Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:Hier das obere Bild ist auch etwa aus dem Abstand aufgenommen

Das ist aus 3 cm Entfernung aufgenommen? Wie hast du bei dem Bild die Kamera gehalten?

Letztlich ist die Grundaussage von ChatGPT, dass ein Finger (falls es einer ist) sehr wahrscheinlich bei der Entstehung des Bildes nicht auf dem Objektiv auflag, aber doch korrekt. Auch ist die Aussage, dass die Haare bei beiden Bildern eine gleiche Entfernung haben können, nicht zu widerlegen.

staminag schrieb:Auch ist die Aussage, dass die Haare bei beiden Bildern eine gleiche Entfernung haben können, nicht zu widerlegen.

cyclic schrieb:Nicht ganz scharf, aber scharf genug und wirklich scharf sind die Haare auf #541 ja auch nicht.

Nochmal für Dummies wie mich:
Die Haare sind auf #541 aber doch deutlich schärfer, als das Körperteil.
Was spricht denn dagegen, dass die Haare hinter dem Körperteil (und deshalb schärfer)sind?

Prinzipiell wird es glaube ich schwierig das gleiche Ergebnis zu reproduzieren. Manche Sachen entstehen auch aus Zufall bzw ungewöhnlichen Konstellationen und sind was ganz besonderes (wie in der (Fotografie)Kunst zB...).

cyclic schrieb:Noch deutlich nähere Objekte kann die Kamera nicht scharf stellen und dass sie das Objekt überhaupt relativ scharf gestellt hat spricht übrigens auch dagegen, dass noch irgendwas anderes im Sichtbereich war (man könnte ja noch annehmen, dass der helle Blob alles andere überblendet hat, das hätte die Kamera aber vorher nicht davon abgehalten auf ein Objekt in der Bildmitte zu fokussieren).

Edit: gefunden, aber ich verstehe einfach nicht, warum das nicht gehen soll!

ringelnatz schrieb:Prinzipiell wird es glaube ich schwierig das gleiche Ergebnis zu reproduzieren. Manche Sachen entstehen auch aus Zufall bzw ungewöhnlichen Konstellationen

Und das trifft ggf auf den ganzen Fall zu, nicht nur explizit auf die Fotos. Wie schon von einigen Usern angemerkt ist wohl die Lösung des Ganzen so simpel, einmalig und "hohl" (im Sinne von alle unsere Gedankenspiele sind zu kompliziert).

Hallo und einen schönen Sonntag miteinander!
Ich lese von Anfang an mit, halte mich aber meist im stillen Hintergrund auf..

Ihr haltet hier eine unglaublich interessante und fundierte Diskussion aufrecht, insbesondere durch die engagierten Versuchen, Tests usw.

@cyclic
Ich frage mich seit geraumer Zeit, welchen Beruf man ausüben muss, um so ein umfangreiches Wissen zu erlangen und zeitgleich auch so viel Freizeit zu haben, um diese tollen Modelle für uns Laien zu erstellen!
Respekt und vielen Dank!
Eine Sache ist aber bei mir hängen geblieben, weshalb ich mich hier doch mal einmal zu Wort melde.

cyclic schrieb:Beim Haarbild #580 ist es doch so gut wie unmöglich dass das eine Person mit sich selbst hinbekommen hat. Reicht das nicht?

Warum gehst du davon aus? Hast du das bei deinen vielen Versuchen zufällig auch mal getestet?
Ich habe nämlich schon seit längerem den Gedanken, ob K sich ihren Hinterkopf auch selber fotografiert haben könnte.
Klingt natürlich komisch, und ich würde es auch eher ausschließen.

Als kleiner Gedankenanstoß:
Wenn ich mal keinen Vorder- oder Rückspiegel zur Hand habe, um beispielsweise meine Haare neu zu frisieren, oder auch um zu kontrollieren, ob ich mich bei einem Aufstoß am Hinterkopf verletzt habe (wo ich ja nicht hinsehen kann, wenn ich alleine und ohne Spiegel bin) sehen solche Fotos bei mir gefühlt sehr ähnlich aus:-)

Ich wollte das nur mal in den Raum werfen, vielleicht ist das ja technisch auch gar nicht möglich.. (motorisch ist es das meiner Meinung nach)

Anthurium schrieb:Konklusion
An der nächtlichen Stelle wurden die Fotos von mindestens DREI verschiedenen Punkten/Gebieten aus aufgenommen

Da wäre auch mal interessant, was KI dazu erstellt!

staminag schrieb:Das ist aus 3 cm Entfernung aufgenommen?

