Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Hypothermie in einem tropischen Nebelwald kann man ausschließen. Die Luftfeuchtigkeit, Wolken und Bewuchs halten das Klima warm genug.

Wurde ja schon widerlegt. Bitte doch auch mal Fakten akzeptieren. Allen, die Dir da nicht blind folgen, Unkenntnis und Unwissenheit zu unterstellen, ist kein redlicher Diskussionsstil.

Doctective schrieb:Nein, das mache ich nicht, weil ich mich an Fakten orientiere und nicht spekuliere und mögliche Tathergänge entwerfe.

Stimmt, es bleibt leider alles nebulös. Hütten, Macheten, roter Truck ... Da sehe ich keine Fakten, sondern – Spekulationen.

Doctective schrieb:Lebewesen.

Och büdde. Welche Lebewesen denn genau?

sooma schrieb:Wurde ja schon widerlegt. Bitte doch auch mal Fakten akzeptieren. Allen, die Dir da nicht blind folgen, Unkenntnis und Unwissenheit zu unterstellen, ist kein redlicher Diskussionsstil.

Wo wurde das widerlegt? Und was genau wurde widerlegt? Gibt es Berichte von tödlichen Unterkühlungen in einem tropischen Regenwald? Und wie genau wird das auf Kris und Lisanne bezogen. Hau mal "Fakten" raus.

sooma schrieb:Stimmt, es bleibt leider alles nebulös. Hütten, Macheten, roter Truck ... Da sehe ich keine Fakten, sondern – Spekulationen.

Alles, was es dazu an Fakten gibt, haben wir publiziert. Wenn sie dir nicht passen, kann ich das akzeptieren. Ich weiß sehr wohl zwischen Fakten und Fiktionen zu unterscheiden.

sooma schrieb:Och büdde. Welche Lebewesen denn genau?

Du kannst Dich selbst über Menschenhandel, Drogenhandel und Organhandel in der Region informieren

sooma schrieb:Doctective schrieb:
Nein, das mache ich nicht, weil ich mich an Fakten orientiere und nicht spekuliere und mögliche Tathergänge entwerfe.

Stimmt, es bleibt leider alles nebulös. Hütten, Macheten, roter Truck ... Da sehe ich keine Fakten, sondern – Spekulationen.

Fakt ist, dass keinerlei plausible FP-Theorie vorgelegt werden kann, sondern nur ein Raunen nach "mysteriösen" Erscheinungen durch den Raum geht.

Hier mal Fakten zum Thema Hypothermie und Regenwald.

In Panama liegen die Nachttemperaturen das ganze Jahr über zwischen 22 und 24 Grad.

Quelle: https://www.wetterkontor.de/de/klima/klima-land.asp?land=pa


Zu dem Zeitpunkt der Nachtfotos, von denen ja die meisten annehmen, sie seien im Regenwald entstanden, beträgt die Außentemperatur 24 Grad, wie wir den EXIF-Daten der Fotos entnehmen können. Die hohe Luftfeuchtigkeit in einem Nebelwald konserviert außerdem Wärme, ganz anders als trockene Luft.

Gefahr besteht grundsätzlich ab einer Körpertemperatur von 28 Grad. Akute Lebensgefahr ab 24 Grad.

Quelle: Wikipedia: Hypothermie

Jetzt kann sich jeder mal Gedanken machen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Körpertemperatur von zwei jungen Frauen in einem tropischen Regenwald innerhalb einer Nacht um etwa zehn Grad auf so lebensbedrohliche Weise abfällt, dass sie daran versterben. Ist es unmöglich? Wahrscheinlich nicht. Sie könnten beide total durchnässt sein und auf einer Klippe festsitzen, wo sie starken Winden ausgesetzt sind und nicht die Möglichkeit haben, sich mit Pflanzen und warmer Erde zuzudecken. Ist das wahrscheinlich? Nein, es ist nicht mehr als ein weiterer Versuch, sich eine "natürliche Todesursache" zu erdenken.

Zu den Überlebenschancen der Niederländerinnen Kris Kremers (21) und Lisanne Froon (22), die in der Gegend von Boquete in der Provinz Chiriquí verschwunden waren, sagte der Rettungsdienst des costaricanischen Roten Kreuzes: „In diesem Fall nehmen sie bereits ab.“

Flores erklärte, dass dies vor allem auf Ernährungsprobleme, Unterkühlung und andere medizinische Probleme zurückzuführen sei, die mit dem Gesundheitszustand zusammenhängen, „der sich täglich entwickelt“, wenn Menschen in solchen Gebieten vermisst werden.

