Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Diebold schrieb:Das war ja eine von drei Möglichkeiten. Persönlich tendiere ich zur 1. Möglichkeit und stelle die Frage an die Expert*innen hier im Forum, was diese für Auswirkungen auf die Interpretation der (seltsamen) Handyaktivitäten hatte.

Wenn Lisanne den Rucksack hatte, dann würde das bedeuten, dass Lisanne und Kris zu diesem Zeitpunkt zusamen waren. In Kris Handy wird die richtige PIN-Nummer eingegeben, was sehr darauf hinweist, dass Kris ihr Handy selbst bedient.

ringelnatz schrieb:Das wäre für mich auch noch im realistischen Rahmen: sie werden mit einer Waffe bedroht und flüchten weg vom Pfad. Danach verstecken sich erstmal eine Zeit (Nacht?) lang bzw finden nicht mehr zurück und verirren sich bzw. orientieren sich am Bach- / Flusslauf entlang.

Das ist ein sehr realistisches Foulplay-Szenario. Man kann natürlich willentlich den Pfad verlassen und sich so verstecken, dass man nicht gefunden wird. Das geht gut an den Weiden. Und so kann natürlich keine Hilfe bekommen, weil man gar nicht mehr aktiv nach Hilfe vor Ort sucht, weil man in den Helfern oder potentiellen Helfern die Gefahr erkannt hat oder weil Menschen, die sie bedroht haben, nach ihnen suchen. Wenn die Angst vor dem, was einem auf dem Trail passieren kann, größer ist als alles andere, dann würde man wohl nicht auf den Trail zurücklaufen, sondern in seiner Verzweiflung andere Wege suchen. Vielleicht wäre die Angst sogar so groß, dass man es nachts nicht wagt, die Lampen anzumachen. Dann nämlich, wenn man hört oder stark annimmt, dass die Täter noch in der Nähe sind.

Doctective schrieb:Das ist ein sehr realistisches Foulplay-Szenario. Man kann natürlich willentlich den Pfad verlassen und sich so verstecken, dass man nicht gefunden wird. Das geht gut an den Weiden. Und so kann natürlich keine Hilfe bekommen, weil man gar nicht mehr aktiv nach Hilfe vor Ort sucht, weil man in den Helfern oder potentiellen Helfern die Gefahr erkannt hat oder weil Menschen, die sie bedroht haben, nach ihnen suchen. Wenn die Angst vor dem, was einem auf dem Trail passieren kann, größer ist als alles andere, dann würde man wohl nicht auf den Trail zurücklaufen, sondern in seiner Verzweiflung andere Wege suchen. Vielleicht wäre die Angst sogar so groß, dass man es nachts nicht wagt, die Lampen anzumachen. Dann nämlich, wenn man hört oder stark annimmt, dass die Täter noch in der Nähe sind.

An dieser Theorie stört mich, dass ortskundige Täter immer die beiden gefasst hätten und es wenig Chance auf entkommen gegeben hätte.

Doctective schrieb:Hau mal "Fakten" raus.

Fakten ist ein wenig zu ambitioniert, aber beste Wetter- und KI-Daten sind zu Ostern drin. :-)

Quelle Wetter / Temperaturen: https://open-meteo.com/en/docs/historical-weather-api

Thermophysiologische Bewertung potenzieller Todesursachen unter Extrembedingungen: Vergleich zweier klimatischer Szenarien unter Berücksichtigung tropischer Verhältnisse im Nebelwald Panamas

Diese Analyse vergleicht zwei hypothetische Extremszenarien hinsichtlich der physiologischen Belastung und möglicher letaler Verläufe. Ausgangspunkt sind zwei gesunde, normalgewichtige Frauen Anfang 20, die sich ohne wetterfeste Ausrüstung in einer abgelegenen Umgebung befinden. Sie tragen ausschließlich leichte, kurze Kleidung und verfügen über einen einfachen Rucksack ohne Schlafsack oder Wetterschutz. Zugang zu oberirdischem Süßwasser (aus Bächen oder Flüssen) ist vermutlich gegeben; in einer Notsituation kann angenommen werden, dass Wasser aus höhergelegenen, quellnahen Gebirgsbächen mikrobiologisch überwiegend unbedenklich und ohne erhebliche Gesundheitsrisiken trinkbar ist.

Im Fokus steht die thermophysiologische Belastung durch Umgebungstemperaturen, Bodenkontakt, nächtliche Regeneration und Energiehaushalt – mit besonderem Augenmerk auf die klimatischen Bedingungen eines tropischen Nebelwaldes in Panama.