Sorry, gemeint war 1cm.

staminag schrieb:Auch ist die Aussage, dass die Haare bei beiden Bildern eine gleiche Entfernung haben können, nicht zu widerlegen.

Und hierzu noch eine Ergänzung, warum ich das für nicht ganz unwichtig halte. Dass Kris mit ihren langen, offenen Haaren so nah war, erhöht meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit für Kopfhaare in Foto 541: Beide Frauen hatten lange Haare, es könnten Lisannes Haare sein, aber auch Kris’ Haare waren in der Nähe der Kamera und ihre Haare könnten dementsprechend auch ein weiteres Mal mit ins Bild genommen sein, jedenfalls eher, als wenn es hier um Personen mit kurzen Haaren ginge.

ringelnatz schrieb:Prinzipiell wird es glaube ich schwierig das gleiche Ergebnis zu reproduzieren. Manche Sachen entstehen auch aus Zufall bzw ungewöhnlichen Konstellationen

Das denke ich auch. Da dieses Motiv vermutlich nicht mit Absicht gewählt wurde, ist bei Foto 541 erst einmal Raten erforderlich und darauf aufbauend können Nachstellungen versucht werden, die mehr oder weniger gut funktionieren. Es könnte bereits falsch geraten und etwas ganz anderes sein, das Ergebnis der Nachstellung könnte aber trotzdem verblüffend ähnlich werden. Oder es könnte grundsätzlich richtig geraten und trotzdem in der Nachstellung unähnlich sein.

Andere, die sich damit beschäftigt haben, sehen etwas anderes in dem Hautobjekt, sie haben auch Nachstellungen versucht und andere Körperteile in Erwägung gezogen.
Ich bin der Meinung, dass es noch etwas ganz anderes sein könnte und wir nicht darauf kommen, weil wir zu wenig Informationen über konkrete Hinweise und Rahmenbedingungen haben. Warum war das Objekt in der Akte am oberen Rand? In welche Richtung wurde die Kamera gehalten? Wie wurde die Kamera festgehalten? Wie wurde der Auslöser betätigt? Gehört das Hautobjekt zu der fotografierenden Person oder zu der daneben befindlichen Kris? Wo entspringen die Haare?
So vieles ist leider unbekannt. Wobei es im Grunde auch nicht weiter wichtig ist, was da im Bild zu sehen ist, wenn man davon ausgeht, dass die Erkenntnis darüber nicht entscheidend für die Lösung des Falls ist.

Anthurium schrieb:Foto 542 wurde ungefähr horizontal von der Oberseite des großen Felsens 542 aus und in Richtung einer Tiefe oder Entfernung aufgenommen (ist nicht nach oben gerichtet)

Das ist auch so ein Punkt, an dem die Meinungen auseinandergehen. Ich kann beides darin sehen: einen aufragenden Felsen ebenso wie einen horizontal verlaufenden Felsboden. Ich glaube aktuell eher, dass es eine Ebene ist. Meiner Meinung nach ist die Vegetation dahinter auf niedrigerem Niveau, nicht auf höherem. Es ist der obere Bereich der Pflanzen zu sehen, weil der Felsen nicht die Sicht versperrt, d. h. nicht hoch aufragt.
Sicher bin ich mir aber nicht.

staminag schrieb:So vieles ist leider unbekannt. Wobei es im Grunde auch nicht weiter wichtig ist, was da im Bild zu sehen ist, wenn man davon ausgeht, dass die Erkenntnis darüber nicht entscheidend für die Lösung des Falls ist.

Naja, wenn man davon ausgeht, dass es nur die beiden jungen Frauen waren, ist es relativ egal. Dann macht es keinen Unterschied wessen Finger, Haare oder Körperteil da im Bild zu sehen sind. Man stellt sich einfach vor, dass sie verzweifelt versucht haben mir der Kamera zu blitzen um auf sich aufmerksam zu machen oder etwas zu sehen / zu vertreiben...

