Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Oder er hatte das Brett noch irgendwo und hat sichs zugeschnitten.

„Wo gehobelt wird, fallen Späne“ - das müsste ja auch beim Kistenbau so gewesen sein.

Obwohl die Polizei die Werkstatt von W.M. quasi "auf den Kopf gestellt hat", wurden dort - vorhandene Werkzeuge eingeschlossen - keinerlei Spuren gefunden, die Hinweise auf den Zusammenbau der Kiste hätten liefern können.

R.d.R schrieb:Wo gehobelt wird, fallen Späne

Sicher.

Er hat sie mögl. in einer anderen Werkstatt gebaut oder jemand hat für ihn die Kiste gebaut oder es war eine fertige Transportkiste, die er irgendwo her hatte.

Hier z.B. hat einer schon mal wg. einer anderen Werkstatt gegrübelt:

Beitrag von Palio (Seite 489)

R.d.R schrieb:Obwohl die Polizei die Werkstatt von W.M. quasi "auf den Kopf gestellt hat", wurden dort - vorhandene Werkzeuge eingeschlossen - keinerlei Spuren gefunden, die Hinweise auf den Zusammenbau der Kiste hätten liefern können.

Nicht nur in der Werkstatt. Die Späne setzen sich überall fest und man trägt sie mit sich herum, in den Haaren, in der Kleidung. Man findet die nach solchen Arbeiten im Auto, in der Wohnung, wo nie ein Brett war (ich spreche da aus Erfahrung). Sehr unwahrscheinlich, dass man da bei den wirklichen Tätern nichts gefunden hätte.

Laut seinem Geständnis ist Pf. immer von Schondorf aus zu Fuß zur Grabe-Stelle gegangen. Das Mofa habe er in Schondorf abgestellt. Wieso hätte Pf. dann mit dem Mofa aus dem damaligen Waldweg in Richtung Schondorf fahren sollen (Aumühlen-Zeuge)? @Rigel92, @JosephConrad
Außerdem nannte Pf. im Geständnis den 12.09.81 als letztes Datum, an dem er aus Neugierde an der Grabe-Stelle gewesen sein will (s. u.).
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JosephConrad schrieb:Umso mehr ein Hinweis, dass ihm die Termine aus dem Gedächtnis bekannt waren und das nach 4 Stunden Verhör.

Umso unglaubwürdiger, weil die Termine, die zuvor zur Sprache kamen, vage blieben (s. Hervorhebungen unten).

Stichpunkte aus dem
Aktenvermerk des KHM T., vom 03.05.82 über die Vernehmung des Pf. am 26.02.82 ( Geständnis und Widerruf):
PDF S. 264 ff

Abklärung der Zeugenaussage des Ehepaares M: Dieses sah Pf. mehrmals gg. 20.00 Uhr mit Mofa und Spaten nachhause kommen, zuletzt am 15.09.81.
Pf. räumte ein, dass er vom Ehepaar gesehen wurde und begründet die Spatenfahrten (Schwiegereltern).
-> Keine explizite Nennung der Daten, an denen Pf. bemerkte, von dem Ehepaar gesehen worden zu sein. Keine explizite Bestätigung des o. g. Datums durch Pf. (S. 264)

–>Im März 1981 war Pf. bei W.M. in Utting in der Werkstatt - kein genaues Datum genannt (S. 265)
W.M. forderte Pf. auf, ihm Schaufel und Spaten zu leihen. (S. 266)
-> Ungenau: Pf. gab an, dass er seinen Spaten einige Tage später, evtl. aber schon am nächsten Tag zu W.M. nach Eching brachte. Seitdem er ihn dort abstellte, will er ihn nicht mehr gesehen haben. (S. 266)

KHM T: "Nachdem uns dieser Sachstand nicht zufriedenstellte, wurden ihm weitere Fragen gestellt und Vorhalte gemacht. Daraufhin gab Pf. sinngemäß folgende Erklärung ab:"
-> Im März 81 sprach W.M. Pf. an und zeigte ihm die Grabestelle im Wald.
-> Ende April bis Ende Mai saß Pf. im "Knasterl".
->Danach sprach ihn W.M. erneut an und fertigte eine Skizze von der Stelle, an der Pf. das Loch graben sollte. Skizze wurde anschließend vernichtet.