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Szenario 1: Bergnebelwald (Q1/Q2/Paddocks)
Nächtliche Lufttemperatur: 15–18 °C
Nächtliche Bodentemperatur: 18–22 °C

Unter den gegebenen Bedingungen besteht für die beiden Frauen ein Risiko, innerhalb der ersten 10–12 Tage durch Hypothermie zu sterben. Trotz der moderaten Umgebungstemperaturen reichen die permanente Feuchtigkeit, klamme Kleidung und der fehlende Wetterschutz für einen fortschreitenden Wärmeverlust. Der direkte Kontakt mit dem Boden (18–22 °C) und die daraus resultierende konduktive Wärmeabgabe verstärken den Zustand zusätzlich.

Der Mangel an Nahrung und der Schlafentzug setzen den Stoffwechsel weiter unter Stress. In einem solchen Szenario werden die Frauen ohne Isolierung keine ausreichende Thermoregulation aufrechterhalten können. Gegenseitige Wärmung durch engen Körperkontakt kann in den ersten Nächten durchaus helfen, die Auskühlung zu verlangsamen, jedoch ist die Wirkung nur kurzfristig und begrenzt.

Auch das improvisierte Verwenden von Rucksackmaterialien, wie das Auseinandernehmen von Tragegurten oder Polstern zur zusätzlichen Isolation (Becken, Nieren, Rücken), sowie die Nutzung von natürlichen Materialien wie Blättern, Moos oder Gras zur weiteren Isolierung, kann den Wärmeverlust verringern. Diese Maßnahmen verzögern den Fortschritt der anfänglich leichten bis moderaten Hypothermie, was wahrscheinlich jedoch nicht ausreicht, um das Überleben über zwei Wochen hinaus zu sichern.

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Szenario 2: Submontaner Nebelwald (Culebra)
Nächtliche Lufttemperatur: 18–21 °C
Nächtliche Bodentemperatur: 20–24 °C

Das tropische Mikroklima des submontanen Nebelwaldes bietet eine deutlich stabilere thermische Grundlage für die Frauen. Aufgrund der geringen nächtlichen Temperaturschwankungen, des wärmeren Bodens (20–24 °C) und der geringen Luftzirkulation ist Hypothermie als Todesursache hier nahezu ausgeschlossen. Selbst bei nasser Kleidung und fehlender Schutzbekleidung wird der Wärmeverlust effektiv kompensiert.

Gegenseitige Wärmung durch Körperkontakt kann hier vor allem psychologische Vorteile bringen und den Schlaf fördern, was wiederum die Regeneration begünstigt. Das improvisierte Verwenden von Rucksackmaterialien (wie herausgetrennte Polster oder Stoffe) zur Isolierung gegen den Boden kann helfen, punktuelle Kältezonen zu vermeiden.

Da die Luft- und Bodentemperaturen jedoch ausreichend warm sind, ist keine relevante Unterkühlung zu erwarten. Die Hauptgefahr in diesem Szenario besteht nicht in der thermischen Belastung, sondern vielmehr in den Effekten von Energiemangel, Schlafentzug und der langfristigen körperlichen Erschöpfung. Die Frauen müssen, um am Leben zu bleiben, genügend Energie aus natürlichen Quellen beziehen. Fehlt diese, kommt es ab etwa 16–18 Tagen zu Kreislaufversagen, was in diesem Szenario den Tod herbeiführt.

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Erklärung zu Bodentemperaturen

In tropischen Nebelwäldern ist die Bodentemperatur häufig höher als die Lufttemperatur, insbesondere in den Nachtstunden. Dies lässt sich durch mehrere physikalische und klimatische Faktoren erklären:

1. Wärmespeicherung des Bodens im tropischen Nebelwald:
Die Böden in tropischen Nebelwäldern – häufig stark verwitterte Böden wie Ferralsole oder Ultisole – zeichnen sich durch einen hohen Gehalt an Tonmineralen und organischer Substanz aus. Diese Bodentypen haben eine relativ hohe spezifische Wärmekapazität, insbesondere wenn sie durchfeuchtet sind, was in Nebelwäldern nahezu permanent der Fall ist. Die dichte organische Auflage aus abgestorbenem Pflanzenmaterial und Moosen wirkt zudem wie eine isolierende Decke, die den Wärmeverlust des Bodens hemmt.

2. Wärmespeicherung durch Fels- und Gesteinsformationen:
In vielen tropischen Nebelwäldern sind größere Felsblöcke oder freiliegende Gesteinsformationen Teil der natürlichen Landschaft. Diese Gesteine besitzen eine ebenfalls hohe Wärmekapazität und können tagsüber durch direkte und diffuse Sonnenstrahlung stark erwärmt werden. Ähnlich wie der Boden geben sie diese Wärme nur langsam wieder ab, wodurch sie in den Nachtstunden als zusätzliche Wärmespeicher wirken. In Kombination mit der feuchten Umgebung und der isolierenden Wirkung der Vegetation tragen sie dazu bei, dass die Temperaturen in Bodennähe höher bleiben als die Umgebungsluft.