Wenn aber natürlich jemand anderes die Kamera "bedient haben soll", was ein FP eventuell wahrscheinlicher macht, dann ist es wichtig, ob der Finger behaart war oder nicht.

So wird die Herangehensweise jeweils (unbewusst?) beeinflusst.

Ich für meinen Teil finde es gerade jedenfalls interessanter zu versuchen den Ort genauer zu definieren. Aber mit KI ist ja echt nicht so einfach... 😅

staminag schrieb:Ich glaube aktuell eher, dass es eine Ebene ist. Meiner Meinung nach ist die Vegetation dahinter auf niedrigerem Niveau, nicht auf höherem.

So sehe ich es auch. Mit dem Pringle Deckel als Messinstrument, schätze ich dass das Gebiet 542 höchstens 1 Meter höher liegt als der SOS-Fels. Möglich nur einen halben Meter.

Die Kamera (der Fotograf/die Fotografin) bewegte sich nicht nur Meterweit, sondern musste einige Male auch ab- und aufsteigen.

Anthurium schrieb:So sehe ich es auch. Mit dem Pringle Deckel als Messinstrument, schätze ich dass das Gebiet 542 höchstens 1 Meter höher liegt als der SOS-Fels. Möglich nur einen halben Meter.

Wieso ist das so sicher ein Deckel der Marke Pringle’s?

Donidoni2 schrieb:Wieso ist das so sicher ein Deckel der Marke Pringle’s?

In diesem Fall ist nichts sicher ....

Anthurium schrieb:In diesem Fall ist nichts sicher ....

Aber gibt es denn Aufnahmen kurz vorher mit einer Pringle’s Dose oder im Zimmer? Ich weiß das nicht mehr so genau…

Ich meine es könnte genausogut eine Ecke kleiner sein?

Donidoni2 schrieb:Aber gibt es denn Aufnahmen kurz vorher mit einer Pringle’s Dose oder im Zimmer?

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es tatsächlich Aufnahmen mit einer Pringles-Dose in ihrem Zimmer (Quelle: KoudeKaas). Allerdings sind diese nach ihrem Verschwinden entstanden und zeigen m M. n. eine andere Geschmacksrichtung (Rolle ist lila/bordeauxrot) als die vermeintliche hier (eher hellgrün). Dementsprechend könnte man vermuten, dass die beiden gerne Pringles gegessen haben und eine Dose als Proviant auf die Wanderung mitgenommen haben. Zumindest auf dem "SOS-Bild" erinnert der runde, spiegelähnliche Gegenstand an den Boden einer Pringles-Dose...

Donidoni2 schrieb:Ich meine es könnte genausogut eine Ecke kleiner sein?

Ach so. Wenn es eine Ecke kleiner sei, dann werden die Abstände auch kleiner sein.
Auch die 'Felswand' zwischen 542 und 576 sei niedriger als geschätzt. Abder selbst dann müsste die Kamera (der Fotograf/die Fotografin) sich Meterweit bewegen, und einige Male von der Felswand ab- und aufsteigen.

staminag schrieb am 01.05.2025:Ich würde das Objekt nicht auf Finger festlegen und von dieser Warte aus die Situation rückwärts rekonstruieren, sondern das Objekt/Körperteil offenlassen (...)

Ja, diese Vorgehensweise kann z. B. zu Bestätigungsfehlern führen.

staminag schrieb am 01.05.2025:und überlegen, was sonst noch sehr nah vor die Linse gekommen sein könnte.

Ist der Abstand zur Linse nicht auch rückwärts konstruiert?

cyclic schrieb:Finde irgendwas, was den ansonsten haarlosen Blob gut reproduziert. Wie die Haare dahin kommen ist dann der zweite Schritt.