Auf Zwischenfrage, wann er mit dem Graben begonnen hatte, erklärte Pf. unter Zuhilfenahme eines Vormerkkalenders*. (S. 266).
Erst ab hier werden konkrete Daten angegeben, vom 15.09. ist keine Rede mehr. Die o. g. Sichtungen durch das Ehepaar, wurden vor dem "Was-Wäre"-Geständnis besprochen:
Am Sa., 05.09.81, Beginn und am Do., 10.09.81, Ende der Grabung . (S. 267)
Weiter gab Pf. unter Zuhilfenahme des Vormerkkalenders an, dass er am Sa., dem 12.09., aus Neugierde an der Stelle war.

Pf. sagte: Zu der Stelle, an der ich das Loch gegraben habe, bin ich zu Fuß gegangen.
Mein Mofa habe ich immer in Schondorf abgestellt. Dort sei er mit dem Spaten nicht aufgefallen, weil dort ja gebaut wird. (S. 268)

… Tatortfahrt mit Pf. ab S. 268

*Wäre es der Kalender des Pf., wäre er bzw. eine Kopie davon sicherlich als Anlage zu den Akten genommen worden. Ein entsprechender Verweis steht aber nicht im Geständnis.

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JosephConrad schrieb:Wenn die Sache geklappt hätte, dann wären am Ende sicherlich alle Spuren beseitigt worden.

Das hätte aber nicht die Gefahr gemindert, dass Pf. im Suff alles ausplaudert.
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Alles Gute zum Allmy-Jahrestag, @JosephConrad :)

watnu schrieb:-> Im März 81 sprach W.M. Pf. an und zeigte ihm die Grabestelle im Wald.
-> Ende April bis Ende Mai saß Pf. im "Knasterl".
->Danach sprach ihn W.M. erneut an und fertigte eine Skizze von der Stelle, an der Pf. das Loch graben sollte. Skizze wurde anschließend vernichtet.

Wohlgemerkt:

Diese "Story" tischte P. auf, nachdem er 1. das "Geständnis" abgelegt hat, 2. es nach dem Ausflug zum Tatort widerrufen hat, 3. er versichert hat, dass Mazurek überhaupt nichts mit allem zu tun habe.

Und dann kommt er urplötzlich (es gab keine diesbezüglichen Vorhalte oder Nachfragen der Kommissäre) mit der Geschichte um die Ecke, M. habe ihn doch angesprochen und versucht P. dazu zu bringen, ein Loch zu buddeln. Quasi ein modifizierter Widerruf vom Widerruf. Oder so.

So, und was ist nun die Wahrheit? Das Gericht hat sich den Teil rausgezogen, der zur Täterthese "Mazurek" passte, aber die Glaubhaftigkeit der völlig inkonsistenten Aussagen P.s nicht in Zweifel gezogen.

Natürlich kann man bei wohlwollender Betrachtung den Aussagen entnehmen: "Irgendwas hat P. mit Mazurek und einem Loch zu tun, das er gebuddelt hat oder buddeln sollte. Was genau lässt sich nicht verifizieren." Das lässt sich sogar als ein belastendes Indiz heranziehen, trotz der ganzen Widersprüche.

Aber ein Urteil ganz wesentlich auf ein "irgendwas wird da schon gewesen"-Indiz zu gründen, auf einen schlichten unbestimmten Verdacht hin, das ist einfach rechtsstaatlich ziemlich bedenklich.

watnu schrieb:Alles Gute zum Allmy-Jahrestag, @JosephConrad :)

Ja vielen Dank, ich war mir dessen gar nicht bewusst.


