterkopf, dass im Fall Peggy zwei jugendliche Zeugen von den Ermittlern so verunsichert wurden, dass sie ihre Aussage entsprechend änderten.
Es wird auch nicht jeder Gesetzesverstoß, der während Vernehmungen begangen wird, an die Öffentlichkeit gelangen.
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EdgarH schrieb:was ist denn meine langjährige Position?

Vielleicht habe ich u. g. "früher" falsch interpretiert. Ich dachte, du kennst das Urteil schon seit Jahren.

EdgarH schrieb am 24.03.2026:Früher sagte ich mir, bevor das Urteil gegen WM gesprochen wurde, P. ist nicht vertrauenswürdig, wenngleich ich es schon bemerkenswert fand, dass P. sich zu der Belastung WMs hinreißen ließ.

watnu schrieb:Vielleicht habe ich u. g. "früher" falsch interpretiert. Ich dachte, du kennst das Urteil schon seit Jahren.

Seit circa 2 Jahren erst.
Davor war ich hin- und hergerissen.
Aber ich lasse mich mal auf dein „Gedankenexperiment“ ein.

watnu schrieb:Beim Gedankenspiel, "W. M. könnte unschuldig sein", kann man das als Starrsinn, Rechthaberei, Dickköpfigkeit oder Trotz gegen die Ermittler interpretieren.

Akzeptiert. So wie ich - aus der Ferne - WM charakterlich einschätze, wäre ihm zuzutrauen, dass er sich nicht „verbiegt“, um es mal positiv auszudrücken, auch wenn es ihm helfen könnte.

Würde man WM entlasten wollen, müsste man die Aussage P.s widerlegen. Da steht nun mal im Raum, dass laut dem damaligen Ermittlungsleiter P. Tatwissen gehabt haben soll. Genannt hat der Ermittlungsleiter damals als Indizen dafür, dass P. genaue Kenntnisse der Bodenbeschaffenheit gehabt habe, er auch habe beschreiben können, wieviele Zentimeter (nämlich 10 cm) die Kiste unter der Grasnarbe gelegen habe, beschrieb wie er das Loch aushob, so dass es eher kreisförmig als eckig wurde und wie tief es gewesen sei, nämlich so tief wie er groß gewesen sei. Zudem gab er als Grabungszeit den Zeitraum an, indem er von Zeugen auch gesehen wurde, als er mit dem Mofa und Schaufel in den Wald fuhr.
Das klingt für mich alles sehr glaubwürdig, zumal wenn der damalige Ermittlungsleiter das als „Täterwissen“ bezeichnete. Dennoch klingt das alles nicht unbedingt so, als hätte man es sich nicht auch zusammenreimen können. Die Möglichkeit besteht nach wie vor.
Was mich immer eigentlich noch mehr an P.s Aussage ins grübeln brachte war die Tatsache, dass er WM belastet hatte. Wieso hätte er das ohne Not tun sollen? Ich konnte nichts finden, was das erklären würde. Aber wenn man da plausible Gründe gefunden hätte und vorgebracht hätte, hätte ein Urteilsspruch anders aussehen können.

Allg. Info: Der Link zur Thread-Suchfunktion steht unter dem Thread-Titel. Am Handy findet man ihn unter "Mehr".

EdgarH schrieb:Da steht nun mal im Raum, dass laut dem damaligen Ermittlungsleiter P. Tatwissen gehabt haben soll.

Wissen, das er aus Rundfunk, Zeitungen oder von der Polizei erfahren hatte. Pf. machte bei seinen Angaben einen Fehler, der in der PM stand (s. u.). Fotos wurden zeitnah in TV und Presse gezeigt. Neulich zitierte ich den Polizisten, der sich noch im BR-Podcast darüber ärgerte, dass der Polizei-Pressesprecher am Auffindetag mit Journalisten an der Fundstelle war, die direkt in die Kiste fotografierten (Spurenvernichtung). Auf Fotos sieht man natürlich auch, dass der Abstand zur Erdoberfläche nicht groß war. (Google Bilder: Ursula Herrmann Kiste)

Problematische Presseerklärung

(...) Rubach hält dagegen, dass dieses angebliche Täterwissen en detail - mit genauer Beschreibung, welche Sorte Schokolade, wie viele Packungen Kaugummi etc. - in einer Presseerklärung des Landeskriminalamtes am 5. Oktober 1981 veröffentlicht und im Bayerischen Fernsehen ausgestrahlt worden sei.