Ein Haarflaum könnte durch den Halo/die Aura unsichtbar sein. Evtl. war mein u. g. Post missverständlich, weil er direkt unter dem Ringelnatz-Fotorätsel stand. Ich bezog mich auf den m. E. hinkenden Vgl. der Fotos Original#541 und Gesicht unter diesem Link:
Beitrag von cyclic (Seite 912)

watnu schrieb am 29.04.2025:[…] dass es z. B. ein Oberarm ist. Dabei kann es sich um einzelne Kopfhaare handeln, die beim Zusammenbinden nicht erfasst wurden, o. mit der Zeit herausrutschten und nun auf die Schulter fallen (passiert mir auch öfters).
[…]
1.
Wäre ein Oberarm aus ebenso geringer Distanz aufgenommen worden wie das weibl. Gesicht, könnte man wahrscheinlich auch einen Flaum sehen, wenn weitere Voraussetzungen zuträfen.
2.
Z. B. der Kontrast der Aufnahme "weibl. Gesicht" ist viel höher. Vor dem sehr dunklen Hintergrund hebt sich der Flaum gut ab. Wäre das Gesicht auch von solch einer hellen Aura umgeben wie der "Oberarm" in "Orig. 541", würde man den Flaum vermutlich auch nicht sehen.
3.
Auch die klimatischen Bedingungen müssten während Vergleichsaufnahmen übereinstimmen. Z. B bei hoher Luftfeuchtigkeit kleben Körperhaare am Körper. Dagegen stellen sich Körperhaare z. B. auf, wenn man friert.

cyclic schrieb:[...] ich werde jetzt bis ans Ende aller Tage den Unsinn widerlegen müssen, den irgendwelche Large-Language-Models so zusammenphantasieren, wenn sie halt keine ausreichenden Infos haben[...]

Das machen wir Menschen auch. Nur werden Entscheidungen des Menschen von subjektiven Emotionen beeinflusst. Eine KI kann emotionslos/objektiv Fehleinschätzungen verwerfen, wenn sie dazugelernt hat.

@ringelnatz habe ich die Auflösung deines Foto-Rätsels verpasst? Beitrag von ringelnatz (Seite 1.136)

watnu schrieb:@ringelnatz habe ich die Auflösung deines Foto-Rätsels verpasst? Beitrag von ringelnatz (Seite 1.136)

Nein, ich dachte ihr warte noch ein bisschen, aber es will wohl keiner mehr mitraten. 😉

--> Es ist jedes Mal der gleiche Mittelfinger (1. Glied). Zugeschnitten und mit Filter nachträglich ein heller Schatten erzeugt.

ringelnatz schrieb:Es ist jedes Mal der gleiche Mittelfinger (1. Glied). Zugeschnitten und mit Filter nachträglich ein heller Schatten erzeugt.

O.k., thx. Ich kann mich erinnern, dass neben Fingerglied auch Ellenbogen als AW kam. Da mein Gehirn den linken Teil der Rätsel-Fotos zum Körperteil machen will, weil sie eher hautfarben wirken, kam mir der Gedanke:
Der Aspekt optische Täuschung bzw. Unschärfe-Täuschung wurde evtl. bezgl. Nachtfotos wie 541 vernachlässigt. Darauf ist kaum etwas erkennbar, anhand dessen wir unsere Annahme "justieren" und gegebenenfalls korrigieren können. Schaut mal:

"Unschärfe-Täuschung "
Quelle: https://michaelbach.de/ot/cog-blureffects/index-de.html

Kippfigur, Kippbild, doppeldeutige Figur, Suchbild, Vexierbild, Umspringbild, Efigure

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/kippfigur/6483


(Die Überschrift "Unschärfe-Täuschung" der o. g. website hier als Zitat einzufügen hat techn. nicht geklappt.)

staminag schrieb:Wie hast du bei dem Bild die Kamera gehalten?

90° rechts. Deswegen sind auch die Haare bei mir zu hell.

ringelnatz schrieb:Die Haare sind auf #541 aber doch deutlich schärfer, als das Körperteil.
Was spricht denn dagegen, dass die Haare hinter dem Körperteil (und deshalb schärfer)sind?

Es ist nicht absolut messerscharf, aber dass die Haare deutlich schärfer sind sehe ich eigentlich nicht. Beides ist vergleichsweise scharf. Das Hauptobjekt halt zu einem großen Teil extrem überbelichtet. Haut ist sehr lichtdurchlässig, das trägt auf extrem kurze Distanzen dazu bei, dass es "unscharf" erscheinen mag. Echte Unschärfe sieht "blurry" aus, das ist hier nur bei dem obersten Haar deutlich erkennbar.

