Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zig_Stardust schrieb:Wenn er schon nach einer Belohnung fragt, liegt der Grund für (s)einen potenziellen Beschuldigungseifer doch eigentlich auf der Hand.

Man dreht sich im Kreis, um den Grund zu "gestehen".

Gegen Mittag 12:00 war die Vernehmung praktisch abgeschlossen. Der psychische Druck auf ihn hatte sich weitgehend abgebaut, es herrschte eine entspannte Atmosphäre. Pfaffinger sollte nur noch seine Vernehmung unterschreiben. Er war allein mit der Protokollantin im Raum und fing mit ihr die Unterhaltung an.


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Q: Vernehmung von P Blatt 0258

Ich finde auch nicht die Stelle, wo er sich nach der Belohnung erkundigt haben soll. Kannst Du mir bitte helfen und diese zitieren?

Dr. Walter Rubach
Pfaffinger ist ein... Lügner, Alkoholiker... ein Gelegenheitsknacki, der in dieser Situation meinte vielleicht ein bisschen Geld zu verdienen. Seine Idee war ja auch, jedenfalls hat er das gesagt, die ausgelobten 30.000 Mark abgreifen zu können wenn er sachdienliche Hinweise geben würde.

Dafür gibt es keinen Hinweis in der Vernehmung. Das hat der Anwalt der Gegenseite behauptet. Das ist kein Beleg. Hat Pfaffinger das viel später gesagt um das Geständnis kleinzureden?

JosephConrad schrieb:Dafür gibt es keinen Hinweis in der Vernehmung.

Es gibt einiges nicht, z. B. die im Aktenvermerk erwähnten Protokolle, die Pf. durchlesen sollte (s. u.).
Da es nicht das erste Mal wäre, dass du etwas negierst, das doch stattfand, verlasse ich mich an dieser Stelle auf die Aussagen des Verteidigers. Zumal es keinen plausiblen Grund dafür gab, dass Rubach soweit gehen sollte und sich evtl. sogar strafbar gemacht hätte:

Verteidiger dürfen nicht lügen. Ihre Stellung als Organ der Rechtspflege verpflichten sie zur Einhaltung der Berufsordnung, etwa der Wahrheitspflicht nach § 43 a III 2 Bundesrechtsanwaltsordnung (BRAO). Auch die Strafgesetze haben Verteidiger zu beachten. Mit diesen können sie indes leicht in Konflikt geraten.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/luebcke-prozess-ex-verteidiger-von-e-falschaussage-rechtswidrig-rat
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EdgarH schrieb:Wenn man so auf das Geständnis des P. schaut, wird es bei 1. schon schwierig, aber spätestens bei 4. zeigt sich, dass es hier nicht mehr passt.

Hervorhebung der Merkwürdigkeiten:
Merkwürdig ist doch auch, dass die spätere Ehefrau des KHK So. im Feb. 1982 als Protokollantin anwesend war, dennoch keine Vernehmungsprotokolle existieren, sondern nur Aktenvermerke, die Monate später angefertigt wurden.
Wo sind die Vernehmungsprotokolle, die Pf. laut "Unterzeichnender" nach Abschluss der Vernehmung um ca. 12.00 Uhr durchlesen sollte? S. PDF S. 265
Und warum fehlen die Unterschriften der 2 "Unterzeichnenden" und der Protokollführerin? (Nach dem Ausschlussverfahren war es To. für den o. g. Part, s. S. 264).
Auch von der Protokollführerin bzw. in ihrem Namen existiert nur ein Aktenvermerk darüber, wie Pf. sie gefragt haben soll "Was wäre …". (PDF S 270). Laut diesem Vermerk war die Vernehmung des Pf. noch nicht abgeschlossen (Widerspruch zu o. g. Vermerk).

Aktenvermerk des "Unterzeichnenden" KHK So. - mit handschriftlich hinzugefügtem Datum "03.05.82", ohne Unterschrift:
Pf. wurde vor seinem Geständnis als Beschuldigter u. a. über sein Verhältnis zu W.M. und zu den Spatenfahrten befragt. Wenn Pf. es noch nicht über gemeinsame Bekannte, Dorf- oder Kneipentratsch erfahren hatte, wusste er spätestens zu diesem Zeitpunkt, dass W.M. zuvor festgenommen und verhört wurde.
PDF S. 257,
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/Vernehmung-KP_001-271.pdf

@Origines, da du die nachträgliche Paginierung erwähnt hattest: Sind dir Unregelmäßigkeiten aufgefallen?
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JosephConrad schrieb:Der psychische Druck auf ihn hatte sich weitgehend abgebaut, es herrschte eine entspannte Atmosphäre.