Rubach präsentiert vor Gericht das entsprechende Fernschreiben der Kriminalpolizei Fürstenfeldbruck, das Joachim S. höchstpersönlich abgezeichnet hatte. Darin auch erwähnt: die exakten Maße und die geografischen Daten des Zugangs zum Fundort der Kiste.

"Die Polizei hat am Tag des Auffindens der Kiste bereits Informationen in die Welt gesetzt, die eigentlich Täterwissen waren und niemals hätten herausgegeben werden dürfen", konstatiert Rubach. "Klaus P. musste das bei seinem angeblichen Geständnis nur noch abrufen."

Wirres Vorgespräch mit Klaus P.

Das gilt womöglich auch für die Skizze, die Klaus P. in seiner fünften Vernehmung am 3. März 1982 - fünf Monate nach der Presseerklärung - angefertigt hat. Denn dort unterlief Klaus P. derselbe Fehler wie den Ermittlern in der Pressemitteilung: Demnach befand sich der Fundort der Kiste 600 Meter ostwärts der Aumühle und demnach in der Nähe des Ammersees.

"Tatsächlich aber ist der Auffindeort circa 230 Meter ostwärts der Aumühle zu lokalisieren", sagt Rubach. "Klaus P. platzierte den angeblichen Auffindeort also genau dort, wohin ihn - fälschlicherweise - die Polizei verortet hatte. Für mich war und ist das ein frappierender Beweis für meine Behauptung, dass die Aussagen Klaus P.s fremdinduziert waren."

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-mordfall-ursula-herrmann-das-ominoese-gestaendnis-des-klaus-p-a-1180181.html

Im o. g. Artikel stehen noch weitere unwahre Angaben des K. Pf., die man auch im Thread findet: Spaten in den See geworfen, Erde in den See gekarrt.

Bericht Zivilprozess ( @robernd )

Bei der aktuellen Befragung des ehemaligen Beamten ging es um die Glaubwürdigkeit des
Geständnisses und vor allem des Täterwissens, auf das das Strafgericht damals gesetzt hatte.
(…) Letztlich musste der Zeuge sich auch
noch vorhalten lassen, bei seiner Vernehmung durch das Bayerische Landeskriminalamt im
Oktober 2008 angegeben zu haben, Pfaffinger nach der erfolglosen Suche die tatsächliche
Vergrabungsstelle gezeigt zu haben. (…)

Quelle: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_zivilverfahren/Gerichtsverhandlung_07-sep-17.pdf
- - -

EdgarH schrieb:beschrieb wie er das Loch aushob,

Über diesbezügliche Unstimmigkeiten und Pfs Nichtwissen schrieb @Rigel92 u. a. hier:
Beitrag von Rigel92 (Seite 596)

Offenbar wusste Pf. auch nichts von der u. g. Leiter:

ErwinKöster schrieb am 23.09.2018:Genau, gegenüber dem Eingang zur Kiste am Verbindungsweg wurde eine Leiter gefunden. Die dürfte dazu verwendet worden sein.

2r2n schrieb am 24.09.2018:

HeinzHaferkamp schrieb am 24.09.2018:Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.

Ja. Und deswegen ist die Aussage von Pfaffinger, er wäre wie bei einem Kamin, aus dem man herausklettert, ähnlich wie Hochgebirgskletterer, aus dem Loch gekommen, leicht fragwürdig. Irgendeine einfache Holzkonstruktion dafür zu verwenden, ist naheliegend.

- -

EdgarH schrieb:Zudem gab er als Grabungszeit den Zeitraum an, indem er von Zeugen auch gesehen wurde, als er mit dem Mofa und Schaufel in den Wald fuhr.

Über den Ablauf der Vernehmungen stehen u. a. im o. g. Bericht von robernd weitere Infos, evtl. auch im Thread. Dass kein echtes Vernehmungsprotokoll existiert, steht u. a. auch in Posts ab März 26.

