Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Photographer73

Teile der Grundkonstruktion lässt sich auch auf andere Thesen übertragen. Anbei wird vieles wirr und Zusammenhanglos dargestellt.
Zudem sind das doch ganz normale Ermittlungsergebnisse wie sie in einem andern Kriminalfall auch vorkommen dürften. Da gilt es jetzt eben den richtigen Faden zu finden. Und den Faden hat man jetzt offensichtlich Betreff Unterkühlung und Wasserverschmutzung gefunden. Die Fallanalytik besagt führt eher nicht zum Tod.

Da auf den letzten Seiten auch das Thema des gefunden Schuh mit Fuss diskutiert wurde, welches durch zersetzen bzw. Verwesung möglich sein soll, bräuchte ich mal eine Erklärung, wie die kurzen Hosen zum Fundort gelangten. Die werden doch nicht durch Zersetzung bzw. Verwesung dorthin gelangt sein. Oder irre ich mich da?

schluesselbund schrieb:Und den Faden hat man jetzt offensichtlich Betreff Unterkühlung und Wasserverschmutzung gefunden. Die Fallanalytik besagt führt eher nicht zum Tod.

Also egal welche ki ich wie befrage die kombination aus wenig bis keiner Nahrung schlechtes Wasser und keinerlei angemessene Kleidung führt bei mir schon immer zum Tod.

**Nein, es ist absolut nicht sicher, das Flusswasser am Fundort des Rucksacks (Río Changuinola, nahe Alto Romero) zu trinken – selbst in einer Notsituation.** Hier die Gründe:

### **1. Lebensbedrohliche Risiken**
- **🦠 Akute Vergiftungsgefahr:** Der Fluss führt Parasiten wie **Giardien und Amöben**, die innerhalb von 24–48 Stunden zu schwerem Durchfall, Erbrechen und Austrocknung führen.
- **🐍 Toxische Stoffe:** Die Region hat Bananenplantagen – Pestizidrückstände im Wasser sind wahrscheinlich.
- **💀 Leptospirose:** Durch Tierurin (Ratten, Nutztiere) übertragen – kann zu Nierenversagen führen.

### **2. Warum ist dieser Abschnitt besonders riskant?**
- **Keine natürliche Filterung:** Der Fluss sammelt Abwässer aus Dschungel und Siedlungen.

Quelle: Deepseek

Für mich ist es sehr schleierhaft wieso sie den Trail verlassen haben und nicht zurückkehren konnten/wollten.

Aber nachdem es passiert ist sind ca 10 Tage über Lebenszeit zumindest aus meiner Sicht sehr realistisch.

Doctective schrieb:Sicher. Aber das ist wie mit der Unterkühlung ein rein hypothetisches Szenario, da wir keinerlei Informationen darüber haben, wo genau sie waren. Campierten sie an einem der Bäche, hatten sie sauberes Trinkwasser. Essbares würden sie auch finden. Selbst ohne Zugang zu einem Bach würde man in einem Regenwald noch genug Möglichkeiten finden, sich ansammelnde Flüssigkeit aufzunehmen, gerade in der Regenzeit.

Zusammenfassend muss man feststellen, dass sehr viele Faktoren gemeinsam aufgetreten sein müssen, als dass Kris und Lisanne einfach so versterben würden.

Das klingt ja gerade so, als könne man - absolut schlecht ausgerüstet und gekleidet, ohne Werkzeuge, ohne Essensvorräte und Wasseraufbereitungsmögluchkeiten - gar NICHT im Regenwald versterben ("einfach so versterben"). Hätten sie dann dort im Prinzip ewig überleben können, wenn das alles kein großes Problem darstellt, oder wie? Hier im Thread wurde übrigens auch schon moniert, dass 10 Tage überleben viel zu lang und daher unrealistisch seien, jetzt gibt's plötzlich gar keinen Grund mehr, überhaupt unter diesen Umständen zu sterben.

