Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Anthurium
Danke, war nur meine Überlegung, weil vor über 10 Jahren sich vermutlich noch einige an normalen Wanderkarten orientiert haben. Lisanne war ja mit ihren Eltern im Schwarzwald zum wandern, da gab's bestimmt Kartenmaterial.

Zumindest kenne ich das von meinen Wanderurlauben. Trotz Navigation mit GPS habe ich mir damals immer noch eine normale Karte vor Ort besorgt. Zum Teil waren die damaligen online Karten zum wandern nicht so gut geeignet wie heute.

Doctective schrieb:Das ist für mich unerklärbar und der Hauptgrund, warum ich an kein tragisches Flussunglück glaube, bei dem der Rucksack zehn Wochen lang durch den Culebra und Nebenflüsse driftet.

Es ist in der Tat anders als man erstmal erwarten würde.

Ich gebe aber zu bedenken daß der Rucksack nicht 10 Wochen gedriftet sein muß:

https://www.allmystery.de/bilder/km122930-231

In der Karte sieht man ein Gefälle zwischen dem Fundort der Jeans und dem Rucksack von ca. 250 m und eine zu überwindenden Strecke von ca. 4 - 5 km - das ist sehr viel Gefälle auf dieser Strecke. Demzufolge ist auch die Fließgeschwindigkeit entsprechend groß. In der Folge reicht ein "Hochwasser" um den Rucksack "anzuheben" und eine gewisse Zeit später "abzulegen".

Ich möchte deshalb an der Stelle nochmals an den mir zur Verfügung gestellten, bereits veröffentlichten Bericht eines früheren aktiven Mitglieds hier erinnern, speziell an den Feldversuch mit dem Rucksack:

Beitrag von bergfreund (Seite 1.011)

bergfreund schrieb:Ich gehe sogar soweit diese bzw. den roten Truck auszuschließen einfach deshalb weil der rote Truck - hätte er etwas zu verbergen -
ebenfalls die Privatstraße an den Häusern vorbei wie in

Zumal er auch von der Polizei ermittelt wurde, und das offenbar auch nicht vertuscht wurde.
Evtl. ist die u. g. Übersetzung nicht optimal* und die Blumen wurden geerntet oder jedenfalls nicht illegal "gepflückt". Denn in der Gegend werden auch Blumen angebaut (s. u.). Ob "gepflückt" oder "geerntet" ist auch nicht relevant für den Vermisstenfall. Jedenfalls sieht es so aus, als wäre der Truck zum Transport von Pflanzen o. ä. unterwegs gewesen.

*Ähnlich wie der "grüne Schilfschal" wohl ein schilfgrüner Schal ist, und SINAPROC-Mitglieder sicherlich nicht unvorbereitet den Pianista Trail begehen, um erst auf dem Mirador zu "entdecken", dass der Weg dahinter weitergeht. Vermutlich wurde an dieser Stelle des SINAPROC-Protokolls festgestellt, dass man sich nun an diesem Ort befindet.

Truck:

Annju schrieb am 02.07.2024:Zum anderen gibt es den roten Pick-up, der von Anwohnern auf dem Trail gesehen wurde. Er hatte Laub und Folie geladen, vier Männer waren im Wagen bzw. auf der Ladefläche. Die Besitzerin war eine Frau, die wir mit A. A. abkürzen, um sie keinen Gerüchten auszusetzen. Sie wohnt in der Nähe der Sprachschule. Sie fährt das Auto nicht selbst, sondern nur ihr Mann, der es damals wiederum an den Chef der Blumenmesse vermietet hatte, in dessen Auftrag die vier Männer mit dem Auto wohl am Pianista Blumen gesammelt haben. Es wurde dem allen nicht weiter nachgegangen.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 242 ff.

und

Doctective schrieb am 21.05.2024:und bei der Abfahrt Laub geladen, das mit einer Plane abgedeckt war. Kurioserweise fuhr der Truck in etwa um die Zeit den Trail runter, zu dem die Notrufe getätigt wurden. Der Truck wurde von der Polizei ermittelt. Und die Umstände sind wiederum kaum zu glauben. Besitzer ist Person A, der ihn aber nicht fährt, sondern nur Person B. Person B verleiht an diesem Tag den Wagen an Person C, die für eine Blumemesse arbeitet. Dazu gesellen sich Person D, E. und F. Nach Aussage von Person C waren sie dort oben, um für die Messe Blumen zu pflücken. Auch das ist eigentlich verboten. Der Besitzer der Blumenmesse hat das bestätigt.

Vgl. Verschollen in Panama: Der rote Pick-up-Truck, S. 284 ff.