Beschrieb der Zeuge, wohin Pf. genau fuhr oder wann und wo er wieder aus dem Wald heraus fuhr? War es ein Weg, der durch den Wald führte?
Zu Spatenfahrten schrieb 2r2n, dass Pf. evtl. seinem Vermieter, bei dem er Mietschulden hatte, vormachen wollte, dass er Arbeit hatte.
Möglich wäre z. B. auch Schwarzarbeit.
Der OStA hielt Pf. für unfähig ein Loch dieser Dimension zu graben. (u. g. Link zu Post von @ErwinKöster)
W.M. sagte in einer der TV-Dokus, wenn Pf. das Loch gegraben hätte, wären dort 20 leere Bierflaschen gefunden worden.
-

EdgarH schrieb:, dass er WM belastet hatte. Wieso hätte er das ohne Not tun sollen? Ich konnte nichts finden, was das erklären würde.

Im u. g. Podcast erzählte die Autorin und (Focus-Crime-)Journalistin Christa v. B.:
Pfaffinger wurde „bei der Polizei tagelang gegrillt“. Als die Vernehmung eigentlich abgeschlossen war, habe er gefragt, wie es denn mit der Belohnung aussehe, wenn er Aussagen würde, dass er für W.M. ein Loch im Wald gegraben hätte. Dadurch hätten ihn die Beamten weiter befragt. Ca. Min. 18.30
Ab ca. 19.00: Bei Waldbegehung Grabestelle nicht gefunden, Pf. behauptet er habe den Spaten in den See geworfen (Taucher hätten keinen gefunden). Schließlich habe er gesagt, er habe sich das alles ausgedacht, man hätte ihn so drangsaliert und er hätte auch keinen Alkohol bekommen.

Quelle: https://open.spotify.com/episode/5Ls3SOts9JR8ozMKBhaH0o

Weitere Motive wurden hier genannt:
Bruder M. H.: Beitrag von 2r2n (Seite 205)

ErwinKöster schrieb am 18.11.2018:zusätzlich die möglichen Motive für Belastungseifer:

Beitrag von ErwinKöster (Seite 170)

P. S. zum vorherigen Post:
Da KHK Solon wohl durch die Verurteilung des W.M. auch Genugtuung im erbitterten Streit mit dem LKA-Ermittler empfand, wundert es mich nicht, dass er Pf. im Strafprozess - trotz der entgegenstehenden Aktenvermerke - für glaubwürdig hielt.

Der damals leitende Oberstaatsanwalt Franz Ammer sieht das jedoch anders. Er hält Pfaffinger für nicht glaubwürdig.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article6927610/Lebenslaenglich-fuer-Werner-M-Im-Fall-Ursula-Herrmann-bleiben-Zweifel-am-Urteil.html , veröffentlicht am 25.03.2010

2r2n schrieb am 20.02.2018:im Jahr 1982, als man Pfaffinger noch für einen alkoholabhängigen, unzuverlässigen und faulen Opportunisten hielt und deswegen die Spur 237 (Mazurek) zu den Akten gelegt wurde.

2r2n schrieb am 23.01.2019:Es ist bekannt von P, dass sein Zustand recht schwankend war und damit meine ich nicht die Körperhaltung, sondern den Geisteszustand. Manchmal recht klar und zu anderen Zeitpunkten halluzinierend und vollkommen außer Kontrolle. Auf jeden Fall total ungeeignet für eine geheime Konspiration.

EdgarH schrieb:Ich lasse mich gern ins Zweifeln bringen. Aber seit ich das Urteil gelesen habe, sind die Zweifel, die auch ich mal hatte, kleiner geworden. Warum? Weil ich gesehen habe, wie akribisch allen potentiellen Entlastungsspuren nachgegangen wurde und wie sehr sich die Aussagen des Verurteilten zu einem Muster aus falschen Aussagen fügte.

Das Urteil ist insofern gut geschrieben, weil es die Überzeugung des Gerichts detailliert begründet und gut nachvollziehbar macht. Es ist ein "ordentliches Urteil". Erst bei kritischem Lesen fällt auf, wie apodiktisch doch manche Annahmen sind, wie fragwürdig so manche Schlussfolgerung.