Es kommen hier doch zig Faktoren zusammen, die den Körper schwächen! Leichte andauernde Unterkühlung PLUS ein anhaltender Magen-Darm-Infekt PLUS wahrscheinliche Verletzungen PLUS fehlende Regenerationsmöglichkeiten PLUS Mangelernährung usw. Selbst wenn es noch nicht mal eine fatale Verletzung gab, werden sie viele Hautwunden und Schürfwunden durch Felsen und Sträucher gehabt geschehen. Da kann es gerade in den Tropen recht schnell zu einer Besiedelung mit fiesen Bakterien und in der Folge zu Entzündungen hin zur Blutvergiftung kommen. Auch ein anfänglicher Sonnenstich von der Wanderung könnte eine Rolle gespielt haben. Einige Leute hier unterschätzen die Gefahren der Natur dermaßen. Etliche Menscheb sterben rund um die Welt so eine Weise bei Wanderungen.

Putzig, die ganze KI. Sie wird aber trotzdem nicht verraten, was wirklich passiert ist, sondern nur Möglichkeiten aufzeigen: Wer ohne Ortskenntnis, Ausrüstung, Handy-Empfang und mit leichtester Bekleidung in der tropischen Wildnis verloren geht, der hat schlechte Karten, das all zu lange zu überleben.

Ob Desorientierung, Verletzungen (es muss kein Absturz sein, es reicht ein verstauchter Fuß), Gifttiere, das Wasser, Unterkühlung, Hunger oder alles zusammen ursächlich waren, lässt sich nicht rekonstruieren, ebenso wenig der mentale Zustand (Panik, Verwirrung, Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung).

Die Beiden hatten kein Survival-Training im Busch absolviert und waren ohne Handy-Empfang auch von jeder schlauen Information abgeschnitten. Auch die Überzeugung, man hätte sich trennen und eine der beiden Hilfe holen können, sehe ich so nicht. Das würde Orientierung voraussetzen, also: Wo gibt es Hilfe? Und wenn man ohne Machete im Dickicht auch nicht vorankommt: Wie kommt man da hin?

Für mich sind die Nachtfotos Ausdruck von großer Not und Verzweiflung und als "Hilfe-Ruf" per Canon-Blitz absolut eingängig, während eine Manipulation durch Fremde für mich keinen Sinn ergibt.

Oder wie erklärt ChatGBT die Fotos und Handy-Logs? Kann die KI da ein schlüssiges FP-Szenario entwerfen? Bislang kann sie das nur für ein Unfall-/Lost-Szenario.

Origines schrieb:Oder wie erklärt ChatGBT die Fotos und Handy-Logs? Kann die KI da ein schlüssiges FP-Szenario entwerfen? Bislang kann sie das nur für ein Unfall-/Lost-Szenario.

Komisch, ich habe das anders in Erinnerung. Würde mich wirklich interessieren, wenn man alle uns bis jetzt zur Verfügung stehenden Informationen, auch die sehr auffälligen Handydaten, keine Nachrichten hinterlassen, Nacht-Fotos , Rucksack Fund mit fast unbeschädigten Inhalt, Knochenfunde usw eingibt, welches Szenario die KI ausspuckt.

Immer bedenken, die KI verarbeitet nur Informationen die sie auch bekommt und liefert dann dementsprechende Szenarien. Ist sicherlich etwas aufwendig wirklich an alles zu denken, aber mach Mal, ich bin gespannt......

Vielleicht gibt es ein Szenario das wir noch gar nicht mit einbezogen haben.

Nachtrag: Vielleicht sollten da auch Experten wie @Offshore7 und @cyclic mit einbezogen werden um wirklich auch genaue technische Informationen eingeben zu können. Das wäre doch Mal ein Schritt in eine richtige Richtung um einen unabhängigen neuen Input zu bekommen. Statt das wir uns hier gegenseitig ständig fast nur noch " ankeifen" , ein gemeinsames Projekt.

Origines schrieb:Oder wie erklärt ChatGBT die Fotos und Handy-Logs? Kann die KI da ein schlüssiges FP-Szenario entwerfen? Bislang kann sie das nur für ein Unfall-/Lost-Szenario.