Quelle: https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/cruz-roja-costarricense-se-sumo-busqueda-holandesas

Doctective schrieb:Zu dem Zeitpunkt der Nachtfotos, von denen ja die meisten annehmen, sie seien im Regenwald entstanden, beträgt die Außentemperatur 24 Grad, wie wir den EXIF-Daten der Fotos entnehmen können. Die hohe Luftfeuchtigkeit in einem Nebelwald konserviert außerdem Wärme, ganz anders als trockene Luft.

@IlluminatiNWO
Wie sind diese Daten mit den angeblichen niedrigen Nachttemperaturen in Einklang zu bringen?

sooma schrieb:Wurde ja schon widerlegt. Bitte doch auch mal Fakten akzeptieren. Allen, die Dir da nicht blind folgen, Unkenntnis und Unwissenheit zu unterstellen, ist kein redlicher Diskussionsstil.

Diese Aussage kann man auf beide Seiten anwenden. Keine Ahnung warum hier auf Biegen und Brechen inzwischen Informationen, die schon lange bekannt sind, ständig angezweifelt werden.

sooma schrieb:Stimmt, es bleibt leider alles nebulös. Hütten, Macheten, roter Truck ... Da sehe ich keine Fakten, sondern – Spekulationen.

In der alten Beschreibung dieser Wanderung, welche Kris und Lisanne am Computer gelesen haben, wird vor Überfällen gewarnt und man sollte diese nicht alleine laufen.

Kreuzbergerin schrieb am 17.02.2016:This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.

To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here

Von mir hervor gehoben.

IlluminatiNWO schrieb:Vielleicht kommst Du so selber darauf, wieso es bei 12 Grad Außentemperatur in diesem Fall zu weitreichenden Problemen durch Hypothermie kommen kann.

IlluminatiNWO schrieb:Vielleicht kommst Du so selber darauf, wieso es bei 12 Grad Außentemperatur in diesem Fall zu weitreichenden Problemen durch Hypothermie kommen kann.

12 grad war die tiefste gemessene Temperatur in diesem April überhaupt. Die durchschnittlichen Nacht Temperaturen werden mit 15-18 grad angegeben. Bei 2 Personen die nebeneinanderliegen sollte man zumindest nicht schnell lebensbedrohlich unterkühlt sein…

So lustig die Vorstellung auch ist, dass wir uns jetzt alle einmal treffen und eine Nacht im Wald bei 12-24 Grad verbringen, denke ich doch, dass auch andere Faktoren bei "den Elementen ausgesetzt sein" eine große Rolle spielen. Regen, Sonne, Insekten, Bakterien, Pflanzen, Untergrund, schlechter Schlaf weil ungeschützt- jedes Element für sich, ist, wie die Temperatur, vielleicht nicht das Problem, aber die Menge macht es. Insbesondere über einen Zeitraum von mehreren Tagen.

Wenn man einen Unterschlupf und (einigermaßen sauberes ) Wasser zur Verfügung hat, dann kann man das als gesunder Erwachsener relativ problemlos für mehrere Tage überleben.

Unabhängig von Foul-Play oder Verlaufen habe ich aber den Eindruck, dass hier eigentlich alle davon ausgehen, dass die beiden nicht länger als 14 Tage überlebt haben. oder gibt es hier andere Theorien? die fände ich tatsächlich spannend (und relativ neu, glaube ich).

augustine schrieb:Zu den Überlebenschancen der Niederländerinnen Kris Kremers (21) und Lisanne Froon (22), die in der Gegend von Boquete in der Provinz Chiriquí verschwunden waren, sagte der Rettungsdienst des costaricanischen Roten Kreuzes: „In diesem Fall nehmen sie bereits ab.“

Flores erklärte, dass dies vor allem auf Ernährungsprobleme, Unterkühlung und andere medizinische Probleme zurückzuführen sei, die mit dem Gesundheitszustand zusammenhängen, „der sich täglich entwickelt“, wenn Menschen in solchen Gebieten vermisst werden.
Quelle: https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/cruz-roja-costarricense-se-sumo-busqueda-holandesas

Ergänzend dazu:
https://ada.com/de/conditions/hypothermia/

Eine Hypothermie wird gewöhnlich durch kalte Temperaturen ausgelöst, wenn die Körpertemperatur schneller sinkt als sie durch die vom Körper produzierte Wärme ausgeglichen werden kann (zum Beispiel durch einen zu langen Aufenthalt in der Kälte ohne angemessene Kleidung, einen Sturz ins Wasser usw.).