Blumenanbau:

watnu schrieb am 04.11.2024:Bajo Boquete ist vor allem berühmt für den Kaffee, die Blumen (Orchideen, Rosen, Chrysanthemen etc.) und Erdbeeren, die in dem milden Höhenklima (ca. 1200 m) angebaut werden. Die Kaffeebohnen Boquetes sollen die besten des Landes sein. Weitere wichtige Anbauprodukte sind Zwiebeln, Kartoffeln, Möhren, Salat und Rote Bete.

Quelle: Wikipedia: Bajo Boquete

lucyvanpelt schrieb:Für mich wäre es da mehr als naheliegend, beim Snack und Getränke Einkauf auch eine Wanderkarte der Region mit zu nehmen.

Sie hatten ja eine Karte von Boquete mit den eingezeichneten Wanderwegen dabei. Die gab es in der Schule. Spezielle Wanderkarten für den Pianista-Trail gab/gibt es nicht, schon gar nicht für "hinter dem Mirador".

Ayran84 schrieb am 26.09.2024:Ich gehe davon aus, dass es massiver mechanischer Kräfte bedarf um einen Körper zu zerteilen und ein reißender Fluss mag Knochenbrüche, Abschürfungen, Prellungen und Wunden erklären, aber nicht, dass ein Körper in seiner Gesamtheit nicht intakt bleibt.

Bei uns ist letzten Sommer an einer Strecke die ich immer kaufe ein Waschbären totgefahren worden und der Kadaver lag an einer Hecke. Ich habe den jeden 2ten Tag gesehen und nach ca 2 Wochen waren nur noch komplett weiße Knochen übrig. Was meinst du wie schnell Maden Ameisen etc so einen Körper komplett auseinandernehmen. Ich war da auch erstaunt wie strahlend weiß das Gerippe war. Das sa richtig unecht aus.

bergfreund schrieb:Ich gebe aber zu bedenken daß der Rucksack nicht 10 Wochen gedriftet sein muß:

Wobei ich mich immer gefragt habe, warum in dieser Karte bei Q2 ein rotes Dreieck mit einem schwarzen Ausrufezeichen steht. Diese Karte ist m.E. 11 Jahre alt.

megavolt schrieb:warum zieht er den Rucksack dann nicht einmal durchs Wasser, oder durch den Schlamm, oder packt ein paar Blätter rein? Das würde doch zu einer Inszenierung gut passen.

Das dachte ich auch, du bist mir zuvorgekommen.

Origines schrieb am 21.07.2025:diabolische lateinamerikanische Dr. Mabuse, die raffiniert Daten auf SD-Karten und Handy-Speichern manipulieren, in die Luft fotografieren

wenden so viel Zeit für die Täuschung auf, aber beim Rucksack vergessen sie das?

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bergfreund schrieb:Ich gebe aber zu bedenken daß der Rucksack nicht 10 Wochen gedriftet sein muß:

Im u. g. Artikel aus 2014 steht, dass der Rucksack nass war. Außerdem wurde er wohl in den Niederlanden und in Panama untersucht. Auch hier denke ich, unerklärbare Auffälligkeiten hätten zeitnah in den Medien Wellen geschlagen.

Der Rucksack ist schon lange im Wasser, aber es hat anscheinend gelungen, Fotos und andere Informationen von der Kamera und den Telefonen abzurufen.

In der Pressemitteilung der panamaischen Justiz heißt es: „Es gab ein Treffen mit den Eltern der jungen Frauen, bei dem sie von den panamaischen und niederländischen Behörden eine Erklärung über die gerichtliche Untersuchung erhalten haben. Einige der Ergebnisse der NFI-Studie wurden dort geteilt, danach konnten einige Schlussfolgerungen geteilt werden."

Quelle: https://nos.nl/artikel/672713

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Theheist schrieb am 08.03.2016:Het NFI zou onderzoek gedaan hebben naar de telefoons en DNA onderzoek op de rugzak en andere zaken die gevonden zijn op 14 juni in Panama.

"das NFI soll ermittlungen an den telefonen und DNA-untersuchungen an rucksack und anderen gegenständen, welche am 14. juni in panama gefunden wurden, durchgeführt haben."

quelle: http://www.answersforkris.com/

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suffy schrieb am 10.02.2016:The NFI reported that the backpack had been in the water for a considerable time and the phones took a long time to dry before they could be investigated

Auf Deutsch: Das Niederländische Forensik Institut (NFI) berichtete, dass der Rucksack über längere Zeit im Wasser gelegen hat und dass es sehr viel Zeit in Anspruch nahm, die Handys zu trocknen, um sie dann untersuchen zu können.