Ich habe mal gleich große Ausschnitte aus dem Haarbild neben #541 gestellt:

Die Haare erscheinen deutlich unterschiedlich dick (was man an den Haaren in #541 übrigens auch ablesen kann ist dass der Blitz von unten gekommen sein muss, denn der untere Rand ist jeweils am hellsten)

Ich hatte ja mal #580 grob nachgestellt:

cyclic schrieb am 18.04.2025:ich komme auf ca. 13cm Hinterkopf <-> Kameragehäuse (ohne Objektiv) ohne Zoom oder Cropping.

Hinterkopf meint Haut und vor dem Kameragehäuse sind noch knapp 3,5cm Objektiv. Da die Haare in #580 deutlich vom Kopf abstehen (man sieht gut, dass nur die Haare die der Kamera am nächsten sind wirklich scharf sind. Ich schätze diese Haare stehen mind. 5cm vom Kopf ab. Das passt eigentlich ganz gut zu der Dicke-Relation in obigem Vergleichsbild.

tomatenmarky schrieb:Ich frage mich seit geraumer Zeit, welchen Beruf man ausüben muss, um so ein umfangreiches Wissen zu erlangen und zeitgleich auch so viel Freizeit zu haben, um diese tollen Modelle für uns Laien zu erstellen!

Danke, aber mein Beruf hat damit echt überhaupt nichts zu tun. Ist nur so ein ganz leicht seltsames Hobby von mir. Und bzgl. Zeit bin ich mir fast sicher, dass Leute völlig falsch einschätzen womit man die meiste Zeit verbrät...

tomatenmarky schrieb:Ich habe nämlich schon seit längerem den Gedanken, ob K sich ihren Hinterkopf auch selber fotografiert haben könnte.
Klingt natürlich komisch, und ich würde es auch eher ausschließen.

Photo #579 - April 8th 01:48:10 AM
Photo #580 - April 8th 01:49:47 AM
Photo #581 - April 8th 01:49:56 AM

Quelle: Koudekaas

Da macht man also als 71. von 100 Fotos ein Bild des eigenen Hinterkopfs, auf dem gar nichts spezielles zu sehen ist (keine Verletzung z.B.) und macht dann 9 Sekunden später auch wieder mit den "normalen" Bildern weiter. D.h. gar keine Chance, das Bild anzusehen.

Diebold schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es tatsächlich Aufnahmen mit einer Pringles-Dose in ihrem Zimmer (Quelle: KoudeKaas).

Ja erinnerst du dich richtig:



Quelle: Koudekaas (suche nach "Pringles")

Habe ich übrigens auch getestet: Die Ähnlichkeit mit einem Pringlesdosenboden von dem man die Wand abgekniebelt hat ist frappierend und es passt größenmäßig gut zu dem identifizierbaren Flyer-Schnipsel. Ist aber sicher trotzdem etwas ganz anderes was nur rein zufällig einmal an diesem 8. April die Form eines Pringlesdosenbodens angenommen hat (wobei ich das bei dem "Spiegelobjekt" tatsächlich noch für eher möglich halte als beim Finger).

Diebold schrieb:und zeigen m M. n. eine andere Geschmacksrichtung

Hm? Welche "Geschmacksrichtung" hat denn der (vermeintliche) Dosenboden in #576?

cyclic schrieb:Hm? Welche "Geschmacksrichtung" hat denn der (vermeintliche) Dosenboden in #576?

Hellgrün ist zumindest in Europa die Geschmacksrichtung "Sour Creme & Onion" während lila hier "Texas BBQ Sauce" ist 😉

@cyclic
Und was spricht dagegen, dass der Finger (wie bei einigen anderen Bildern auch) vor der Linse ist und in nicht allzu weiter Entfernung (mal deine 13cm oder die 5-15cm der KI angenommen) die Haare von Kris noch leicht ins Bild ragen?

cyclic schrieb:Deswegen sind auch die Haare bei mir zu hell.

Die Haare bei deinem Finger sehen deutlich mehr nach Fingerhaaren aus. Wegen der Länge (man sieht den gesamten Bereich von der Wurzel bis zur Spitze), dem halbkreisförmigen Verlauf und natürlich, weil man erkennt, DASS sie dort aus der Haut wachsen. Die Haare von Foto 541 sehen für mich aus wie die Spitzen von längeren Haaren, bei denen keines dort erkennbar aus der Haut wächst, so dass die tatsächliche Länge der Haare unklar bleibt.