Symptome sind dann auch genannt, die "unlogisches Verhalten" erklären könnten. Und:

Ist die Person nass, so ist die nasse Kleidung auszuziehen. Ist die Person in der Lage zu trinken, so sollte sie warme Getränke zu sich nehmen. Heizkissen und -strahler können auch nützlich sein.

Personen, die einen schwachen Puls sowie eine langsame Atmung haben und bewusstlos sind, müssen möglicherweise wiederbelebt werden. Weitere Sofortmaßnahmen umfassen (in der Reihenfolge der Dringlichkeit): warme Luft, Gabe warmer Flüssigkeiten über einen Tropf und die Blutentnahme zu Erwärmung des Blutes.

Der Temperaturunterschied zur Nacht hin ist gerade in diesen Breitengraden deutlich spürbar.

lucyvanpelt schrieb:Keine Ahnung warum hier auf Biegen und Brechen inzwischen Informationen, die schon lange bekannt sind, ständig angezweifelt werden.

Und ich finde es merkwürdig, dass medizinische Fakten geleugnet oder abgetan werden und Usern, die an der (schwammigen) FP-Theorie Zweifel äußern, pauschal Erfahrungswerte und Kenntnisse abgesprochen werden.

Ford_Prefect schrieb:gibt es hier andere Theorien?

Wüsste ich nicht, kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen, dass das so war.

Doctective schrieb:In Panama liegen die Nachttemperaturen das ganze Jahr über zwischen 22 und 24 Grad.

Heute mal nicht.



Und auch sonst nicht, zumindest in Bouqete.

Quellle:
https://www.meteoblue.com/de/wetter/historyclimate/climatemodelled/boquete_panama_3713860

Durchschnittsangaben sind eben nicht zielführend, genau wie EXIF-Daten zwar Temperaturen nachweisen, aber eben die des Sensors innerhalb eines Gerätes und nicht die der Außentemperatur, durch Tests auch schon gezeigt, mindestens bis 7 K über Außentemperatur bei Betrieb.

Quelle:
https://www.astrotreff.de/forum/index.php?thread/109927-kamera-temperatur-aus-exif-auslesen/


16°C in T-Shirt und Shorts ohne weiteren Schutz lassen zumindest einen Schluß zu: Erholung ist nicht möglich, weitere Erschöpfung sicher, was die Gefahr für nachfolgende Komplikationen erhöht und die Wahrscheinlichkeit einer Selbstrettung reduziert.

Unbestritten sollte aber sein, und das ist nicht nur angenommen sondern selbst erlebt: wer im Berg-Regenwald vom Weg abkommt benötigt neben Regen/Wärmeschutz, Wasserentkeimung und Proviant eine Machete. Die Vorwärtsbewegung beträgt nur wenige hundert Meter/h, mit Machete oder ohne. Gilt übrigens auch für Suchtrupps (die dann wochenlang suchen müssten um sicher zu sein flächendeckend Spuren zu finden).
Ohne Machete geht es am besten in einem Bachbett vorwärts, aber auch nicht schneller. Ohne Karte und Kompass und vor allem mögliche Standortbestimmung benötigt man Glück um wieder auf einen Weg zu finden. Zu zweit ist es bei einer Verletzungoder Erschöpfung einer Person so gut wie unmöglich zu zweit weiterzukommen, ein Wiederfinden wäre Glückssache bei Zurücklassen einer Person.
Man kann weniger als 10 m von einem Pfad, selbst einem Weg oder Straße entfernt sein ohne ihn zu sehen, sich quasi stundenlang parallel dazu durch den Urwald kämpfen. Selbst erlebt - nur ein abgesägter Baumstumpf war letztendlich der Hinweis dass es in der Nähe einen breiteren Weg geben muss.