Nur habe ich das schlüssige Unfall-Lost-Szenario noch nicht gelesen. Vielleicht ist die KI auch zu blöd dazu. Oder es lieg an der Eingabe der Fragestellung.

Donidoni2 schrieb:Also egal welche ki ich wie befrage die kombination aus wenig bis keiner Nahrung schlechtes Wasser und keinerlei angemessene Kleidung führt bei mir schon immer zum Tod.

Das mehrere negativ Faktoren zur letztendlicher Erschöpfung und zum Tod führen sei doch unbestritten.

Donidoni2 schrieb:Aber nachdem es passiert ist sind ca 10 Tage über Lebenszeit zumindest aus meiner Sicht sehr realistisch.

Das Handyverhalten wie die Datenauswertung besagen das aber nicht.

Donidoni2 schrieb:Für mich ist es sehr schleierhaft wieso sie den Trail verlassen haben und nicht zurückkehren konnten/wollten.

Genau das ist die richtige Fragestellung.

Grundwahrheiten: Und die müssen zuerst beantwortet werden bevor man eine These annimmt oder verwirft.

Vom letzten Tagesfoto bei Q1 bis zu den Wiesen gibt es so gut wie keine Möglichkeiten vom Weg abzukommen. Auch ein zu zweit verunfallen, so dass man nicht mehr zurück kommt, ist eher auszuschliessen.

Weitere Auffälligkeiten. Den Abbruch der Fotoserie nach Q1. Und dass keine weiteren Fotos erfolgten. Auch der Fund des Rucksakes sucht nach einer Erklärung. Und nicht weniger die gefunden kurzen Hosen. Anbei die letzten Handyaktivitäten genauso.

Sehr seltsam auch, falls bei Q1 bis zu den Paddocks kein Ereignis eingetreten ist, welches sie beeinflusst hat, warum kehren sie mit Blick auf die Uhr nicht einfach um.

Welche KI kann obige Fragestellung beantworten?

Für mich sind das Fakten welche klar auf eine Fremdeinwirkung hin deuten.

schluesselbund schrieb:Sehr seltsam auch, falls bei Q1 bis zu den Paddocks kein Ereignis eingetreten ist, welches sie beeinflusst hat, warum kehren sie mit Blick auf die Uhr nicht einfach um.

Sind sie doch vielleicht!?!

lucyvanpelt schrieb:Das wäre doch Mal ein Schritt in eine richtige Richtung um einen unabhängigen neuen Input zu bekommen. Statt das wir uns hier gegenseitig ständig fast nur noch " ankeifen" , ein gemeinsames Projekt.

Das fände ich auch echt interessant. Wir müssten neutral und sachlich alle Fakten zusammentragen.

schluesselbund schrieb:gut wie keine Möglichkeiten vom Weg abzukommen. Auch ein zu zweit verunfallen, so dass man nicht mehr zurück kommt, ist eher auszuschliessen.

Hier zB fände ich den prompt schon etwas zu "wertend".
(Keine Möglichkeiten / auszuschließen)

ringelnatz schrieb:Das fände ich auch echt interessant. Wir müssten neutral und sachlich alle Fakten zusammentragen.

Danke, genau das meine ich. Egal ob Unfall, FP oder andere Theorien, Fakten sammeln ohne Wertung und dann eine entsprechende Auswertung per KI versuchen.

ringelnatz schrieb:Sind sie doch vielleicht!?!

Die sterblichen Überreste besagen da aber was anderes.

ringelnatz schrieb:Hier zB fände ich den prompt schon etwas zu "wertend".
(Keine Möglichkeiten / auszuschließen)

Muss man aber. Sofern man realitätsbezogen diskutieren will.

schluesselbund schrieb:Grundwahrheiten: Und die müssen zuerst beantwortet werden bevor man eine These annimmt oder verwirft.

