Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:Das ist bisher mit Abstand die schlechteste Rekonstruktion. Der Fels viel zu eckig. Der Ast kommt in Wirklichkeit vor dem Fels hoch. Der im Original rel. gleichmäßig zerklüftete Hintergrund (nur bei starker Aufhellung, aber immerhin sichtbar), sagt mir dass das Foto nicht längs den Fluss runter, sondern quer zur anderen Seite gemacht worden sein muss.

Sehe ich anders. Die genaue Form der Objekte spielt bei einer Gesamt-Szenerie nur eine untergeordnete Rolle, das ist keine Blender 3D-Szene. :-) Die Kameraperspektiven sind etwa so:

Original anzeigen (0,6 MB)

@Offshore7
Ach ich hatte mich gar nicht zu fragen getraut. Soll das SOS auf dem #550er Fels also tatsächlich das SOS-Bild darstellen.

Das Panorama-Galeriebild 502 zeigt die Situation, wobei #550 fehlt weil ich mir da nicht 100%ig sicher war - recht wahrscheinlich ist aber, dass es rechts oben anschließt. Auch wenn man sich das auf einer Halbkugel projeziert vorstellen muss (s. Galeriebild 505) liegt da noch ganz schön viel Winkel zw. SOS (#576) und Tüten (#550). Ich glaube daher eigentlich nicht, dass das derselbe Felsen ist. Sieht ja auch gar nicht so großflächig rund aus.

In meiner Simulation schaut man auf den Tütenfels leicht abwärts und das SOS scheint mir sogar eher erhöht ggü. der Kameraposition zu sein. Auf jeden Fall ist es viel näher dran als der Tütenfels (man erkennt ja Teile des Flyers, den L. im Bistro studiert in den Schnipseln in #576 und im Tütenbild gibt es auch einen identifizierbaren Schnipsel und eben die Tüten.

Wenn ich Lust und Zeit habe pimpe ich mein Modell mal mit ein paar Blumen, Felsen usw. aus der Blenderkit-Objekt-Library.

cyclic schrieb:Das Panorama-Galeriebild 502 zeigt die Situation, wobei #550 fehlt weil ich mir da nicht 100%ig sicher war - recht wahrscheinlich ist aber, dass es rechts oben anschließt. Auch wenn man sich das auf einer Halbkugel projeziert vorstellen muss (s. Galeriebild 505) liegt da noch ganz schön viel Winkel zw. SOS (#576) und Tüten (#550).

Die Halbkugel-Bildprojektion zieht die Objekte auf der gegenüberliegenden Perspektiv-Site mE fast bis zur Kamerahöhe runter. Könnte schon derselbe Fels sein oder einer daneben. Passt für mich ganz gut zur KI-Simulation. Ebenso das hier:



Quelle: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

Ich weiß nicht ob dieser Link schonmal gepostet wurde, aber hier sieht man tatsächlich nochmal sehr gut alle Bilder der Kamera und der Handys.

Was sagt ihr zu Bild 576 ? Das wurde noch nicht allzu oft diskutiert .
Da liegt eine Menge Papier , vermutlich aus den Rucksäcken der Mädchen .
Wurden diese Papierhaufen eigentlich bei der Suche nach den Beiden später auch gefunden ? Darüber konnte ich leider nichts finden. Dennndas scheint nicht gerade wenig Papier zu sein . Und unter dem Foto steht das jemand das Papier als Karte meint identifizieren zu können ?!?

Auch findet man dort nochmal das Bild von den Haaren , ohne das Polaroid in der rechten Ecke drübergelegt.
Außerdem finde ich das rechts unten bei diesem Bild auch dunklere Haare zu erkennen sind

@Tyson1511
Hi, ja, das wurde alles schon diskutiert hier. Gerne mit Stichwörtern in der Suche nachlesen..

cyclic schrieb:Der im Original rel. gleichmäßig zerklüftete Hintergrund (nur bei starker Aufhellung, aber immerhin sichtbar), sagt mir dass das Foto nicht längs den Fluss runter, sondern quer zur anderen Seite gemacht worden sein muss.