MMn. hat Herr Pfaffinger, nachdem er merke, dass das Geständnis ihn in Schwierigkeiten bringen konnte, alles versucht dies zu zerreden. Das haben ja auch die Kriminalbeamten gesagt: immer wenn es um andere Dinge als die Grabung ging, war er ertaunlich klar. Ich denke, er hat genau gewusst, was er wann sagte. Zwei Zeugen:







Q: Urteil

Hossa! Da ist man mal ein paar Tage weg und schon geht es hier rund.
Sehr gute Diskussion, inhaltlich auch spannend nachzulesen. Ihr habt genau die Nahtlinie. P.s Aussage ist der Schlüssel. Nicht das olle Tonband. Glaubt man, dass P. die Wahrheit sagte, dann ist WMs Täterschaft die wahrscheinliche Variante. @JosephConrad hat hier alleinig die Entscheidung des Gerichts die letzten Tage tapfer verteidigt, dafür alle Ehre ;-) und auch durch Ortskenntnis geglänzt. Ihr anderen habt aber auch gute Gegenargumente geliefert. Es scheint so, dass die gegen P.s Aussage sprechenden Punkte das Gericht nicht in seiner Grundhaltung aufgehalten haben, den W.M. als wahrscheinlichen Täter zu sehen.
Ich bin auch einigermaßen überrascht, dass man nahezu alles was auf HW deutete, mit der gleichen Großzügigkeit wegwischte, wie man umgekehrt bereit war einen roten Faden zu spinnen, der nicht immer so stringent ist, wie man glaubhaft machen will.
Ich bin wieder mehr in der Mitte, es gibt hier gute Argumente, die zumindest fraglich erscheinen lassen, ob man WM hätte verurteilen sollen.

EdgarH schrieb:Ich bin auch einigermaßen überrascht, dass man nahezu alles was auf HW deutete, mit der gleichen Großzügigkeit wegwischte, wie man umgekehrt bereit war einen roten Faden zu spinnen, der nicht immer so stringent ist, wie man glaubhaft machen will.

Oh, das ist das Urteil aber schön in zwei Zeilen zusammengefasst! :)

Zugleich glaube ich aber schon, dass das LG Augsburg echt und aufrichtig von der Schuld von Werner Mazurek überzeugt war. Auch wenn die Begründung nicht immer überzeugt.

Schon dessen Zauselbart, die Vorstrafe und der tiefgefrorene Hund (und seine unwahren Angaben) haben wesentlich zu seiner Verurteilung beigetragen.

Origines schrieb:Zugleich glaube ich aber schon, dass das LG Augsburg echt und aufrichtig von der Schuld von Werner Mazurek überzeugt war. Auch wenn die Begründung nicht immer überzeugt.

Davon bin auch ich überzeugt und wie du sagst; weil man überzeugt war, hat man eben manche Unklarheit stehen lassen, manche Hypothese zu einem nahezu nachgewiesenen Umstand gedeutet. Wenn man überzeugt ist, das ist der Täter, werden die auf diesen deutenden Umstände nun mal wahrscheinlicher.

Im Grunde genommen passen Mazurek und Pfaffinger als mögliche Täter gut ins Bild. Was mich stört ist, dass obwohl nicht in alle Richtungen ermittelt wurde und man viele Indizien gegen M und P zusammengetragen hat, man nicht in der Lage war, gegen einen Choleriker und einen Alkoholiker einen einzigen stichhaltigen Beweis vorzubringen. Das hätte mich als "Richter" schon gestört und darum hätte ich Mazurek im Zweifel freigesprochen, zumal er nicht wirklich eine Gefahr für die Allgemeinheit dargestellt hat, maximal für Nachbars Katze.

camelot schrieb:Das hätte mich als "Richter" schon gestört und darum hätte ich Mazurek im Zweifel freigesprochen, zumal er nicht wirklich eine Gefahr für die Allgemeinheit dargestellt hat, maximal für Nachbars Katze

Du darfst das LKA Gutachten nicht vergessen: damit schien das Tonband von Herrn Mazurek ein wahrscheinliches Tatwerkzeug. Das könnte das Zünglein an der Waage gewesen sein, wie manche denken. Andere glauben hingegen, er wäre auch ohne das Gutachten verurteilt worden.