3. Geringe Luftzirkulation und Wärmeansammlung durch Vegetation:
In tropischen Nebelwäldern wird die Luftzirkulation durch die dichte Vegetation stark eingeschränkt. Diese komplexe Pflanzenstruktur erzeugt ein stabiles Mikroklima, in dem Temperatur und Luftfeuchtigkeit nur langsam schwanken. Statt einer schnellen Wärmeabgabe an die Atmosphäre wird die Wärme im Bereich der Vegetation gehalten. Das führt dazu, dass sich die Umgebungsluft in Bodennähe langsamer abkühlt als in offenen, weniger bewachsenen Gebieten.

4. Wärmeleitung:
Der Boden ist in ständigem Kontakt mit umgebender Feuchtigkeit und nimmt eingestrahlte Wärmemengen sowohl durch direkte Sonneneinstrahlung als auch durch diffuse Wärmeeinstrahlung auf. Diese Bedingungen begünstigen eine effiziente Wärmeleitung innerhalb des Bodens. Dadurch kann gespeicherte Wärme über einen längeren Zeitraum an die nähere Umgebung abgegeben werden, was erklärt, warum der Boden in Nebelwäldern – insbesondere nachts – wärmer bleibt als die darüberliegende Luft.

Der menschliche Körper verliert Wärme nicht nur durch den Kontakt mit dem Boden, sondern auch durch die kühlere Luft, die insbesondere in der Nacht zu einer weiteren thermischen Belastung führt. Ein Temperaturunterschied von nur 2–3 Grad Celsius kann dabei signifikante Auswirkungen auf die thermoregulatorischen Prozesse des Körpers haben. In Szenarien mit kühlerer Luft (wie im Bergnebelwald mit nächtlichen Temperaturen von 15–18 °C) und kühlerem Boden (18–22 °C) erhöht sich der Wärmeverlust durch konduktive Wärmeabgabe. In wärmeren Umgebungen wie im Submontanen Nebelwald (mit Bodentemperaturen von 20–24 °C) wird dieser Wärmeverlust minimiert, was dem Körper hilft, die Körpertemperatur besser zu stabilisieren.

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Fazit

Die Analyse zeigt, dass Hypothermie im Szenario 1: Bergnebelwald aufgrund der gegebenen Bedingungen und der minimalen Ausrüstung wahrscheinlich ist, wobei der tödliche Verlauf durch gegenseitige Wärmung und Rucksackisolierung verzögert werden kann. In Szenario 2: Submontaner Nebelwald hingegen besteht keine Gefahr durch Hypothermie. Die Gefahr des Todes ist hier jedoch durch Energiemangel und Kreislaufversagen ab 16–18 Tagen gegeben.

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Hinweis zu Nachttemperaturen im tropischen Nebelwald
In tropischen Regionen wie Panama beginnt die Nacht in der Regel gegen 19:00 Uhr mit Einbruch der Dunkelheit. Für thermophysiologische Bewertungen ist daher der Zeitraum zwischen 20:00 und 06:00 Uhr als „Nachtphase“ relevant. Die niedrigsten Lufttemperaturen werden üblicherweise zwischen 04:00 und 06:00 Uhr erreicht. In den Stunden davor bleibt die Temperatur oft relativ stabil und mild.

Dieser Umstand ist physiologisch bedeutsam: Wenn nur wenige Stunden der Nacht kritisch kühl sind und die Bedingungen davor und danach milder bleiben, kann der Körper diese Temperaturbelastung besser kompensieren – besonders durch kurzen Schlaf, gegenseitige Wärmung, improvisierte Isolierung und durch zirkadiane Hormonausschüttungen (z. B. Cortisolanstieg bei Sonnenaufgang), was mit einer erhöhten Stoffwechselaktivität und einer verbesserten Thermoregulation einhergeht.

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Literaturverweise (mit deutschen Kurzbeschreibungen)

Castellani, J. W., & Young, A. J. (2016). *Human physiological responses to cold exposure: Acute responses and acclimatization to prolonged exposure*. *Autonomic Neuroscience*.
→ Zeigt, wie Schlafmangel und Energiemangel die Fähigkeit zur Thermoregulation deutlich herabsetzen – selbst bei jungen Erwachsenen.

Holmer, I. (1993). *Evaluation of cold environments – A review of methods for the assessment of cold stress*. *International Journal of Industrial Ergonomics*.
→ Bewertet Kälteexposition bei fehlender Isolation zum Boden.