Genauso nehme ich das auch wahr! Habe aber nie hinterfragt wieso - ist eher intuitiv...

cyclic schrieb:aber das hängt vermutlich auch am Alter

Hej! 😅

cyclic schrieb:Es fehlen die im Original sehr interessanten nicht ausgebrannten Randbereiche

Was meinst du mit ausgebrannt? Das rötliche?

Hat eigentlich schon mal jemand KI gefragt, was auf dem Foto #541zu sehen sein könnte? @Offshore7 😁

cyclic schrieb:Was möglich wäre, ist dass Blitzlicht aus anderen Richtungen von irgendwas zusätzlich Richtung Finger gestreut wird und (die nicht völlig ausgebrannten) Bereiche etwas aufhellt. Glaube aber nicht, dass das einen relevanten Unterschied macht.

Welche Auswirkungen könnte ein reflektierender Gegenstand ( z.B. zweiter Boden oder weiteres Material einer Stapelchipsdose) in der Nähe des Blitzes auf die Ablichtung des Körperteils haben?
Muss der Abstand dann weiterhin so nah sein? Könnte das das Ausbrennen erklären?

Vielleicht wollten sie den Effekt des Blitzes verstärken!?!

ringelnatz schrieb:Was meinst du mit ausgebrannt?

Das meint komplett weiße Bereiche, die keine echte Farb-/Helligkeitsinformation mehr beinhalten, außer halt "über dem Maximalbereich". Also maximal überbelichtet.

ringelnatz schrieb:Welche Auswirkungen könnte ein reflektierender Gegenstand ( z.B. zweiter Boden oder weiteres Material einer Stapelchipsdose) in der Nähe des Blitzes auf die Ablichtung des Körperteils haben?
Muss der Abstand dann weiterhin so nah sein? Könnte das das Ausbrennen erklären?

Zusätzliches Licht, aus einer anderen Richtung, kann bestenfalls die bräunlichen Ränder verkleinern. Nach meinen Versuchen würde das also ggf. dazu führen, dass man die Entfernung höher einschätzt als sie tatsächlich ist. Nicht umgekehrt.

Ein reflektierender Gegenstand der aber nicht glatt ist wie ein echter Spiegel, wie ein Pringles Dosenboden, würde ein sehr unregelmäßiges Muster erzeugen, wenn man den Mac-Gyver-mäßigen Stunt schafft, das Ding so zu Positionieren, dass es überhaupt das Fotoobjekt trifft.

Rauhe Oberflächen die diffus streuen, könnten, wenn sie sehr nahe und sehr hell sind, evtl. eine gewisse Aufhellung erzeugen. Aber es sind wie gesagt nicht die komplett überbelichteten Bereiche, sondern gerade die rel. großen nicht komplett ausgebrannten Randareale, die ich nur mit extremst nahen Objekten reproduzieren kann. Bild 611, die beiden Teilbilder links oben, zeigt den Effekt ganz gut:

Original anzeigen (0,2 MB)

Und alle Versuche, die ich kenne, das Bild mit Kopf- und Arm-Ausschnitten zu reproduzieren, bestätigen meinen Eindruck.

Tyson1511 schrieb:Ich weiß nicht ob dieser Link schonmal gepostet wurde,

Glückwunsch du bist Nr. 61.

Offshore7 schrieb:Die Halbkugel-Bildprojektion zieht die Objekte auf der gegenüberliegenden Perspektiv-Site mE fast bis zur Kamerahöhe runter.

IMO nicht wirklich. Dem IP-Bild kann ich wenig Sinnstiftendes entnehmen, außer, dass sie "SOS" und Tüten wohl eher nicht so nah beieinander sehen. Dafür irritierender Weise aber das SOS eher rechts vom Tütenfels lokalisieren. Keine Ahnung wie das gehen soll. Aber ich weiß schon nicht was mir die "Line (#550)" eigentlich sagen soll.

cyclic schrieb:Aber ich weiß schon nicht was mir die "Line (#550)" eigentlich sagen soll.