@JosephConrad

Das Gutachten habe ich nicht vergessen, aber da bin ich genauso ahnungslos wie die Richter. Mazureks Frau wurde ja freigesprochen, was auch etwas aussagt. Ich persönlich bin der Meinung, wenn Mazurek der Haupttäter war, dann dürfte seine Frau nicht nur Bescheid gewusst haben, sondern sie dürfte sehr wahrscheinlich auch tatbeteiligt (z.B. Bastelarbeit Erpresserbrief) gewesen sein. Da war man sich aber offenbar nicht sicher.

Variante 1: P.s Aussage war eine Lüge: Was könnte P. Bewogen haben, zu lügen? Wenn er schauspielerische Qualitäten hatte, wie im Urteil seitens eines Ermittlers dargestellt, dann kann es eine gewisse Freude am „im Mittelpunkt“ stehen gewesen sein. Eine denkbare Erklärung. Auch möglich: er wollte WM warum auch immer eins auswischen, wobei das schon kein Spaß mehr ist. Aber vielleicht war er wegen dem Autoverkauf noch irgendwie sauer.

Variante 2: P.s Aussage war die Wahrheit: was hat ihn bewogen, sie zurückzuziehen? Ganz klar: die Angst, als Mittäter verurteilt zu werden. Selbst wenn er nichtsahnend weswegen das Loch grub, so dürfte ihm eingeleuchtet haben, dass er, wenn es zum Prozess käme, auf die Frage, ob ihm nicht hätte dämmern müssen, als die Entführung des Mädchens bekannt wurde, dass wohl seinen Grabung und die von ihm dort gesehen Kiste offenbar eine Verbindung haben müsste. Da er nicht wissen konnte, wie lange das Kind überlebt hatte, kam ihm vielleicht, dass er dann mit Beihilfe zu einem Tötungsdelikt dran sein könnte.

Ich finde aus der Perspektive betrachtet ist Variante 2 die, die mehr Sinn ergibt. Also rein von der Motivation betrachtet. Mir erscheint Variante 1 einfach zu schwach für so eine Aussage. Das ist aber eben vom Ende gedacht, nicht aus der Entstehung bewertet. Also einfach nur meine subjektive Einschätzung. Menschen brauchen Motive für Handlungen, manchmal sind die Motive den Menschen selbst nicht klar. Aber keine Handlung ohne Impuls, kein Impuls ohne darunter liegenden Kontext.
Um das aber absichern zu können, müsste man viel mehr wissen über die genaue Befragung, Wortlaut, Umstände. Eine wirklich sehr schwere Aufgabe. Trotz meiner Herleitung hätte ich mich persönlich nicht getraut, darauf ein Urteil zu stützen.

camelot schrieb:Ich persönlich bin der Meinung, wenn Mazurek der Haupttäter war, dann dürfte seine Frau nicht nur Bescheid gewusst haben, sondern sie dürfte sehr wahrscheinlich auch tatbeteiligt (z.B. Bastelarbeit Erpresserbrief) gewesen sein.

H.W.s Ehefrau scheint wohl auch irgendwann verdächtigt worden zu sein:

Abendzeitung | 07. Januar 2010

Fortsetzung im Prozess um den Mord an Ursula Herrmann: Die Frau des Polizisten Harald W. sagt aus und beteuert ihre Unschuld und die ihres 1995 verstorbenen Mannes.
(…)
Die Ehefrau des Polizisten sagte am Donnerstag als Zeugin aus: „Ich habe mit der Entführung nichts zu tun, mein Mann auch nicht.“

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/ursula-herrmann-prozess-habe-nichts-damit-zu-tun-art-110367

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Und dann bleibt die Frage, warum keine Mittäter gefunden werden konnten bzw. der Fingerabdruck auf dem Klebeband niemandem zugeordnet werden konnte. W.Ms. Freund Dieter J. und dessen Ehefrau konnte ja auch nichts nachgewiesen werden.
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Apropos Ehefrauen: Die Protokollantin wurde die spätere Ehefrau des KHK S.:

Der Kommissar a.D. Solon erinnert sich heute noch sehr gut: "Ich ging raus zum Telefonieren, Tomulla holte Kaffee." Pfaffinger blieb mit der Protokollführerin Karin A. einige Minuten allein.