ISO 11079:2007. *Ergonomics of the thermal environment – Determination and interpretation of cold stress when using required clothing insulation (IREQ)*.
→ Internationale Referenznorm zur Kältebewertung, auch im Kontext nasser Kleidung und Ruhephasen ohne Schutz.

Kovacs, M. S. (2007). *Recovery and regeneration after training: a brief review*. *Journal of Sports Science and Medicine*.
→ Zeigt, dass ausbleibende Regeneration bei jungen Erwachsenen zu körperlicher und kognitiver Dekompensation führen kann.

Sawka, M. N., et al. (2007). *Physiological tolerance to uncompensable heat: intermittent exercise, heat acclimation, and hydration*. *Comparative Biochemistry and Physiology Part A*.
→ Relevante physiologische Grundlagen für Flüssigkeitsverlust, Kreislaufstörung und Hitzeadaptation – übertragbar auf das tropische Szenario.

Tikuisis, P., & Giesbrecht, G. G. (2001). *Cold exposure, human performance and exercise in cold environments*. *Wilderness & Environmental Medicine*.
→ Detaillierte Untersuchung, wie schnell Hypothermie bei Nässe, Wind und Bewegungsmangel bei jungen, gesunden Personen eintreten kann.

World Health Organization (WHO). (2007). *Acute stress, energy depletion and mortality in disaster settings*.
→ Analysiert, wie systemische Erschöpfung und Energiemangel häufigere Todesursachen in Überlebenssituationen darstellen als akute Umweltgefahren.

-ChatGPT 4

Zumindest für Szenario 1 "Q1/Q2/Paddocks" kommt IP bzgl. Hypothermie übrigens zu ähnlichen Ergebnissen: https://imperfectplan.com/2022/09/20/panama-expedition-temperature-rainfall-data/

Ein Verbleib von 11 Tagen auf dem Berg rund um Q1 (bei Tiefsttemperaturen um 15 Grad) könnte theoretisch zum Tod durch Hypothermie geführt haben und durch Doppel-Unfall oder FP ausgelöst worden sein. Der Rucksack wurde offenbar nicht zur Isolierung ausgeschlachtet und die Wahrscheinlichkeit für Doppel-Hypothermie 700 Meter tiefer im Culebra-Gebiet geht gegen null (wie deine Fakten schon aussagen: Dort wären es während der Nachfoto-Session mind. 21 Grad gewesen).

**Nein, das Wasser des Río Changuinola in Panama ist nicht trinkbar** – zumindest nicht ohne vorherige, rigorose Aufbereitung. Hier die Gründe und Risiken:

### **1. Hohe gesundheitliche Gefahren**
- **🦠 Bakterien & Viren:** Durch Tierkot, menschliche Siedlungen und fehlende Kläranlagen (z. B. *E. coli*, Hepatitis A).
- **🐛 Parasiten:** Giardien, Amöben oder Würmer (häufig in Tropenflüssen).
- **☠️ Chemische Belastung:** In einigen Abschnitten Pestizide aus Bananenplantagen (Bocas del Toro ist eine Anbauregion).
- **🌧️ Sedimente & Schwebstoffe:** Besonders nach Regenfällen (der Fluss führt dann Schlamm und organisches Material mit).

### **2. Warum ist der Río Changuinola riskanter als andere Flüsse?**
- **Dschungelumgebung:** Hohe organische Belastung durch verrottende Pflanzen/Tiere.
- **Indigene und ländliche Nutzung:** Anwohner nutzen den Fluss teilweise für Waschen, Fäkalien oder Abfälle (trotz Gewöhnung sind ihre Mikroben für Reisende gefährlich).
- **Industrielle Einflüsse:** Bananenplantagen im Einzugsgebiet könnten Agrarchemikalien eintragen.

### **3. Überlebensfall: Wie könnte man das Wasser nutzen?**
Falls absolut nötig (z. B. in einer Notsituation):
1. **Filtrieren** (mit Mikrofilter oder Tuch, um grobe Partikel zu entfernen).
2. **Abkochen** (mind. 5 Minuten sprudelnd kochen).
3. **Chemisch desinfizieren** (Chlor- oder Jodtabletten).
4. **UV-Behandlung** (Spezialgeräte wie SteriPEN).

### **4. Sichere Alternativen in der Region**
- ✅ **Abgefülltes Wasser** (in Supermärkten oder Dorfläden erhältlich).
- ✅ **Regenwasser** (wenn sauber aufgefangen).
- ✅ **Offizielle Wasserquellen** in Dörfern (manchmal Brunnen mit Handpumpe).