Line #550 handelt sich um die Linie, die angeblich im Hintergrund von Foto 550 zu sehen sei. Die Linie, von der immer behauptet wurde, sie stamme von einer Hängebrücke. Die Linie, die im Nachhinein jedoch nicht auf dem Foto vorhanden ist.

cyclic schrieb:Es macht im Prinzip auch Sinn: Halte mit Daumen und Zeigefinger der rechten Hand und der Mittelfinger krümmt sich vor der Linse. Beim Handy und div. anderen Kameras wäre das eine verdammt schlüssige Erklärung. Bei der SX270, mit dem rel. weit ausfahrenden Objektiv und dem dementsprechend deutlich dahinter positioniertem Blitz, verstehe ich dagegen nicht wie das funktionieren soll.

Wenn mit dem rechten Zeigefinger der Auslöser betätigt wird, dann kommt der rechte Mittelfinger bei der SX270 sehr schlecht so vor das Objektiv, dass dieses Bild entstehen kann, da stimme ich dir zu. Das ist auch gut zu sehen auf deinem Bild Nr. 598 in der Bildergalerie und nachvollziehbar erklärt in diesem Beitrag von dir:
Beitrag von cyclic (Seite 916)

Ein Finger ist doch somit eher unwahrscheinlich. Ich würde das Objekt nicht auf Finger festlegen und von dieser Warte aus die Situation rückwärts rekonstruieren, sondern das Objekt/Körperteil offenlassen und überlegen, was sonst noch sehr nah vor die Linse gekommen sein könnte.

cyclic schrieb am 23.04.2025:Das geht tendenziell im Hochformat bei 90° links, aber dann liegt der Finger im Objektivschatten. Oder im Querformat kopfüber. Dann müsste das Foto auf Hochformat gecroppt worden sein.

Vor dem Leaken wurden einige Bilder auch gedreht.
Das könnte auch bei diesem Foto der Fall gewesen sein. Also nicht auf Hochformat gecroppt, sondern gedreht, so dass sich das Objekt woanders befindet.

Wenn man mal annimmt, dass das Bild gedreht wurde und man weiß, dass bei dieser Kamera der Blitz von links kommt, dann könnte sich das Objekt im Original am linken oder am unteren Bildrand befinden. Richtig?

Zu den haaren auf dem Finger. Natürlich hat ein männlicher Finger da eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit. Aber gerade diese „fast unsichtbaren Haare“ die man nur bei solchen ultranahsufnahmen sieht gibt es auch bei Frauen öfters.

Wahrscheinlich gibt es keine anderen Fotos von den beiden auf denen Hände so fotografiert wurden, dass man Behaarung an den Händen erkennen könnte?

Anthurium schrieb:Line #550 handelt sich um die Linie, die angeblich im Hintergrund von Foto 550 zu sehen sei.

Ah, danke. Gut diese Skizze macht für mich trotzdem vorne und hinten keinen Sinn. Vor allem scheint eben das vermeintliche "SOS" (#576) rechts des Tütenfelsens (#550) zu sein und das halte ich für ziemlichen Mumpitz.

Ich habe mich durch die Bildgenerierungsversuche von @Offshore7 aber tatsächlich animieren lassen mal mein einfaches Modell mit Pflanzen, Steinen usw. aus der Asset-Library anzureichern.

Das ist vielleicht nützlicher als ich erst dachte, denn dabei ist mir gleich etwas aufgefallen: den Abstand und Höhe des Hangs mit den Pflanzen, den man in einigen Fotos sieht, habe ich bisher wahrscheinlich deutlich überschätzt. Die Pflanzen da müssten sonst übergroß sein.

Werde das demnächst mal zeigen, wenn ich damit noch etwas weitergekommen bin. Kann aber noch ein paar Tage dauern.

Staminag schrieb:Ein Finger ist doch somit eher unwahrscheinlich. Ich würde das Objekt nicht auf Finger festlegen und von dieser Warte aus die Situation rückwärts rekonstruieren, sondern das Objekt/Körperteil offenlassen und überlegen, was sonst noch sehr nah vor die Linse gekommen sein könnte.