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Besser könnte ich es nicht ausdrücken:

Origines schrieb am 29.07.2025:Solche Konstrukte scheitern neben ihrer sachlichen Grundlage zumeist auch am Realitätscheck: Hier hätten auf verschiedenen Ebenen koordiniert Privatpersonen, Polizei, Justiz, Regierung und ggf. auch NFL zusammenwirken müssen. Eine Vertuschung hätte eine Vielzahl Beteiligter erfordert. Die bis heute geschwiegen hätten. Sehr viel wahrscheinlicher als eine monströse Verschwörung sind eben Fehler, so wie auch Fehler vermutlich für den Tod der beiden Frauen ursächlich sind. Abstrakt mag ein Verbrechen im Urwald noch nicht unwahrscheinlich sein, genauso wie ein Unglück oder ein Unfall.

watnu schrieb:Das dachte ich auch, du bist mir zuvorgekommen.
Origines schrieb am 21.07.2025:
diabolische lateinamerikanische Dr. Mabuse, die raffiniert Daten auf SD-Karten und Handy-Speichern manipulieren, in die Luft fotografieren
wenden so viel Zeit für die Täuschung auf, aber beim Rucksack vergessen sie das?

Ganz offensichtlich sollten doch die elektronischen Geräte im Rucksack nicht beschädigt werden, oder?

Wer wusste denn damals, wie die Sachen im Rucksack aussahen? Wurde das an die Presse,durchgegeben, oder hat die Presse nur spekuliert, weil sie keinen Zugang zu den Akten hatte? Spielte der Zustand der Sachen oder die Dinge im Rucksack überhaupt eine Rolle in den Ermittlungen? Hat man den Sand untersucht und die Muscheln auf die Herkunft geprüft? Hat man sich gefragt, warum Schloss und Schlüssel nicht angerostet sind? Warum kein Wasser im Rucksack war, kein Schlamm, kein Dreck, nach 10 Wochen? Hat man nicht? Oh, warum nicht? Hat man reagiert, als das NFI empfahl, Untersuchungen durchzuführen, um festzustellen, wo er tatsächlich gelegen hat in all der Zeit? Hat man nicht? Stattdessen alle Unstimmigkeiten ignoriert? Wo ist eigentlich die Wasserflasche hin, die so viel Aufschluss hätte geben können?

Ganz offensichtlich brauchte ein Täter keinen Rucksack beschädigen, wie es aussieht.

watnu schrieb:suffy schrieb am 10.02.2016:
The NFI reported that the backpack had been in the water for a considerable time and the phones took a long time to dry before they could be investigated

Auf Deutsch: Das Niederländische Forensik Institut (NFI) berichtete, dass der Rucksack über längere Zeit im Wasser gelegen hat und dass es sehr viel Zeit in Anspruch nahm, die Handys zu trocknen, um sie dann untersuchen zu können.

Fake News. Quelle dazu wäre gut, dann kann man es besser entlarven.

Also ganz ehrlich, das macht hier kaum noch Sinn. Ich zitiere aus den Originalakten, weil wir sie haben, aber es wird völlig ignoriert, stattdessen wird das Internet nach allen Enten aus den ersten Jahren wieder rausgeholt. Es dreht sich nur noch im Kreis.

Doctective schrieb:Fake News. Quelle dazu wäre gut, dann kann man es besser entlarven.

Also ganz ehrlich, das macht hier kaum noch Sinn. Ich zitiere aus den Originalakten, weil wir sie haben, aber es wird völlig ignoriert, stattdessen wird das Internet nach allen Enten aus den ersten Jahren wieder rausgeholt. Es dreht sich nur noch im Kreis.

Damit wirst du leben müssen. Der thread ist lang und wenn neue kommen werden sie niemals alles lesen. Und ohne das irgendjemand irgendwelche Fake News verbreiten will wird die Situation trotzdem immer wieder kommen.

Donidoni2 schrieb:Damit wirst du leben müssen. Der thread ist lang und wenn neue kommen werden sie niemals alles lesen.

Ja, das lebe ich schon eine ganze Weile mit, und das ist völlig in Ordnung. Es geht mir eher um User, die es offensichtlich als Sport betrachten, alle neuen Erkenntnisse zu relativieren, indem sie wieder alte Gerüchte rausholen. Das ist destruktiv und sehr anstrengend. Man könnte auch einfach an die aktuelle Diskussion anschließen und sich die letzten Seiten durchlesen und nicht immer wieder irgendwas von 2016 einwerfen.

@watnu

Du hast vergessen bei deiner Verlinkung zu erwähnen, dass es sich um einen Beitrag aus einem englischen Forum handelt.
Wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn man das mit erwähnt.

lucyvanpelt schrieb:Du hast vergessen bei deiner Verlinkung zu erwähnen, dass es sich um einen Beitrag aus einem englischen Forum handelt.
Wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn man das mit erwähnt.