@bergfreund


Also wenn ich das alles richtig verstehe, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie 11 Tage im Dschungel verletzt im Freien überlebt haben. Oder interpretiere ich alle hier in den letzten Beiträgen aufgeführten Informationen falsch ?

bergfreund schrieb:16°C in T-Shirt und Shorts ohne weiteren Schutz lassen zumindest einen Schluß zu: Erholung ist nicht möglich, weitere Erschöpfung sicher, was die Gefahr für nachfolgende Komplikationen erhöht und die Wahrscheinlichkeit einer Selbstrettung reduziert.

Deepseek sagt 18 grad unter darunter ist der kritische Wert für mögliche unterkühlungen. Man sollte sich nicht direkt auf den Boden legen. Zusammenkauern. Und besser wärmere Zeitpunkte zum schlafen nutzen. Regen kann das natürlich extrem beschleunigen.
Die Kombination mit keiner Nahrung und verkeilten Wasser kann dann schnell zu körperlichen Verfall führen.

lucyvanpelt schrieb:Also wenn ich das alles richtig verstehe, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie 11 Tage im Dschungel verletzt im Freien überlebt haben.

Das ist kaum zu beurteilen, ich halte es aber für sehr wahrscheinlich daß mit einem möglichem beabsichtigten/unbeabsichtigen Abkommen vom Weg das mit "Fortbewegen, Hilfe suchen, Weg finden" zu Beschreibende sich sehr schnell reduzierte. Ob man dann bis zu elf Tagen oder länger in einem apathischen Zustand bis zum Verbrauchen der letzten Reserven am Leben bleiben kann oder nicht - glaube nicht daß das eindeutig bewiesen oder negiert werden kann. Genauswenig wie die Theorien zum Auffinden des Rucksackes, der durch das Wasser transportiert werden konnte oder jemanden zuerst gefunden und deshalb am späteren Auffindeort abgelegt wurde um selbst nicht aktiv mit den Behörden in Kontakt treten zu müssen.

lucyvanpelt schrieb:Also wenn ich das alles richtig verstehe, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie 11 Tage im Dschungel verletzt im Freien überlebt haben. Oder interpretiere ich alle hier in den letzten Beiträgen aufgeführten Informationen falsch ?

Tatsächlich passt der Zeitraum (nachdem was ich so gelesen habe) ganz gut das 2 junge gesunde Menschen dann einen Zustand absoluter Erschöpfung erreicht haben und der Zustand dann mehr tot als lebendig ist.

Die Frage für mich ist wie es überhaupt dazu kommen konnte.

Doctective schrieb:Der letzte Vorfall laut Akte ereignete sich ca. drei Wochen bevor Kris und Lisanne verschwanden, als amerikanische Touristen mit einer Schusswaffe bedroht wurden.

Na das wäre doch ein guter Grund den Weg zu verlassen, oder?

Doctective schrieb:Man würde es vermutlich gar nicht erst machen, wenn man nicht aus irgendeinem Grund dazu gezwungen werden würde. Freiwillig gibt es keinen Grund dafür, den Pfad zu verlassen und zu versuchen, durch einen Bach zu waten.

Das wäre für mich auch noch im realistischen Rahmen: sie werden mit einer Waffe bedroht und flüchten weg vom Pfad. Danach verstecken sich erstmal eine Zeit (Nacht?) lang bzw finden nicht mehr zurück und verirren sich bzw. orientieren sich am Bach- / Flusslauf entlang.
Natürlich würden sich diese Verbrecher nicht bei der Polizei melden und sagen "wir haben diese zwei Touristinnen bedroht und dann sind sie in den Urwald geflohen", da sie ja eben gesetzlose Vorhaben hatten/haben.
Wenn das für dich unter FP fällt, dann würde ich mich hier anschließen. Bleiben aber immer noch die Handynutzung, Nachtfotos etc - die meiner Meinung nach auch genauso gut zu einem Verlaufen passen würden.
Zumal ja ein Fliehen scheinbar auch nicht möglich wäre:

Doctective schrieb:Pfad, der buchstäblich in Stein gemeißelt ist und durch einen Berg führt, auf der einen Seite rauf, auf der anderen runter. Am Rande sind 3 Meter hohe Steinwände oder dichter Bewuchs, den man nicht durchqueren kann.

Donidoni2 schrieb:Bei 2 Personen die nebeneinanderliegen sollte man zumindest nicht schnell lebensbedrohlich unterkühlt sein…

Nicht so schnell, aber in ca 10 Tagen doch ziemlich sicher, oder?

ringelnatz schrieb:Nicht so schnell, aber in ca 10 Tagen doch ziemlich sicher, oder?