### **Fazit**
Der Río Changuinola ist **keine Trinkwasserquelle** – selbst Einheimische meiden das ungefilterte Wasser. Im Fall der vermissten Niederländerinnen könnte der Kontakt mit dem Fluss (z. B. durch Sturz oder Verletzungen) zu ihrer tragischen Situation beigetragen haben.

*⚠️ Warnung: Auch klares Wasser kann tödliche Erreger enthalten! Im Zweifel immer abkochen oder Tabletten nutzen.*

Falls du in die Region reist: **Nimm genug Trinkwasser mit oder einen hochwertigen Filter** – dein Magen wird es dir danken! 💧🚫

Quelle: Deepseek

Für mich ist nach wie vor das Flusswasser das größte Problem.

Donidoni2 schrieb:An dieser Theorie stört mich, dass ortskundige Täter immer die beiden gefasst hätten und es wenig Chance auf entkommen gegeben hätte.

Wie ist das zu verstehen, wenig Chancen auf entgegenkommen.

Donidoni2 schrieb:Für mich ist nach wie vor das Flusswasser das größte Problem.

Warum auch? Und selbst das muss bei weitem nicht tödlich sein. Da würde ich die KI Quelle nicht überbewerten wollen.

Grundwahrheiten so wie ich das sehe.

Vom letzten Tagesfoto bei Q1 bis zu den Wiesen gibt es so gut wie keine Möglichkeiten vom Weg abzukommen. Auch ein zu zweit verunfallen, so dass man nicht mehr zurück kommt, ist eher auszuschliessen.

Weitere Auffälligkeiten. Den Abbruch der Fotoserie nach Q1. Und dass keine weiteren Fotos erfolgten. Auch der Fund des Rucksakes sucht nach einer Erklärung. Anbei die letzten Handyaktivitäten genauso.

Sehr seltsam auch, falls bei Q1 bis zu den Paddocks kein Ereignis eingetreten ist, welches sie beeinflusst hat, warum kehren sie mit Blick auf die Uhr nicht einfach um.

Für mich sind das Fakten welche klar auf eine Fremdeinwirkung hin deuten.

Doctective schrieb:Das ist ein sehr realistisches Foulplay-Szenario. Man kann natürlich willentlich den Pfad verlassen und sich so verstecken, dass man nicht gefunden wird. Das geht gut an den Weiden. Und so kann natürlich keine Hilfe bekommen, weil man gar nicht mehr aktiv nach Hilfe vor Ort sucht, weil man in den Helfern oder potentiellen Helfern die Gefahr erkannt hat oder weil Menschen, die sie bedroht haben, nach ihnen suchen. Wenn die Angst vor dem, was einem auf dem Trail passieren kann, größer ist als alles andere, dann würde man wohl nicht auf den Trail zurücklaufen, sondern in seiner Verzweiflung andere Wege suchen. Vielleicht wäre die Angst sogar so groß, dass man es nachts nicht wagt, die Lampen anzumachen. Dann nämlich, wenn man hört oder stark annimmt, dass die Täter noch in der Nähe sind.

Das seltsame Handyverhalten bleibt in diesem Szenario bestehen. Warum wählen sie den Notruf nicht öfter? Warum schreiben sie keine Nachricht?

Offshore7 schrieb:Fakten ist ein wenig zu ambitioniert, aber beste Wetter- und KI-Daten sind zu Ostern drin. :-)

Wieder perfekt gepromptet. Output gibt alles wieder, was man wissen muss. Wikipedia überflüssig.

Donidoni2 schrieb:An dieser Theorie stört mich, dass ortskundige Täter immer die beiden gefasst hätten und es wenig Chance auf entkommen gegeben hätte.

Davon gehe ich aus.

Streusel schrieb:Das seltsame Handyverhalten bleibt in diesem Szenario bestehen. Warum wählen sie den Notruf nicht öfter? Warum schreiben sie keine Nachricht?

S. o. Ich schätze auf ein Auffinden der Beiden durch die Täter, denen sie zunächst entkommen waren, auf Tag 1 bis Tag 3. Es gibt Für- und Wider für die Annahme, dass die beiden während des Aufenthaltes in ihrem Versteck Handys, Kamera und Rucksack oder Teile davon nicht mehr hatten, sondern sie bereits in Täters Händen waren. Dazu passen natürlich Outback-Untersuchungen perfekt.

Doctective schrieb:Es gibt Für- und Wider für die Annahme, dass die beiden während des Aufenthaltes in ihrem Versteck Handys, Kamera und Rucksack oder Teile davon nicht mehr hatten, sondern sie bereits in Täters Händen waren.

Bei Kris Handy wird in den ersten Tagen die richtige PIN eingegeben. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Kris selbst im Besitz des Handys war. Warum also wählt sie den Notruf nicht öfters? Im Fall einer Verfolgung durch Dritte wäre doch das Telefonverhalten noch rätselhafter als bei Verlaufen oder Unfall.