Na dann Man Tau, ne. Her mit den Ideen. Bisher kenne ich:

• Gesicht - viel zu groß (zu weit weg), rundum behaart. Kopfhaare sähen nie so dick aus wie auf dem Bild
• Knie - behaart, Ähnlichkeit auch sonst nicht überzeugend und schwierig so abzulichten, dass kein bisschen Hintergrund zu sehen ist
• Auf Koudekaas sieht man einen Ellenbogen, der gar keine Ähnlichkeit hat.
• Und natürlich die Fingerkuppe, die von Form und Größe (Nähe) sehr gut passt wobei sich prinzipiell auch genau dieselben bräunlichen Randzonen reproduzieren lassen (nur halt bei mir bisher nicht mit der SX270) und auch Fingerhaare passen von Form, Länge und Dicke sehr gut

Das wäre so die Messlatte. Unendlich viele Körperteile gibt's ja nicht und unendlich viele andere Gegenstände die sie dabei hatten / dabei gehabt haben könnten und sich so schön Haut-artig verhalten sicher auch nicht.

Die größte Ähnlichkeit könnte ich übrigens mit meinem Handy erreichen. Insofern mach die Bilder womit immer du willst. Spiegele sie, croppe, zoome, wie du meinst. Dann sehen wir weiter.

Staminag schrieb:Wenn man mal annimmt, dass das Bild gedreht wurde und man weiß, dass bei dieser Kamera der Blitz von links kommt, dann könnte sich das Objekt im Original am linken oder am unteren Bildrand befinden. Richtig?

Da auf genau diesem Bild, als einem von ganz wenigen, null Hintergrund und nichtmal Tropfen und auch kein Lens-Flare sichtbar ist, kann man sichs aussuchen: der Blitz kam (in der Orientierung wie wir das Bild kennen) entweder von links unten oder von rechts oben. Wenn man noch in Betracht ziehen will, dass das Bild gespiegelt sein könnte (gewagt), dann kommen die übrigen beiden Ecken auch noch in Frage. Beachten muss man bei Fingerakrobatikübungen, natürlich dass der Auslöser dann jeweils auch entsprechend woanders ist.

Die Ähnlichkeit war bei meinen Versuchen halt erheblich besser (Randzonen), wenn das Blitzlicht eher von unten kam (was mit der SX270 dann schwierig wird ohne z.B. das Bild hinterher zu spiegeln).

Donidoni2 schrieb:Wahrscheinlich gibt es keine anderen Fotos von den beiden auf denen Hände so fotografiert wurden, dass man Behaarung an den Händen erkennen könnte?

Bei den Bistro-Fotos, sowie den Miradorfotos #496 und ganz besonders #498 bestünde, schon die Chance mindestens einen leichten Schimmer zu erkennen. Umso mehr, da Haare auf den ersten Fingersegmenten wahrscheinlich erheblich stärker ausgeprägt wären als auf den zweiten. Ich sehe da aber überhaupt gar nichts in der Art.

cyclic schrieb:der Blitz kam (in der Orientierung wie wir das Bild kennen) entweder von links unten oder von rechts oben. Wenn man noch in Betracht ziehen will, dass das Bild gespiegelt sein könnte (gewagt), dann kommen die übrigen beiden Ecken auch noch in Frage. Beachten muss man bei Fingerakrobatikübungen, natürlich dass der Auslöser dann jeweils auch entsprechend woanders ist.

Wenn Bild 541 nicht nachträglich gedreht wurde, kam der Blitz nicht von links oben, womit die normale Kamerahaltung entfällt.

Es ist für mich zunächst mal alles offen: Körperteil, Haare dazugehörig oder die Spitzen von Kopfhaaren, die auf gleicher Höhe waren, Bild gedreht oder nicht, Kamerahaltung.

Ich finde, es spricht doch etwas dafür, dass das Bild nachträglich gedreht wurde. Bei normaler Kamerahaltung im Querformat könnte es so nicht entstehen, da der Blitz von links oben kommt.

Mal angenommen, das Bild wurde tatsächlich gedreht (nicht gespiegelt) und die Kamera wurde im Querformat mit der rechten Hand gehalten und der Auslöser mit dem rechten Zeigefinger bestätigt. Wo würde das Hautobjekt dann vom Lichteinfall her deiner Meinung nach am ehesten sitzen? Am unteren Bildrand?