Symptomatisch: Das Fernglas. Das Gericht ist davon überzeugt, dass das in tatortnähe aufgefundene Fernglas M. gehört hat. - Boing! Eine gerichtlich festgestellte Tatsache - Das beruht auf: 1. M. soll mal (irgend-)ein Fernglas besessen haben. 2. Dieses Fernglas soll ähnlich ausgesehen haben. 3. M. leugnet ein Fernglas besessen zu haben.

Da sind wir näher am Glauben denn am Wissen. Am Wunsch als Vater des Gedankens. Am Indiz, das zum Nachweis wird, weil alles (alle Indizien) so gut zusammenpassen.

watnu schrieb:So meinte ich das auch nicht, denn ich schließe W.M. nicht als Täter aus. Was gegen ihn spricht, steht im Urteil, wenn auch m. E. z. T. aufgrund fragwürdiger Feststellungen.

Ausschließen kann man ihn nicht, aber wirklich belastbare Umstände außer seinen fragwürdigen Einlassungen gibt es nicht.

EdgarH schrieb:Würde man WM entlasten wollen, müsste man die Aussage P.s widerlegen. Da steht nun mal im Raum, dass laut dem damaligen Ermittlungsleiter P. Tatwissen gehabt haben soll.

Die Aussagen P.s müsste man erst widerlegen, wenn sie glaubhaft sind. Diese Glaubhaftigkeit ist schon von vorneherein im Rahmen der gesamten Vernehmung des P. zu bezweifeln (ständig wechselnde Aussageinhalte, Alkoholentzug, "Vorgespräche", kein Wortprotokoll). So wie es auch Beamten bezweifelt haben, die P. vernommen hatten - und denen das Tatwissen (Grube, Ort) bekannt war.

watnu schrieb:Wissen, das er aus Rundfunk, Zeitungen oder von der Polizei erfahren hatte. Pf. machte bei seinen Angaben einen Fehler, der in der PM stand (s. u.). Fotos wurden zeitnah in TV und Presse gezeigt.

Auch die Beschreibung, wie er die Grube mit dem Spaten gegraben haben will, ist unpraktikabel. Weiteres Werkzeug will er nicht verwendet haben. Die Aussage ist wertlos.

Origines schrieb:Die Aussagen P.s müsste man erst widerlegen, wenn sie glaubhaft sind. Diese Glaubhaftigkeit ist schon von vorneherein im Rahmen der gesamten Vernehmung des P. zu bezweifeln (ständig wechselnde Aussageinhalte, Alkoholentzug, "Vorgespräche", kein Wortprotokoll). So wie es auch Beamten bezweifelt haben, die P. vernommen hatten - und denen das Tatwissen (Grube, Ort) bekannt war.

Der Zeuge P agiert strikt nach dem Belohnungsprinzip. Wie ein Abhängiger halt.

Tatgehilfe: Farbfernseher
Belastungszeuge: Belohnung kassieren
Aussage: Nach Hause gehen

Glaubhaft seine Einlassung zu einer Falschbeschuldigung, Widerruf des Geständnisses ohne Belohnung. Im Gegenteil - das ist strafbar

Richter Rothermels Begründung war die Angst vor Selbstbelastung....was ist glaubhafter?!

Eine weitere Informationsquelle des Pf. könnte der Dorf- bzw. Kneipentratsch gewesen sein.
Mitunter können auch Angehörige aus Berufsgruppen, die gesetzlich zur Verschwiegenheit verpflichtet* sind, im privaten Umfeld mitteilungsbedürftig sein. Dass solche Infos weitergetragen werden, kennen evtl. manche UserInnen im Zusammenhang mit Verbrechen o. a. Tragödien, die am eigenen Wohnort in aller Munde sind. Im Fall U. H. waren viele Personen vor Ort.
(*s. z. B. §§ 353b, 203 StPO)

ErwinKöster schrieb am 26.09.2018:bezüglich der Haare wurde von der Kammer eingewendet dass "ein nicht eingrenzbarer Kreis von Personen Kontakt mit der Kiste hatte." Insbesondere Journalisten und die Freiwillige Feuerwehr.