Streusel schrieb:Bei Kris Handy wird in den ersten Tagen die richtige PIN eingegeben. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Kris selbst im Besitz des Handys war.

Nein, nur eine Vermutung. Sie kann die PIN jemandem gegeben haben, freiwillig oder unter Zwang.

Streusel schrieb:Im Fall einer Verfolgung durch Dritte wäre doch das Telefonverhalten noch rätselhafter als bei Verlaufen oder Unfall.

Es wäre genauso rätselhaft und nicht stimmig. Allerdings, sollten sie sich bewusst an einem Ort verstecken, den sie nicht verlassen, würde die Annahme, dass sie es nicht öfter versuchen, weil sie wissen, dass es kein Netz gibt, mehr Sinn machen, als wenn sie sich frei bewegen und verschiedene Stellen ausprobieren könnten, was definitiv bei einem Lost-Szenario der Fall gewesen wäre.

Doctective schrieb:Allerdings, sollten sie sich bewusst an einem Ort verstecken, den sie nicht verlassen, würde die Annahme, dass sie es nicht öfter versuchen, weil sie wissen, dass es kein Netz gibt, mehr Sinn machen, als wenn sie sich frei bewegen und verschiedene Stellen ausprobieren könnten, was definitiv bei einem Lost-Szenario der Fall gewesen wäre.

Ich würde bei einem Lost-Szenario davon ausgehen, dass sie ziemlich schnell an einem Ort waren, von dem sie nicht mehr wegkamen.

Streusel schrieb:Ich würde bei einem Lost-Szenario davon ausgehen, dass sie ziemlich schnell an einem Ort waren, von dem sie nicht mehr wegkamen.

Das weiß ich. Es kann sich nur niemand vorstellen, wo dieser Ort sein könnte. Wenn Kris und Lisanne an diesen Ort gelangt sind, müssten auch andere auf ihn stoßen. Das ist nie passiert. Von daher halte ich nichts von einem Sturz ins Unwiederbringliche. Es sei denn es handelt sich um so etwas wie eine Wildtierfalle/-Grube, die nur zeitweilig vorhanden war, und danach aus gutem Grund wieder verschwunden ist. Auch das wäre natürlich eine Form von FP/Fremdverschulden.

Doctective schrieb:Es kann sich nur niemand vorstellen, wo dieser Ort sein könnte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, wo dieser Ort ist. M. E. liegt er an dem Wasserlauf zu dem man gelangt, wenn man zwischen Mirador und Q1 vom Hang rutscht.

Streusel schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen, wo dieser Ort ist. M. E. liegt er an dem Wasserlauf zu dem man gelangt, wenn man zwischen Mirador und Q1 vom Hang rutscht.

Dann sollte da mal jemand gucken. Und vor allem die Stelle sichern, nicht dass da noch mal jemand einfach so abstürzt.

Doctective schrieb:Dann sollte da mal jemand gucken.

Ja, es wäre nicht schlecht, wenn da jemand nachsehen würde.

Doctective schrieb:Es kann sich nur niemand vorstellen, wo dieser Ort sein könnte. Wenn Kris und Lisanne an diesen Ort gelangt sind, müssten auch andere auf ihn stoßen. Das ist nie passiert.

Wieso in dieser Absolutheit? Warum müsste man auf diesen Ort stoßen?
Wann und wie hätte man auf ihn stoßen müssen?
Wurden die Flussläufe systematisch abgesucht?
Jeder Quadratmeter der Umgebung?
Hätten die Opfer dort etwas zurück lassen müssen, was den Ort identifizierbar gemacht hätte?
Auch zu einem späteren Zeitpunkt? Trotz Regenfällen und Hochwasser?

Ich halte es angesichts der Videos vom Trail nach dem Mirador sowie den Drohnenvideos in diesem Gelände und der Vegetation für völlig logisch, dass der Ort nicht gefunden wurde und nicht zu finden wäre.

Nach meiner Einschätzung könnte dieser Ort der Ort der Nachtfotos gewesen sein - aber ihn mittels der Fotos zu identifizieren scheint mir angesichts des permanent wuchernden Dschungels und der miesen Auflösung der Fotos nicht mehr als Rätselraten zu sein.

Die Nichtidentifizierbarkeit trifft jedoch keine Aussage über die Existenz dieses Ortes, an dem die beiden Frauen ausharrten und auf Rettung hofften.

Doctective schrieb:Dann sollte da mal jemand gucken.

Warum? 10 Jahre später wird dort kein Fitzelchen an Spuren eines Aufenthalts mehr aufzufinden sein. Es soll dort Hochwasser geben und recht feucht und warm sein. Geradezu tropisch. Vermutlich war schon im Laufe des April 2014 alles, was auf einen Aufenthaltsort hingedeutet hätte, verschwunden.