Nächste Frage: könnte man irgendwie anhand der Exifdaten oder auf andere Weise bestätigen oder ausschließen, dass das Bild gedreht wurde? Das wäre mein Ansatz, bevor ich anfange zu raten. Ich würde zunächst mit Bestimmtheit wissen wollen, ob das Objekt wirklich im Original an dieser Position ist.

Das Bild ist höchstwahrscheinlich von irgendjemandem gedreht. Zumindest ist das Objekt in den Originalfotos der Akte oben.

Ich persönlich glaube, dass alle Körperteile, die vor die Kamera geraten sind (bis auf das fokussierte Kopfbild natürlich), vom gleicher Art –nämlich ein Finger der auslösenden oder haltenden Hand, die vor die Linse gerät. Also die Hand/der Finger des Fotografen. Sind dies also Haare auf dem Fingerglied, ist das meines Erachtens ein Indiz für einen männlichen Fotografen. Wenn man sich die Proportionen vorstellt, die der Finger haben müsste, dann sind die Haare viel zu lang. Auch die wenigsten Männer hätten so lange Haare auf dem Fingerglied, ich habe zum Beispiel überhaupt keine Haare auf den Fingern. Ausschließen, dass die Haare irgendwie vom Kopf stammen und direkt vor die Linse geraten, kann ich natürlich auch nicht. Mir fehlt aber die Fantasie, wie oder warum das passieren sollte. Es sei denn, der Finger liegt direkt auf dem Kopf auf. Es handelt sich hier um eine Laienmeinung, ein Eindruck durch Vergleichsbilder. Ich habe keine fotografische Kenntnis.

Nehmen wir an beiden Frauen lebten noch während der Fotoserie.
Wer sagt, dass Frau 2 nicht fotografiert hat und der Finger Frau 2 gehört, weil sie Nebeneinandersitzen und nicht sehen, was sie für Bewegungen machen? Dann würde jegliche Verrenkung wegfallen.

jaynesabbath schrieb:Wer sagt, dass Frau 2 nicht fotografiert hat und der Finger Frau 2 gehört,

Das lasse ich alles offen. Die Kamera kann schließlich selbst auch von zwei Personen gleichzeitig gehalten worden sein.

Doctective schrieb:Das Bild ist höchstwahrscheinlich von irgendjemandem gedreht. Zumindest ist das Objekt in den Originalfotos der Akte oben.

Vielen Dank, das ist interessant. Ich hätte gedacht, dass es am unteren Rand sitzt, weil es besser zu dem von links oben kommenden Blitz passt. Ich kann mir die Kamerahaltung schwer vorstellen, wenn das Objekt/Körperteil im Original oben ist. Vielleicht kann Cyclic dazu etwas sagen.

cyclic schrieb:Gesicht - viel zu groß (zu weit weg), rundum behaart. Kopfhaare sähen nie so dick aus wie auf dem Bild

Ich habe das Foto #541 mal unterschiedlich gedreht und die KI im eine Analyse gebeten. Für die scheint klar zu sein, dass es sich um einen Teil des Kopfes handelt. Konkret sehen die Haare für sie wie Augenbrauen aus und der Rest wird als Stirn angesehen...

Konkrete Antwort:

Wenn ich alle Hinweise zusammennehme – besonders:
• die glatte, leicht gewölbte Hautfläche,
• die feinen Haare, die sich wie Augenbrauen- oder Stirnhaare verhalten,
• die sehr starke Lichtquelle aus unmittelbarer Nähe,
• und das Fehlen auffälliger Hautmerkmale (wie Poren, Falten oder Linien),

dann halte ich es am wahrscheinlichsten, dass es sich um die Stirn handelt, vermutlich sogar die eigene Stirn, fotografiert mit einem Smartphone und aktivierter Taschenlampenfunktion – also ein unbewusstes Selfie aus sehr kurzer Distanz in der Nacht.

Diese Art von Bild entsteht oft, wenn das Handy beim Einschalten versehentlich auf die Kamera zeigt und gleichzeitig die Taschenlampe an ist.

Möchtest du, dass ich dir daraus eine kleine Analyse-Präsentation mache (z. B. für eine Erklärung oder Dokumentation)?