Die Helfer, die an der Bergung der Kiste beteiligt waren, tragen nicht alle Uniform.**
War z. B. auch der THW vor Ort? Wer war außer Journalisten und Bestattern*** noch am Fundort? Wie lange war die Stelle abgesperrt? Wurde sie Tag und Nacht bewacht?

Fotos:
** https://www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/holzkisten-mord-neue-erkenntnisse-im-cold-case-ursula-herrmann-10-83927110.bild.html
*** https://www.swr.de/unternehmen/kommunikation/ard-crime-time-ein-maedchen-verschwindet-100.html
(Pfeil nach rechts klicken)

Origines schrieb:Auch die Beschreibung, wie er die Grube mit dem Spaten gegraben haben will, ist unpraktikabel. Weiteres Werkzeug will er nicht verwendet haben. Die Aussage ist wertlos.

Das hat er in seinem Geständnis nie beschrieben.

JosephConrad schrieb:Das hat er in seinem Geständnis nie beschrieben.

Ach? Haben ihn die Beamten nicht danach gefragt?

Das wäre ein sehr schweres Versäumnis.

Sonst lässt sich doch gar nicht beurteilen, ob P. da Täterwissen offenbart hat. Oder haben sie ihn gar nicht danach gefragt, weil sie seine Aussage sowieso nicht für glaubhaft gehalten haben? Oder sei haben ihn gefragt, aber er ist ausgewichen. Da hätten sie nachbohren müssen! Oder haben sie das vergessen, weil P. nach dem Widerruf seines "Geständnisses" und der Beteuerung, M. habe damit gar nichts zu tun, schon wieder mit einer neuen Story daherkam: M. habe ihm im März 1981 doch die Stelle gezeigt (die P. nicht gefunden hatte) und gefragt, ob P. für M. ein Loch buddeln wolle

Wenn P. (auch auf Nachfrage) nicht beschrieben hat, wie er das Loch gegraben haben will, ist das (neben einem halben dutzend weiterer Ungereimtheiten) ein weiterer Beleg dafür, dass seine Aussage wertlos ist.

Es ist nicht dokumentiert, dass sie ihn gefragt haben. Im Übrigen halte ich sen Geständnis nach wie vor für glaubhaft. Aber das, was Du zitierst wurde schon von 8 Jahren durchgekaut, da hat sich seitdem mW. nichts neues ergeben.

JosephConrad schrieb:Aber das, was Du zitierst wurde schon von 8 Jahren durchgekaut, da hat sich seitdem mW. nichts neues ergeben.

Wenn Du es schon weißt: Warum fragst Du dann?

Ich für meinen Teil habe die Aussage P.s erst in den letzten Wochen intensiver gelesen. Und egal, ob schon mal vor acht Jahren durchgekaut oder nicht:

Das, was P. hier abliefert und was das LG Augsburg daraus zu entnehmen glaubte, ist alles noch viel dürftiger, als ich erwartet hatte. Ja, befürchtet hatte. Und mein Eindruck ist aktuell.

Schön für dich. So hat eben jeder seine Meinung. Leider gibt es im Fall seit damals nichts neues.

JosephConrad schrieb:Leider gibt es im Fall seit damals nichts neues.

Wenn sich Dein Erkenntnisgewinn dermaßen in Grenzen hält, dann musst Du Dich nicht gezwungen fühlen, Dich an der Diskussion zu beteiligen.

In der Tat sind die rechtlichen Mittel ausgeschöpft. Das Urteile sind rechtskräftig. Der Bruder hat sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Gerade weil sie aber Rechtskraft entfalten, damals wie heute, ist eine kritische Würdigung jederzeit wieder möglich. Wie jüngst in der ARD.

Und wenn Eins unabgeschlossen ist, dann ist es der menschliche Erkenntnisprozess.

Die Verwendung der Gedächtnisprotokolle und die u. g. Feststellung der Kammer erinnern mich an Astrologie-Anhänger, die sich aus Persönlichkeitsprofilen und Horoskopen das herauspicken, was ihnen zusagt oder zufällig "zutrifft", weil es sich um schwammige, interpretierbare Phrasen handelt.