Doctective schrieb:Und vor allem die Stelle sichern, nicht dass da noch mal jemand einfach so abstürzt.

Warum denn? Diese Gegend ist kein Touristengebiet. Da sind nur Einheimische unterwegs, die mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sind. Und ein paar Touristen, die von einem erfahrenen Führer geleitet werden.

Origines schrieb:Wieso in dieser Absolutheit? Warum müsste man auf diesen Ort stoßen?
Wann und wie hätte man auf ihn stoßen müssen?
Wurden die Flussläufe systematisch abgesucht?
Jeder Quadratmeter der Umgebung?

Sie können ja nicht geflogen sein, und können nur sehr nah am Trail geblieben sein. Dass dort seit zehn Jahren niemand einen Ort findet, an dem man abstürzen kann, ohne die Möglichkeit zu haben, wieder rauszukommen, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Nicht zuletzt wird seit zehn Jahren explizit danach gesucht. Und niemand hat bisher eine Stelle gefunden.

Streusel schrieb:Und ein paar Touristen, die von einem erfahrenen Führer geleitet werden.

Das weißt Du woher? Prinzipiell kann da jeder runtergehen, der da runtergehen will. Es ist weder verboten, noch gibt es Warnschilder. Warum sollte man also eine Stelle, an der man annimmt, dass sich hier das tragischste Unglück der Geschichte Boquetes ereignet hat, nicht sichern, wenn man es könnte. Glaubst Du, die haben da Lust auf eine Wiederholung? Komplett unlogisch. Es gibt diese ominöse, tödliche Stelle einfach nicht. Das ist der einzige Grund.

Offshore7 schrieb:Dort wären es während der Nachfoto-Session mind. 21 Grad gewesen).

Das könnte man nochmal genauer untersuchen bei Bedarf, denn Chatgpt generiert dazu auch folgendes mit genaueren Ortbeschreibungen:

ChatGPT:
Boquete liegt in Panama auf etwa 1.200 bis 1.800 Metern über dem Meeresspiegel, im Hochland der Provinz Chiriquí, nahe dem Vulkan Barú.

Vegetationszone:
Boquete liegt in der submontanen bis montanen Nebelwaldzone der Tropen.

Genauer:

In Höhen von ca. 1.000–2.000 m spricht man in den Tropen von submontanem Nebelwald.
Darüber beginnt der montane Nebelwald (etwa ab 2.000 m).
Da Boquete im Bereich von ca. 1.200 bis 1.800 m liegt, gehört es also hauptsächlich zur submontanen Nebelwaldzone.

Charakteristika dieser Zone:
Hohe Luftfeuchtigkeit, häufige Nebelbildung
Große Biodiversität
Viele Epiphyten (z. B. Moose, Farne, Orchideen)
Kühleres Klima im Vergleich zur Tiefebene
Boquete ist also ein klassisches Beispiel für einen tropischen submontanen Nebelwald – ideal für den Kaffeeanbau und beliebt wegen seines gemäßigten Klimas.

Möchtest du noch etwas zu Flora und Fauna dort wissen?

Du:
Welche minimalen Temperaturen sind dort nachts zu erwarten?
ChatGPT:
In Boquete sind die nächtlichen Minimaltemperaturen relativ kühl für tropische Verhältnisse, vor allem wegen der Höhenlage.

Durchschnittliche nächtliche Tiefstwerte:
Trockenzeit (Dezember bis April):
10 °C bis 15 °C, gelegentlich kann es auf etwa 8 °C abkühlen, vor allem in klaren Nächten.
Regenzeit (Mai bis November):
Nachts meist 13 °C bis 17 °C, etwas wärmer wegen der höheren Luftfeuchtigkeit und mehr Wolken.
In kälteren Nächten:
In manchen höhergelegenen Teilen nahe Boquete (Richtung Vulkan Barú, z. B. in Volcán oder Bajo Mono) kann es sogar auf unter 7 °C sinken – seltene Tiefstwerte um 5 °C wurden beobachtet.

Kurz gesagt: Boquete-Nächte sind frisch bis kühl, meist 10–15 °C, selten unter 8 °C – angenehm für Menschen, ideal für Kaffee.