Quelle: Chatgpt

Doctective schrieb:Das Bild ist höchstwahrscheinlich von irgendjemandem gedreht. Zumindest ist das Objekt in den Originalfotos der Akte oben.

In der Akte gibt sind aber unterschiedliche Orientierungen also auch hochformatige bei anderen Bildern? Es wurden also nicht einfach alle Bilder an das Papierformat angepasst?

In dem Fall ist das schon interessant. Aber es gibt Dinge zu beachten: Die Kamera erkennt bzw. speichert nicht, ob sie kopfüber gehalten wurde. Sie hinterlegt nur 90° links oder rechts als Drehungen (ganz genau 90° oder 270°).

Beim Fotografieren fast senkrecht nach oben (oder unten) ist ohnehin rel. zufällig, was als Drehwinkel in den EXIF-Daten auftaucht (weil es ja tatsächlich komplett uneindeutig ist).

Da man bei #541 wie gesagt im Bild keinerlei Hintergrund sieht, ist also komplett unklar, ob die Orientierung lt. EXIF-Daten irgendeine Bedeutung hat.

Doctective schrieb:Ich persönlich glaube, dass alle Körperteile, die vor die Kamera geraten sind (bis auf das fokussierte Kopfbild natürlich), vom gleicher Art –nämlich ein Finger der auslösenden oder haltenden Hand, die vor die Linse gerät.

Ja das halte ich auch mit großem Abstand für das plausibelste.

Staminag schrieb:Ich finde, es spricht doch etwas dafür, dass das Bild nachträglich gedreht wurde. Bei normaler Kamerahaltung im Querformat könnte es so nicht entstehen, da der Blitz von links oben kommt.

Da bin ich jetzt nicht sicher, ob wir uns da richtig verstehen. Es wäre einerseits sicherlich spannend, wenn man wüsste, wie die Kamera jeweils im 3D-Raum absolut gehalten wurde. Zumindest ob nach oben, unten oder eher waagerecht. Das ist bei dem Bild aus o.g. Gründen nicht erkennbar, selbst wenn jemand die EXIF-Daten dieses Bildes hätte (ich nicht).

Andererseits, und darüber rede ich die ganze Zeit hauptsächlich, geht es darum wie die Kamera rel. zum sichtbarem Objekt (Finger) stand. Da gibt es ohne andere Manipulationen nur zwei Möglichkeiten, egal ob das Bild gedreht wurde:
Aus der Ecke wo die Haare sind, oder aus der gegenüberliegenden Ecke. Die Ecke wo die Haare sind macht es schwierig bis unmöglich den breiten rotbraunen Rand in der Haarecke zu bekommen. Und bei der gegenüberliegenden Ecke wäre das Objekt im Schatten des Objektivs und würde nicht hell aufleuchten.

Alle anderen Varianten erfordern Croppen von Quer- auf Hochformat (oder halt umgekehrt), oder Spiegeln des Bildes. Für beides sehe ich keinen Anlass (schon die Panamaischen Ermittler hätten das machen müssen, da das Bild ja so in den Akten ist).

Ändert alles nichts daran, dass ich das für eine Fingerkuppe mit Gelenk halte und was die Haare sind ergibt sich, wenn man nicht ganz ernorme gedankliche und körperliche Verrenkungen in Betracht ziehen will.

Diebold schrieb:Ich habe das Foto #541 mal unterschiedlich gedreht und die KI im eine Analyse gebeten. Für die scheint klar zu sein, dass es sich um einen Teil des Kopfes handelt. Konkret sehen die Haare für sie wie Augenbrauen aus und der Rest wird als Stirn angesehen...

Augenbrauen gehen immerhin, von Länge, Form und Dicke (relativ zur Länge) in die richtige Richtung. Nur muss mir mal jemand zeigen wie das mit dem Rest (also dem was ich für einen Finger halte) zusammengehen soll.

cyclic schrieb:Vor allem scheint eben das vermeintliche "SOS" (#576) rechts des Tütenfelsens (#550) zu sein und das halte ich für ziemlichen Mumpitz.

Meinst du links statt rechts?

In meiner Rekonstruktion -die ich früher als IP gemacht hatte-, befindet sich der SOS-Felsen auch links vom Tütenfelsens.