Wie gesagt kombiniert mit Nahrungsmittelentzug und eventuell verkeimten Trinkwasser (Durchfall etc) passt der Zeitraum, dass sie kräftetechnisch komplett am Ende waren bzw. die erste Person dann verstorben ist.

Für mich stellt sich trotzdem die Frage wieso sie ohne fremdeinwirkung zu zweit in solch eine Situation gekommen sind. Zumal wir ja anhand der Fotos wissen wo sie vorher waren (unter der Annahme, dass diese nicht manipuliert sind).

Und genau das ist ja auch die Frage die sich die Eltern stellen.

Vom letzten Foto bis zu den Wiesen gibt es wenig Möglichkeiten vom Weg abzukommen und insbesondere auch zu zweit so zu verunfallen, dass man nicht zurück kommt.
Und die Wiesen wären auch der perfekte Pause/Foto Spot gewesen.
Das gelöschte Foto verstärkt natürlich den Eindruck, dass eventuell irgendwie irgendwas passiert ist.

Donidoni2 schrieb:Für mich stellt sich trotzdem die Frage wieso sie ohne fremdeinwirkung zu zweit in solch eine Situation gekommen sind. Zumal wir ja anhand der Fotos wissen wo sie vorher waren (unter der Annahme, dass diese nicht manipuliert sind).

Dann nimm eben Verbrecher, die sie bedrohen und sie fliehen müssen, wenn ein Verlaufen oder Unfall (und damit Abkommen vom Weg) für dich so unvorstellbar ist.
Aber dass wegen zweier vermisster Touristinnen, von denen noch nicht mal 100%ig klar war, dass sie auf dem Pianista Trail unterwegs waren, ein Komplott mit verwirrender Handymanipulation und gestellten Bildern sowie gestagetem Rucksack gesponnen wird, ist für dich vorstellbarer?

>Nahhh, ich weiß nicht!<

Donidoni2 schrieb:Und die Wiesen wären auch der perfekte Pause/Foto Spot gewesen.
Das gelöschte Foto verstärkt natürlich den Eindruck, dass eventuell irgendwie irgendwas passiert ist.

Ich verstehe, man sich das fragt, aber diese offenen Fragen sind doch noch kein Indiz für Fremdeinwirkung! Da kann es tausende Gründe für geben...
Genauso die Handynutzung. Oder der Grund für die Nachtfotos. Oder oder oder...

ringelnatz schrieb:Das wäre für mich auch noch im realistischen Rahmen: sie werden mit einer Waffe bedroht und flüchten weg vom Pfad. Danach verstecken sich erstmal eine Zeit (Nacht?) lang bzw finden nicht mehr zurück und verirren sich bzw. orientieren sich am Bach- / Flusslauf entlang.

Da stimme ich dir zu. Wäre auch für mich eine einigermaßen realistische Möglichkeit.

Ich habe ja schon ein Problem, einen vernünftigen Grund zu finden, warum sie überhaupt bis zum letzten Foto gelaufen sind. Nach dem Gipfel nur noch Kris fotografiert wird. Meine Vermutung geht eher in die Richtung,es war schon eine dritte Person dabei und ist mit Lisanne hinterher gelaufen. Sie haben Vertrauen zu demjenigen und wollen noch gemeinsam zu einer bestimmten Örtlichkeit.

Haben sich sicher durch die Begleitung gefühlt. Die Warnung im Reiseführer vor Überfällen haben sie doch bestimmt gelesen.

ringelnatz schrieb:Aber dass wegen zweier vermisster Touristinnen, von denen noch nicht mal 100%ig klar war, dass sie auf dem Pianista Trail unterwegs waren, ein Komplott mit verwirrender Handymanipulation und gestellten Bildern sowie gestagetem Rucksack gesponnen wird, ist für dich vorstellbarer?

Gerade der Aufwand mit der Handymanipulation ist für mich nicht Logisch. Der oder die Täter hätten es so einfach haben können. Ich meine, man hätte den Rucksack auch so „platzieren“ können mit dem Geld und allem anderen. Ein Handyverlust hätte man auch dann plausibel hingenommen… Aber nein, alles wurde genau von Anfang an geplant und hochversiert umgesetzt. Es wirkt dadurch auf mich konstruiert.