Die Reihenfolge der unten zitierten S. 286 und 287 sind vertauscht. So wird deutlich, dass man gem. der Aussage des KK (im Strafprozess) auf S. 287 zwar wissen will, dass H.W. und Gesprächspartner davon ausgingen, abgehört zu werden. Dennoch wird dem H.W. auf S. 286 attestiert, er habe keine Zeugen beeinflussen wollen und sie sogar angehalten, alles zu sagen, was sie wissen. (Die Lauscher spielen bei dieser Einordnung keine Rolle.)

Nicht nur das. Es wird als alkoholbedingt heruntergespielt, dass H.W. sich zum Strafmaß äußerte (vgl. W.M. "Verjährung").
Und Äußerungen, die Bezug zur Tat hatten, wurden als Scherze deklariert, weil man die Lauscher provozieren wollte.
Dass sich zu unrecht Beschuldigte evtl. durch lakonische, schwarzhumorige oder zynische Bermerkungen Luft verschaffen, zog das Gericht dagegen bezüglich der Abhöraktion 2007 nicht in Betracht. So könnte man gegebenenfalls G.Ms., "vielleicht werden wir wegen Dummheit bestraft", interpretieren.

H.W. wurde im Zeitraum 3/1984 bis Sommer 1985 abgehört. Dass zeitnah zur Tat am Telefon über den Fall U. H. gescherzt wurde, ist m. E. nicht nur zynisch. Der ehemalige Polizist hätte davon ausgehen müssen, dass er damit die Ermittlungen behindert, falls den angeblichen Scherzen dennoch nachgegangen würde (Bedarf an Personal, Zeitverschwendung).

- 287 -
(…) Soweit [H. W. in] einem Telefonat
mitgeteilt habe, dass es für aussehe und
von „10 Jahren bis lebenslang“ die Rede gewesen sei, müsse berücksichtigt
werden, dass scheinbar angetrunken war. Soweit
seinem Bruder in einem Gespräch berichtet habe,
dass ^ gerade im Geschäft sei und ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ daraufhin gesagt
habe, dass dies der sei, der die Kiste gebaut habe, sei dies unter Gelächter
erfolgt und mehr scherzhaft gemeint gewesen. Der Zeuge
der sich nicht mehr im Einzelnen an die Telefongespräche erinnern
konnte, legte dar, dass man damals die Lauscher bewusst habe provozieren
wollen und deshalb falsche Spuren gelegt habe. (…) Sie hätten damals angenommen,
dass man sie abhöre und hätten daher absichtlich öfters über die Polizei am
Telefon geschimpft. Als „Kopf der Bande“ habe er sich deshalb in einem
Telefongespräch bezeichnet, da ihm der Polizeibeamte vorgehalten
habe, welchen Einfluss er auf ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ habe und dass er sinngemäß
der Kopf sei.

Vor o. g. Abschnitt steht auf S. 286/287 (beide Hervorh. durch mich):

Die durchgeführte Telefonüberwachung ergab keine relevanten
Erkenntnisse.
Dies steht zur Überzeugung der Kammer fest aufgrund der glaubhaften
Angaben des Zeugen KK ^ ^ ^ der der Kammer über die Auswertung der
zwischenzeitlich nicht mehr im Original vorhandenen Telefonüberwachung
der Anschlüsse (…)
von März 1984 bis Sommer 1985
referierte. Nach den Ausführungen des Zeugen KK ^ ^ ^ hätten sich
hinsichtlich [H. W.] keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass er
versucht habe, Zeugen in irgendeiner Weise zu beeinflussen. Vielmehr habe
er den Zeugen in der Regel aufgetragen, alles zu sagen, was sie wüssten. Im
Hinblick auf (…) trug der Zeuge KK vor, dass er aus den
Telefongesprächen die Erkenntnis erlangt habe, dass eine gezielte Irreleitung aufgrund der Persönlichkeit des (…) weitestgehend auszuschließen sei.

Quelle: Strafurteil

Vgl. Telefonate der 3 damals Beschuldigen, Urteil, S. 257 ff. (ca. 7000 abgehörte Telefonate von 9/2007 bis 6/2008)