Vom letzten Tagesfoto bei Q1 bis zu den Wiesen gibt es so gut wie keine Möglichkeiten vom Weg abzukommen. Auch ein zu zweit verunfallen, so dass man nicht mehr zurück kommt, ist eher auszuschliessen.

Weitere Auffälligkeiten. Den Abbruch der Fotoserie nach Q1. Und dass keine weiteren Fotos erfolgten. Auch der Fund des Rucksakes sucht nach einer Erklärung. Und nicht weniger die gefunden kurzen Hosen. Anbei die letzten Handyaktivitäten genauso.

Sehr seltsam auch, falls bei Q1 bis zu den Paddocks kein Ereignis eingetreten ist, welches sie beeinflusst hat, warum kehren sie mit Blick auf die Uhr nicht einfach um.

Grundwahrheiten?

1. Nicht vom Weg abkommen zu können ist eine Behauptung, die nicht belegt werden kann. Sie wird einfach behauptet.
2. Gleiches gilt für das Nicht-Verunfallen.
3. Der Abbruch der Fotoserie beweist nichts.
4. Ob die unbestrittene "Grundwahrheit" Zustand und Inhalt des Rucksackes zwingend zu einer konkreten Annahmen führt, ist für mich nicht ersichtlich.
5. Gleiches gilt für die sterblichen Überreste, die - auch eine Grundwahrheit - keine Anhaltspunkte für die Todesursache oder gar ein Verbrechen liefern.
6. Welches Ereignis nach Q 1 eingetreten ist, ist nicht bekannt. Es dürfte kausal für den Notruf gewesen sein und könnte eine Kausalkette in Gang gesetzt haben, die letztlich zum Tod der Beiden geführt hat.

augustine schrieb:wie sie dann genau von wem und auf welche Weise (ungesehen von Zeugen) wohin verbracht wurden

"ungesehen von Zeugen", das muss meiner Meinung nach gar nicht unbedingt sein. Man muss offen dafür bleiben zu sehen, dass die Strukturen in anderen Ländern komplett anders sind als bei uns.

Donidoni2 schrieb:Sauberes Wasser gibt es wenn du in einem Abstand zum Fluss ein Loch buddelst

Donidoni2 schrieb:Für mich ist nach wie vor das Flusswasser das größte Problem.

spherehere schrieb:Kann ich mir nur schwer vorstellen, das Touristen da direkt draus trinken.

Das Wasser aus den Bächen ist super sauber, alle (auch Touristen) trinken daraus. Es gibt außer den Bächen und Flüssen etliche kleine Rinnsale, die aus den Wänden kommen, an denen man seine Flasche auffüllen kann. Die einzige Frage ist die, ob Kris und Lisanne wussten, dass man es trinken kann. Aber ich schätze, bei riesigem Durst würde man alles trinken. Ich jedenfalls habe im Amazonas aus Mangel an klarem Wasser sehr oft komplett braunes Wasser getrunken und damit hingenommen, mich "zu vergiften". Und wie gesagt: Das Wasser rund um den Painista sieht sauber aus, ist sauber.

Hier sind die **gesicherten Fakten zum Fall Kris Kremers und Lisanne Froon** in Stichpunkten:

- **Personen**:
- Kris Kremers (21) und Lisanne Froon (22) aus den Niederlanden
- Reisten nach Panama für Sprachkurs und Freiwilligenarbeit

- **Verschwinden**:
- Letztmalig gesehen am 1. April 2014 in Boquete, Panama
- Starteten Wanderung auf dem El Pianista Trail
- Kehrten nicht zurück

- **Suche**:
- Umfangreiche Suchaktionen durch Polizei, Militär und Einheimische
- Keine unmittelbaren Ergebnisse

- **Fund von Gegenständen**:
- 10 Wochen später: Rucksack in der Nähe von Alto Romero gefunden
- Inhalt: Kameras, Handys, Pässe, Geld – alles trocken und gut erhalten