Hat er über Nacht in der Zelle einen erfolgreichen Entzug absolviert?

margaretha schrieb am 15.12.2020:Als Deltaalkoholiker war der quasi ja auch auf seinen Spiegel angewiesen, dürfte daher doppelt unangenehm für ihn gewesen sein.

Lest am besten den kpl. Post zu den entspr. Urteilszitaten:
Beitrag von margaretha (Seite 371)

@agentx
@Zig_Stardust
Das wurde hier auch schon thematisiert -> Suchfunktion -> "DNA" oder z. B. "Schraube"
Und auch, wo man die SuFu findet, steht schon im Thread ;)

watnu schrieb am 13.04.2026:Allg. Info: Der Link zur Thread-Suchfunktion steht unter dem Thread-Titel. Am Handy findet man ihn unter "Mehr".

o. g. soll heißen, unter dem Link "Mehr"

watnu schrieb:Da es nicht das erste Mal wäre, dass du etwas negierst, das doch stattfand,

Ich habe nichts negiert, was nicht stattfand. Und natürlich sagen Verteidiger das, was ihren Mandante hilft. Und Rubach hat das ja nicht vor Gericht gesagt. Also: Pfaffinger hat zumindest im Geständnis nichts von der Belohnung erwähnt. Das gilt, bis das Gegenteil gezeigt wird. Pfaffinger hätte heimgehen können, anstatdessen hatte er Tränen in den Augen und legte das Geständnis ab. Das Gericht glaubte ihm. Ich auch.

Hier ist ein Screenshot des Briefs zu sehen:

margaretha schrieb am 01.11.2019:Min. 29.47 Einblendung eines Briefs von Pfaffinger an einen der Vernehmer “Betreff: Zusage einer Beschäftigung

Beitrag von margaretha (Seite 336)

P. S. @JosephConrad , zur Gedächtnisauffrischung siehe unter o. g. Link zu:

Mauser schrieb:Ein Brief des Pfaffinger an den damaligen Vernehmer: "Betrifft: Zusage von einer Beschäftigung. [...] Ich hatte Ihnen schon mal aus der JVA geschrieben. Mir liegt es sehr an der Tätigkeit in oder bei der Spedition, [...]"

watnu schrieb:P. S. @JosephConrad , zur Gedächtnisauffrischung siehe unter o. g. Link z

Das hat nichts mit seinem Geständnis zu tun.

JosephConrad schrieb:Ich habe nichts negiert, was nicht stattfand.

Ich meinte dein tagelanges Herauswinden auf meine einfache Frage, ob die Verteidigung auch im Strafverfahren ein Antrag auf ein weiteres Tonband-Gutachten gestellt hatte: Zuerst hast du die Frage nicht verstanden, auf den nächsten Versuch hast du nicht geantwortet und nachdem ich den entsprechenden Artikel gefunden und gepostet hatte, hast du dich weiter gewunden und dafür sogar meine Posts in falscher chronologischer Reihenfolge zitiert. Belege zu o. g. habe ich hier zusammengefasst, nachdem du @Origines und mir auch noch "... Käse ..." vorgeworfen hattest:

watnu schrieb am 05.04.2026:Ich frage mich, was sollte der ganze Käse, der von dir - anstatt einer klaren Antwort - kam(?) Belassen wir es dabei. Meine Frage vom 01.04. konnte ich selbst klären.

Beitrag von watnu (Seite 613)
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JosephConrad schrieb:Das hat nichts mit seinem Geständnis zu tun.