Für das mittlere Segment sind die Haare auf Bild 541 außerdem auch dann schon zu lang, wenn man nur den sichtbaren Teil zu Grunde legt.
Ich habe mal aus deiner Studie die Finger der Hand genommen, die am stärksten behaart ist. Es würde sich um den markierten Bereich handeln.

Original anzeigen (1,0 MB)

Quelle:
https://www.semanticscholar.org/paper/A-New-Morphological-Trait-in-Forensic-%E2%80%93-Middle-Hair-Krishan-Kanchan/ba8f2c6929c4ec0e1232c811a7fb5846704d7dfc

Dort sind bei diesem Modell keine Haare mehr. Bei den anderen beiden auch nicht, die haben aber ohnehin kaum Haare auf den mittleren Fingersegmenten. Bei allen Bildern, die ich gesehen habe, ist der Mittelfinger mit weniger und kürzeren Haaren ausgestattet als der Ringfinger. Der Zeigefinger fällt sowieso raus.

Hier sind noch weitere Bildbeispiele. Die Haare vom mittleren Segment reichen nicht über das Fingerendgelenk:

https://udel.edu/~mcdonald/mythdigithair.html

https://images.app.goo.gl/sPbcapZEd5ULUDMN9

https://steemit.com/science/@themattro/mutant-search-1-hair-s-growing-mid-finger-genetic-mutation-do-you-have-it

Zu dem anderen Kriterium hattest du bereits selbst das Wesentliche auf den Punkt gebracht:

Beitrag von cyclic (Seite 917)

cyclic schrieb am 07.08.2024:Nach einer Haltung bei der mal zufällig der Finger vors Objektiv rutscht sieht das für mich auch nicht aus. Vor allem aber zeigt der Finger vom Objektiv weg (oben aufliegend und dann unten mit etwas Abstand). Und da behaupte ich mal bekommst du kein Bild, was dem Original ähnlich genug sieht. In all meinen Versuchen, die dem Original nahe kommen, ist der Finger im rechten Winkel zur Sichtachse. Wenn ich deine Haltung, mit längerem Objektiv, imitiere, dann ist das sehr unhandlich, aber vor allem haben die Ergebnisse keine überzeugende Ähnlichkeit mit dem Original - und das ist natürlich am Ende das entscheidende Kriterium.

Aber ich will dich nicht abhalten es selbst auszuprobieren. Das Original dabei immer im Blick haben hilft ungemein, habe ich festgestellt. Und du musst halt simulieren, dass das Objektiv deutlich länger ist und einen kleinen Abstand von mind. ca. 1cm muss zusätzlich auch noch gegeben sein, sonst wird es a) zu unscharf und b) der Finger liegt auch bei Blitz rechts-oben im Schatten des Objektivs

Damals hattest du dich anscheinend auch schon auf den Finger festgelegt, aber die Kamera ausgeschlossen. Lisannes Kamera hältst du nun wieder für wahrscheinlich, aber der Finger soll es trotzdem sein. Da kann ich mich nicht anschließen. Deine Gegenargumente bleiben bestehen und ich habe sie nachvollziehen können. Ich habe Fingerblobs mit einer anderen Kompaktkamera mit verschiedenen Handhaltungen ausprobiert und mein Finger liegt auf, wenn er vor das Objektiv kommt. Wenn er aufliegt, ist der Abstand aber zu gering. Auch 1 cm Abstand ist schon nicht mehr "normal" für zufällige Blobfotos mit Finger, vor allem nicht mit dieser Krümmung. Ein Bild zusammen mit Fingerhaaren in der passenden Schärfe und Helligkeit hast du bisher mit der Kamera auch noch nicht erreichen können, oder? Mir fehlt auch der Fingernagel, der bei der Schärfe der Haare auf Bild 541 zu erkennen sein müsste.

Alles zusammen, besonders die Kombination von seltsam umständlicher Fingerhaltung (=unwahrscheinlich) + viel zu langen Haaren (=auch unwahrscheinlich) macht für mich eine Fingerkuppe mit Mittelsegmenthaaren sehr unwahrscheinlich. Ein Teil der Wange erscheint mir aber auch nicht plausibel. Ich denke halt, das Richtige ist noch nicht gefunden worden.