- **Handy-Daten**:
- Ab 1. April versuchten sie mehrfach, Notrufe (112 & 911) abzusetzen – ohne Erfolg
- Letzter Aktivitätsversuch auf Lisannes Handy: 4. April
- Kremers’ iPhone wurde später noch ohne korrekten PIN eingeschaltet

- **Fotos**:
- Kamera enthielt Fotos vom 1. April während der Wanderung
- Weitere 90+ Fotos wurden in der Nacht vom 8. auf den 9. April aufgenommen – größtenteils rätselhaft

- **Knochenfunde**:
- Ab Juni/August 2014: Einzelne Knochen und Kleidungsteile entlang des Flusses Culubre entdeckt
- DNA bestätigte: Überreste gehören Kris und Lisanne
- Unterschiede im Zustand der Knochen (Kris' Knochen gebleicht, Lisannes mit Hautresten)

- **Todesursache**:
- Keine offizielle Todesursache festgestellt
- Unfall möglich, aber nicht belegt
- Theorien reichen von Unfall bis zu Verbrechen

- **Weitere Hinweise**:
- Keine Hinweise auf Gewalt
- Familien gründeten eine Stiftung zur Aufklärung des Falls

Quelle: ChatGPT

Darauf könnten wir doch aufbauen, oder?

schluesselbund schrieb:Da auf den letzten Seiten auch das Thema des gefunden Schuh mit Fuss diskutiert wurde, welches durch zersetzen bzw. Verwesung möglich sein soll, bräuchte ich mal eine Erklärung, wie die kurzen Hosen zum Fundort gelangten.

Ich gehe davon aus, dass die durch das Wasser da hintransportiert wurden.

@schluesselbund
Es ist ja auch nur die Jeans Short mit hoher Wahrscheinlichkeit von K.

Interessant aber - würdet ihr das zu den gesicherten Fakten zählen?

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Doctective schrieb am 14.09.2024:Laut IMELCF wurden keine DNA-Spuren und keine (!) Körperflüssigkeiten auf der Hose gefunden. Einen Nachweis, dass es Kris Hose ist, haben wir also nicht. Es gibt nur einen Fotovergleich.

Sorry, Versehentlich im falschen Thread gepostet.

schluesselbund schrieb:Und den Faden hat man jetzt offensichtlich Betreff Unterkühlung und Wasserverschmutzung gefunden.

Das sehe ich anders. Es sind realistische Vorkommnisse die genannt werden und die vollkommen im Rahmen der Möglichkeiten liegen.

Donidoni2 schrieb:Also egal welche ki ich wie befrage die kombination aus wenig bis keiner Nahrung schlechtes Wasser und keinerlei angemessene Kleidung führt bei mir schon immer zum Tod.

augustine schrieb:kommen hier doch zig Faktoren zusammen, die den Körper schwächen! Leichte andauernde Unterkühlung PLUS ein anhaltender Magen-Darm-Infekt PLUS wahrscheinliche Verletzungen PLUS fehlende Regenerationsmöglichkeiten PLUS Mangelernährung usw. Selbst wenn es noch nicht mal eine fatale Verletzung gab, werden sie viele Hautwunden und Schürfwunden durch Felsen und Sträucher gehabt geschehen. Da kann es gerade in den Tropen recht schnell zu einer Besiedelung mit fiesen Bakterien und in der Folge zu Entzündungen hin zur Blutvergiftung kommen. Auch ein anfänglicher Sonnenstich von der Wanderung könnte eine Rolle gespielt haben. Einige Leute hier unterschätzen die Gefahren der Natur dermaßen

Richtig, so sehe ich das auch. Die falsche Kleidung, mangelnde Ausrüstung, Sorglosigkeit. Und schon können kleine Probleme zu ernsthaften führen.

schluesselbund schrieb:Das mehrere negativ Faktoren zur letztendlicher Erschöpfung und zum Tod führen sei doch unbestritten

Eben. Und niemand weiß, ob es nicht genau so gewesen ist. Klingt für mich jedenfalls bedeutend plausibler als ein Verbrechen à la Hollywood.