Lass doch einfach solche Spielchen. Der Brief existiert und wie die Vernehmungen gelaufen sind, weißt du nicht. Ebenso wenig weißt du, was während der Prozesstage zur Sprache kam und was nicht, da du nicht vor Ort warst. Wir wissen nur das, was dokumentiert wurde. Und das muss doch hier niemand verzerren.
Die Merkwürdigkeiten, die ich u. a. in einem heutigen Post aufzählte, kannst du nicht negieren. Dass diese Dokumente an die Öffentlichkeit gelangen, wusste der Verfasser des Urteils damals nicht.
Deine Überzeugung, dass W.M. der Täter war, will ich dir doch gar nicht nehmen. Und du musst doch hier niemanden von deiner Meinung überzeugen, oder?
Daher können wir einfach fair aufgrund der bekannten Fakten diskutieren.

watnu schrieb:Lass doch einfach solche Spielchen. Der Brief existiert und wie die Vernehmungen gelaufen sind, weißt du nicht. Ebenso wenig weißt du, was während der Prozesstage zur Sprache kam und was nicht, da du nicht vor Ort warst. Wir wissen nur das, was dokumentiert wurde. Und das muss doch hier niemand verzerren.
Die Merkwürdigkeiten, die ich u. a. in einem heutigen Post aufzählte, kannst du nicht negieren. Dass diese Dokumente an die Öffentlichkeit gelangen, wusste der Verfasser des Urteils damals nicht.
Deine Überzeugung, dass W.M. der Täter war, will ich dir doch gar nicht nehmen. Und du musst doch hier niemanden von deiner Meinung überzeugen, oder?

Wenn etwas nicht dokumetiert ist und keine Zeugen etwas bestätigen, dann gilt es solange als nicht passiert, bis das Gegenteil bewiesen ist. Der Brief spielt bei der Situation des Geständnisses die von 3 Zeugen dokumentiert wurden für mich keine Rolle. Und woher könnte Herr Rubach die Information haben, dass Herr Pf. sich nach der Belohnung erkundigt hat? Und wann hat er das? Hr. Pfaffinger hat ja Herrn Mazurek weiterhin lange belastet. Hast Du irgendeine Quelle oder Idee woher das stammt?

JosephConrad schrieb:Hr. Pfaffinger hat ja Herrn Mazurek weiterhin lange belastet. Hast Du irgendeine Quelle oder Idee woher das stammt?

Die Quelle für deine o. g. Behauptung, dass Pf. den W.M. noch lange belastet hat, müsstest du schon selbst liefern.
Dass wir nicht den ganzen Akteninhalt kennen, der u. a. dem Bruder und dem Verteidiger zur Verfügung stand, wissen wir.
Der Brief ist mündlich durch Rubach und bildlich durch die Doku dokumentiert.

watnu schrieb:ie Quelle für deine o. g. Behauptung, dass Pf. den W.M. noch lange belastet hat, müsstest du schon selbst liefern.

Das meinte ich nicht, sondern die Quelle ob und wann Herr Pfaffinger sich nach der Belohnung erkundigt hat. Aber es spielt keine Rolle. Im Geständnis und im Protokoll findet sich darüber nichts. Daher lässt es sich auch im Kontext überhaupt nicht einordnen. Mir reicht das.

JosephConrad schrieb:Das hat nichts mit seinem Geständnis zu tun.

Klar, bei entsprechendem Tunnelblick hat auch sein Widerruf nichts mit dem Geständnis zu tun. So viel Ignoranz ist schon nötig, um diesem "Geständnis" einen Beweiswert zubilligen zu wollen.

Sein Schreiben an der JVA an seine Vernehmer deutet jedenfalls darauf hin, dass ihm irgendwelche Versprechungen hinsichtlich einer Tätigkeit in einer Spedition gemacht worden sind. Der Wortlaut lässt keine andere Interpretation zu.

Natürlich findet sich davon nichts im Vernehmungsprotokoll, dem ja immer "Vorgespräche" vorausgingen, die von den Beamten nur zu Protokoll genommen worden sind, soweit sie von Bedeutung erschienen.

Origines schrieb:Sein Schreiben an der JVA an seine Vernehmer deutet jedenfalls darauf hin, dass ihm irgendwelche Versprechungen hinsichtlich einer Tätigkeit in einer Spedition gemacht worden sind. Der Wortlaut lässt keine andere Interpretation zu.

Deshalb hatte er Vertrauen und hat sich geöffnet.

Origines schrieb:Klar, bei entsprechendem Tunnelblick hat auch sein Widerruf nichts mit dem Geständnis zu tun. So viel Ignoranz ist schon nötig, um diesem "Geständnis" einen Beweiswert zubilligen zu wollen.

Behalte Deine Zubilligungen für Dich. Die Richter haben so entschieden und ich sage: das ist Recht.

JosephConrad schrieb:Behalte Deine Zubilligungen für Dich. Die Richter haben so entschieden und ich sage: das ist Recht.