"Er hat so umanandgedruckst", sagt Karin A., die später die Ehefrau des Kommissars Solon wurde. "Er sagte: ,Was wär', wenn ich doch was wüsste?"

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-was-waer-wenn-ich-doch-was-wuesste-1.464071

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JosephConrad schrieb:MMn. hat Herr Pfaffinger, nachdem er merke, dass das Geständnis ihn in Schwierigkeiten bringen konnte, alles versucht dies zu zerreden.

Das passt aber nicht zu seiner Aussage bzw. dem Geständnis, bevor die Polizisten mit ihm in den Wald fuhren. Siehe die Stichpunkte in meinem gestrigen Post* bzw. die wenigen Seiten in der PDF.
Auffällig ist: Er wurde nach seinem "was wär …" überhaupt nicht mehr gefragt, ob er am 15.09. mit dem Spaten im Wald gewesen sein will, bei den Schwiegereltern oder bei Dritten.

Dass er kein so gutes Gedächtnis hatte, wie im Urteil dargestellt, sieht man auch anhand der ungenauen Zeitangaben. Z. B. wusste er nicht mehr, wann er den Spaten bei W.M. abgestellt haben will:
*https://www.allmystery.de/themen/km120390-620#id37445199

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JosephConrad schrieb:ich war mir dessen gar nicht bewusst.

Das gelbe Tortenstück hat´s verraten ;)

EdgarH schrieb:ariante 1: P.s Aussage war eine Lüge: Was könnte P. Bewogen haben, zu lügen? Wenn er schauspielerische Qualitäten hatte, wie im Urteil seitens eines Ermittlers dargestellt, dann kann es eine gewisse Freude am „im Mittelpunkt“ stehen gewesen sein. Eine denkbare Erklärung. Auch möglich: er wollte WM warum auch immer eins auswischen, wobei das schon kein Spaß mehr ist. Aber vielleicht war er wegen dem Autoverkauf noch irgendwie sauer.

Variante 2: P.s Aussage war die Wahrheit: was hat ihn bewogen, sie zurückzuziehen? Ganz klar: die Angst, als Mittäter verurteilt zu werden. Selbst wenn er nichtsahnend weswegen das Loch grub, so dürfte ihm eingeleuchtet haben, dass er, wenn es zum Prozess käme, auf die Frage, ob ihm nicht hätte dämmern müssen, als die Entführung des Mädchens bekannt wurde, dass wohl seinen Grabung und die von ihm dort gesehen Kiste offenbar eine Verbindung haben müsste. Da er nicht wissen konnte, wie lange das Kind überlebt hatte, kam ihm vielleicht, dass er dann mit Beihilfe zu einem Tötungsdelikt dran sein könnte.

Man kann Menschen nicht in die Köpfe schauen, auch wenn das Richter öfter glauben.

Man kann sich nur fragen, was wäre ein naheliegendste Motiv.

Man sollte sich diese Frage jedoch nicht zu früh stellen, diesen Fehler hat in meinen Augen das Gericht begangen. Ein zu früh vorgestelltes Motiv führt dann leicht dazu, dass man den Indizien nicht mehr ausreichend nachgeht, was im vorliegenden Fall definitiv der Fall war.

Den Autokauf sehe ich weniger als Motiv. Aber wenn M wirklich ein Verhältnis mit Ps Ehefrau hatte, was das Urteil Seite 23 oben durchaus nahe legt, dann könnte das "Geständnis" auch eine Form von später Rache darstellen.