Du:
Wie sind die entsprechenden Temperaturen nachts am Rio Culebra in unmittelbarer Nähe des Pianista Trails?
ChatGPT:

Pianista Trail, Boquete, Panama

Der Pianista Trail verläuft in den höheren Lagen von Boquete, etwa zwischen 1.500 und 1.800 Metern über dem Meeresspiegel. Aufgrund dieser Höhenlage sind die nächtlichen Temperaturen dort deutlich kühler als im Tiefland.​

Nächtliche Temperaturen am Pianista Trail
In den kühleren Monaten (Dezember bis März) liegen die nächtlichen Temperaturen im Bereich von 16 °C bis 18 °C. In der Regenzeit (Mai bis November) können die Temperaturen nachts auf etwa 17 °C bis 20 °C steigen, begleitet von hoher Luftfeuchtigkeit und häufigem Regen. ​

Vegetation und Klima
Der Pianista Trail führt durch den submontanen Nebelwald, eine tropische Vegetationszone, die durch hohe Luftfeuchtigkeit, häufige Nebelbildung und eine große Biodiversität gekennzeichnet ist. Diese Zone ist ideal für den Anbau von hochwertigem Kaffee und bietet eine angenehme Wanderumgebung mit gemäßigten Temperaturen.​

Falls du weitere Informationen zur Flora, Fauna oder besten Reisezeiten für den Pianista Trail benötigst, stehe ich gerne zur Verfügung.


Du:
Aber wie sind die entsprechenden Temperaturen nachts am Rio Culebra in unmittelbarer Nähe des Pianista Trails?
ChatGPT:
Du meinst den Río Culebra, der direkt neben dem Pianista Trail verläuft, den Abschnitt in der Höhenlage von Boquete (ca. 1.500–1.800 m), durch den der Trail führt.

Nächtliche Temperaturen in dieser Region am Río Culebra:
Da dieser Abschnitt des Río Culebra im Nebelwaldgebiet liegt und auf ähnlicher Höhe wie Boquete bzw. der Pianista Trail selbst, gelten dort praktisch die gleichen Temperaturverhältnisse wie für den Trail:

Trockenzeit (Dezember–April):
Nächte: 10 °C bis 14 °C
Bei wolkenlosem Himmel evtl. bis 8 °C
Regenzeit (Mai–November):
Nächte: 12 °C bis 16 °C
Höhere Luftfeuchtigkeit, aber immer noch frisch
Warum ist es dort nachts so kühl?
Höhenlage: ca. 1.500–1.700 m
Wald- und Flussnähe: Kühlt durch Verdunstung zusätzlich ab
Häufige Nebelbildung: Speichert weniger Wärme über Nacht
Also: Ja, auch direkt am Río Culebra beim Pianista Trail kannst du nachts mit 10 bis 14 °C rechnen – teils auch kühler

Quelle: chatgpt

Allerdings wird zum Rio Culebra in der Nähe der Stadt David folgendes durch Chatgpt beschrieben:

Der Río Culebra in Panama verläuft durch das Tiefland der Provinz Chiriquí, nahe der Stadt David. Im Gegensatz zu Boquete, das sich in höheren Lagen mit kühlerem Klima befindet, liegt der Río Culebra auf etwa 20 bis 50 Metern über dem Meeresspiegel. Dadurch herrscht dort ein tropisches Klima mit höheren Temperaturen und höherer Luftfeuchtigkeit.​

Nächtliche Temperaturen am Río Culebra
In der Umgebung des Río Culebra, insbesondere in Llano Culebra, liegen die nächtlichen Minimaltemperaturen typischerweise zwischen 20 °C und 24 °C, auch in den kühleren Monaten. In der Regenzeit (Mai bis November) können die Temperaturen nachts auf etwa 21 °C bis 24 °C steigen, begleitet von hoher Luftfeuchtigkeit und häufigem Regen

Quelle: chatgpt

Ich schliesse mich - aus Erfahrung - chatgpt an - der Höhenunterschied ist nicht so groß bzw. die Vegetation ist nicht so unterschiedlich um zwischen beiden oben erwähnten Szenarien, bezogen auf lokal begrenzt den Pianista Trail und den Culebra, diese Temperaturunterschied von ca. 5 K zum "wärmeren" Culebra hin zu erzeugen, chatgpt geht sogar von kühleren Temperaturen am Culebra aus.

Doctective schrieb:Das weißt Du woher?

U.a. von dir.

Doctective schrieb am 16.08.2024:Davon abgesehen sollte langsam klar sein, dass alles hinter Mirador nicht für Touristen gedacht ist, und daher sicherlich auch kein Reiseführer damit locken würde.

Doctective schrieb am 15.09.2024:Es spielt doch gar keine Rolle. Man soll diesen Weg nicht gehen. Er führt ins Indianer Reservat. Touristen haben dort nichts zu suchen und können auch nicht geschützt werden.

Doctective schrieb am 15.09.2024:Schließlich passiert Touristen dort so selten etwas, weil dort so gut wie nie Touristen langgehen. Das sollte dann einfach so bleiben.