Meine Zubilligungen sind meine Meinung und die lasse ich mir von Dir nicht verbieten.

Im Übrigen ist das Urteil Rechtsprechung und damit Recht. Es ist sogar rechtskräftig. Aber Recht muss nicht richtig sein. Und es ist nicht sakrosankt.

Origines schrieb:Meine Zubilligungen sind meine Meinung und die lasse ich mir von Dir nicht verbieten.

Solange du mir keinen Tunnelblick und Ignoranz vorwirftst ist das o.k. Ansonsten: back off.

Und was das Recht anbetrifft:

Michael Herrmann schrieb nur einmal an Werner Mazurek.
...
"Wenn Sie nicht der Täter sind, wünsche ich Ihnen, dass
sich noch neue Erkenntnisse auftun und Sie rehabilitiert werden
können. Wenn Sie der Täter sind: Fahren Sie zur Hölle!"

Quelle: https://www.ra-dfm.de/media/001_fall_ursula_herrmann_die_zweifel_des_bruders_stern.pdf

JosephConrad schrieb:Das meinte ich nicht, sondern die Quelle ob und wann Herr Pfaffinger sich nach der Belohnung erkundigt hat.

Dann konkretisiere bitte anhand einer Quelle, was du darunter verstehst, dass Pf. den "W.M. noch lange belastet" hat.
- -
Die Quelle für das Interesse an der ausgelobten Belohnung ist ebenfalls RA Rubach in der Doku, die du sicherlich schon längst kennst (s. u., ab Min. 29.24). Im Gegensatz zu RA Rubach und M. H. kennst du aber nur einen Bruchteil der Akten:

margaretha schrieb am 01.11.2019:Ca. ab Minute 12:40 wird in der Doku Ich war es nicht Zwei Urteile und viele Zweifel Doku 37 Grad auf den Fall von Usula Hermann eingegangen.

Darin kommt unter anderem Helmut Ehling zu Wort, Ehling war damals Mitglied der Kripo und wurde leitender Ermittler , er schließt Mazurek nach wie vor aus.


Auch Mazurek wird in der JVA interviewt und wird ab Min. 15.21 immer wieder mal eingespielt.
-Min. 18.45: Äußerung zum Klingeldraht direkt im Anschluß Äußerung zu Pfaffinger

ab Min. 23.33 Richter Rothermel
-Min. 25.2: „Dem kann ich nur entgegentreten, für uns war eine Richtung nicht klar, allerdings ist eine gewisse Richtung vorgegeben, das heißt dadurch das ein Gericht eine Anklage zur Hauptverhandlung zulässt gibt sie zu erkennen, daß ein konkreter Tatverdacht besteht. „

ab Min. 24.58 Rechtsanwalt Rubach
-Min. 25.05: „Das Gericht hat sich sehr sehr fair benommen nach außen, bloß die Überzeugung die ich gewonnen hatte, war, daß man in dieser Person des Angeklagten den Täter sah und eigentlich die Beweisaufnahme auch dann so durchgeführt wurde, dass sozusagen die Arbeitshypothese passte.“ (daraufhin Richter Rothermel Min. 25.25 s. o.)
-Min. 29.24: „Pfaffinger ist ein Lügner, Alkoholiker, ein Gelegenheits-Knacki der in dieser Situation meinte, vielleicht ein bisschen Geld zu verdienen. Seine Idee war ja auch -jedenfalls hat er das gesagt- die ausgelobten 30 000 Mark abgreifen zu können wenn er sachdienliche Hinweise geben würde.“
-Min. 30.31: Herr Rubach nimmt Bezug auf die Veröffentlichung der Details die unter Täterwissen fielen


Min. 29.47 Einblendung eines Briefs von Pfaffinger an einen der Vernehmer “Betreff: Zusage einer Beschäftigung
Das suggeriert doch , daß ihm jemand scheinbar helfen wollte einen Job zu finden ->war ein Geständnis mit dem bekannten Inhalt Vorraussetzung dafür ihm eine Arbit zu besorgen?

2r2n schrieb am 01.11.2019:n welcher Form die tatsächliche Vernehmungstechnik von Suggestivfragen geprägt war, wissen wir nicht.