EdgarH schrieb:Um das aber absichern zu können, müsste man viel mehr wissen über die genaue Befragung, Wortlaut, Umstände. Eine wirklich sehr schwere Aufgabe. Trotz meiner Herleitung hätte ich mich persönlich nicht getraut, darauf ein Urteil zu stützen.

Man kennt schon die Abläufe des Verhörs aus den Protokollen, man kann hier schon etwas genauer ansehen.

Der Ablauf des Verhörs könnte man in dieser Richtung deuten.


Sollte er gewusst haben, dass M auch schon verdächtigt worden war, dann könnte ihm am Ende des 1. Verhörs ein solcher Gedanke in ihm gekeimt sein. Wenn man die Beamten hört, wie er dieses Gespräch eröffnet hat, dann könnte so eine Art Sondierung dahinter stecken. Er wurde dann von den Polizisten weiter dazu motiviert.

Er könnte folgende Überlegung gehabt haben, wenn ich so tue, als hätte ich die Grube auf seinen Auftrag hin ausgebuddelt, ohne zu wissen wozu, dann kann ich nicht belangt werden. Wenn das seine Intention war, dann hat er das erst ganz gut hinbekommen. Vielleicht hatte er gehofft, dass nicht er die Stelle im Wald zeigen musste oder die Stelle in der Presse die richtige war.

Erst als das schief ging – weil der in der Presse angegeben Ort falsch war, wurde ihm wahrscheinlich auch bewusst, dass er nun durchaus belangt werden kann, weil er eine falsche Zeugenaussage abgelegt hat. Er wird erkannt haben, dass durchaus genauer nachgefragt wird. Die Sache mit dem Kamingang wird wahrscheinlich erst auf einen Vorhalt erfolgt sein, das legt die Reihenfolge dieses „Gedächtnisprotokolls“ jedenfalls nahe. Und da hatte er sich noch rauswinden können, obgleich diese Aussage nicht mit der Leiter vereinbar war. Aber das wusste er natürlich nicht. Da er erkannt hatte, dass es ihm unmöglich sein wird, die Richtigkeit seiner Aussage zu belegen und bei weiterem Nachfragen die Gefahr besteht, dass die bewusst falsche Zeugenaussage rausgekommen wäre, erfolgte der Rückzug. Wahrscheinlich hatte er bemerkt, dass ihm die Beamten nicht glaubten, vielleicht hatten sie ihn schon über die möglichen Folgen einer Falschaussage aufgeklärt.

Später hatte er immer nur noch um unkonkrete Aufträge von M gesprochen eine Grube zu graben, er könnte von seinem späten Rachefeldzug noch nicht ganz abgekommen sein, Diese Aussage war dann nicht verifizierbar, da musste er nicht mehr fürchten wegen bewusst falscher Zeugenaussage belangt zu werden.

Ich denke, das würde alles erklären, wie die vielen Widersprüche und an der Realität stark vorbeigehenden Schilderungen und auch das Timing seines Rückzuges vom "Geständnis" machen diese Motivation durchaus wahrscheinlich.

Sie dürfte wahrscheinlicher als die Variante 2 sein, denn das Timing seines Rückzuges passt dann nicht mehr. Man muss dann Annahmen treffen, die man nicht belegen kann (siehe Urteil bzgl. des fehlerhaften Ortes). Denn die Frage, welche diese Variante nicht klärt, ist, warum widerruft er das Geständnis erst nach der Ortsbesichtigung. Da ist die Variante 1 eben deutlich stringenter. Die Variante 1 würde auch die späteren Aufträge bzgl. Grabungen durch M erklären, was die Variante 1 eben nicht erklärt.

Und mit den vielen Falschbehauptungen von P, ist die Variante 1 in Wirklichkeit die deutlich wahrscheinlichere.

Ich glaube daher, dass ihm die Justiz zum Nachteil von M voll auf den Leim gegangen ist, ähnlich wie im Fall Hanna W..