Die Doku zu o. g. Zitat hatte @Mauser heute nochmals verlinkt:

Ich war es nicht! Zwei Urteile und viele Zweifel (26.04.2016 37 Grad ZDF)

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Wer sagt, dass die Vernehmungsprotokolle von Hr. Pfaffinger unvollständig sind? Die hätte Herr Herrmann bestimmt nicht unvollständig veröffentlicht.

JosephConrad schrieb:Ich finde auch nicht die Stelle, wo er sich nach der Belohnung erkundigt haben soll. Kannst Du mir bitte helfen und diese zitieren?

Ich habe sie selbst gefunden: Herr Pfaffinger hat das mit den 30.000 Belohnung tatsächlich gesagt, aber erst in seiner Vernehmung am 18.06. So wie ich es vermutete viel später als sein Geständnis. Er hat das nur als Rechtfertigung benutzen wollen. Er hat sich nicht danach erkundigt.


Q: Vernehmung Blatt 0238

Und am 18.06. hat er immer noch Herrn Mazurek belastet:


Q: Vernehmung Blatt 0239

JosephConrad schrieb:Wer sagt, dass die Vernehmungsprotokolle von Hr. Pfaffinger unvollständig sind?

Bitte verdrehe nicht die Fakten. Es ging diesbezüglich um das Geständnis im Februar/82, zu dem nur die nicht unterzeichneten Aktenvermerke aus Mai/82 existieren - und kein vom Beschuldigten unterzeichnetes Protokoll, wie es sein sollte. Was damals tatsächlich ablief, weiß daher niemand.

Da du die Quelle also kennst, in der Pf. die Belohnung erwähnte, ist es fraglich, warum du nicht gleich darauf hingewiesen hast. Das wäre ein wünschenswerter, fairer Austausch hier im Thread. Schade, ich dachte dein Herauswinden Anfang April wäre ein einmaliger Ausrutscher gewesen.

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Aus einem Artikel 2020:

Ursulas Bruder Michael Herrmann ist Musiker, er ist mit Tontechnik und Audio-Akustik vertraut. Das Gutachten hält er für einen Affront, für unseriös. Er schreibt Briefe ans Gericht, ohne eine Antwort zu bekommen. Heute sagt er, er sei naiv gewesen, habe geglaubt, dass das Gericht ergebnisoffen in das Verfahren gegangen sei. "Der Wille aber, Werner M. zu verurteilen, war von Anfang an da."

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/entfuehrung-von-ursula-herrmann-1981-bruder-bezweifelt-werner-m-s-taeterschaft-a-e220eb8e-eb11-4cf0-bca2-f9bd4aef8eff

JosephConrad schrieb:Und was das Recht anbetrifft:

Michael Herrmann schrieb nur einmal an Werner Mazurek.

Quelle: https://www.ra-dfm.de/media/001_fall_ursula_herrmann_die_zweifel_des_bruders_stern.pdf

Dass du nur das Ende des Artikels zitierst, der den Titel "Die Zweifel des Bruders" trägt und der die verschiedenen Täter-Theorien des M. H. beinhaltet, grenzt m. E. an Verzerrung. Du hast selbst mit 2r2n kommuniziert. O. g. dürfte also auch nicht neu für dich sein.
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JosephConrad schrieb:

Origines schrieb:Meine Zubilligungen sind meine Meinung und die lasse ich mir von Dir nicht verbieten.

Solange du mir keinen Tunnelblick und Ignoranz vorwirftst ist das o.k.

O. g. Verhalten spricht für sich.

Meines Erachtens wäre es doch naheliegend gewesen, Pfaffinger einen Deal anzubieten. Wenn er tatbeteiligt gewesen wäre, wäre er vermutlich sofort darauf eingegangen, um möglichst schnell alles hinter sich zu bringen. So kam es zu einem wertlosen Geständnis. Denn wenn dieses Geständnis Substanz gehabt hätte, hätte man Mazurek damals schon den Prozess gemacht. Ob sich die Richter darüber Gedanken gemacht haben?

Unglaubwürdig ist für mich, dass Pfaffinger ein Loch gegraben hat und nicht wusste wofür. Denn dann müsste es noch eine dritte Person gegeben haben, die mit Mazurek die Kiste zum Loch gebracht hat und bei der Entführung mitgewirkt hat. Dann hätte nach der Entführung aber der Pfaffinger den Mazurek in der Hand gehabt und sich bei ihm eine größere "Belohnung" abholen können.

Welche Konstellation man auch wählt, so richtig stimmig wird es nie.