Dann sieht es halt nicht mehr so schön als Fakt aus.

Donidoni2 schrieb:Damit wirst du leben müssen. Der thread ist lang und wenn neue kommen werden sie niemals alles lesen. Und ohne das irgendjemand irgendwelche Fake News verbreiten will wird die Situation trotzdem immer wieder kommen.

Ja, das ist wirlich blöd. Aber so ähnlch wie in den Nachbarthreads bei z.B. Hinterkaifeck, da ist eigentlich nach den ersten 20 Seiten auch nichts Neues mehr gepostet worden. Wäre schön, wenn allmy mal die Möglichkeit einführen würde, Unterforen einzurichten, die dann zu einem Thema auch mal geschlossen werden können, wenn alles abgefrühstückt ist. Es ist wahrscheinlich die falsche Struktur, gerade wenn man auch mal mit seiner Arbeit fertigwerden will und nicht nur immer das gleiche sagen wie eine tibetanische Gebetsmühle.

@Doctective
Hmmmh, also ich verstehe es trotzdem nicht. Ein halbwegs intelligenter Täter - oder sagen wir mal, Manipulator, denn es können ja zwei verschiedene Personen gewesen sein - hätte doch den Rucksack authentisch schmutzig machen können, ohne dass die Handies beschädigt wurden? Man muss ihn ja nicht tagelang unter Wasser halten, indem man ihn noch beschwert etc.

Btw, haben Kris und Lisanne diesen Rucksack evtl. imprägniert, bevor sie nach Panama reisten? Das wäre in dem Klima ja eine Maßnahme gewesen.

Die Muscheln haben die Ermittler wahrscheinlich nicht interessiert, weil sie eher nicht vom Pianista stammen. Man konnte aus ihnen die Schlüsse ziehen, dass sie wohl mit dem Rucksack mal am Strand waren. Aber das war wahrscheinlich auch nicht die Frage. Sie sind ökonomisch vorgegangen. Oder haben es sich zu einfach gemacht. Je nach Sichtweise.

megavolt schrieb:Ein halbwegs intelligenter Täter - oder sagen wir mal, Manipulator, denn es können ja zwei verschiedene Personen gewesen sein - hätte doch den Rucksack authentisch schmutzig machen können, ohne dass die Handies beschädigt wurden? Man muss ihn ja nicht tagelang unter Wasser halten, indem man ihn noch beschwert etc.

Der Rucksack war von außen feucht und schmutzig, er wurde ja aus dem Schlamm gezogen.

Doctective schrieb:Der Rucksack war von außen feucht und schmutzig, er wurde ja aus dem Schlamm gezogen.

Ah, ok, vielen Dank, dann hatte ich da ein völlig falsches Bild. Hatte irgendwie die Auffindesituation im Kopf, dass die Indigena den Rucksack mehr oder weniger sauber an einem Ort gefunden hatte, wo er ihrer Meinung nach die Tage vorher nicht gewesen sein konnte.
Dann passt das so eindeutig besser.

megavolt schrieb:Ah, ok, vielen Dank, dann hatte ich da ein völlig falsches Bild. Hatte irgendwie die Auffindesituation im Kopf, dass die Indigena den Rucksack mehr oder weniger sauber an einem Ort gefunden hatte, wo er ihrer Meinung nach die Tage vorher nicht gewesen sein konnte.

Die Indigena heißt Irma, wir haben sehr ausführlich mit ihr gesprochen, und sie hat unter Eid ausgesagt. Auch die Information, dass sie angeblich am Tag zuvor bereits an der Stelle war und der Rucksack nicht da war, ist eine Fake News, die wie so viel anderes leider nicht totzukriegen ist. Irma und Luis waren ihren Aussagen nach am Tag des Fundes zum ersten Mal dort. Wer sie beauftragt hat, dorthin zu gehen, haben wir allerdings auch nicht herausgefunden.

Doctective schrieb:Also ganz ehrlich, das macht hier kaum noch Sinn. Ich zitiere aus den Originalakten, weil wir sie haben, aber es wird völlig ignoriert, stattdessen wird das Internet nach allen Enten aus den ersten Jahren wieder rausgeholt. Es dreht sich nur noch im Kreis.

Die Originalakten weisen aber offenbar Lücken auf was den Zustand der Handys betrifft. Da steht offenbar gar nichts im schriftlichen Teil. Vielleicht befindet sich eine Beschreibung auf den DVDs, aber das ist Spekulation.
Wenn es darum geht Wissenslücken aufzufüllen, dann ist es schon hilfreich, wenn man Quellen sucht, die Sachverhalte zeitnah beschreiben. Leider sind da nur noch wenige auffindbar.

Streusel schrieb:Die Originalakten weisen aber offenbar Lücken auf was den Zustand der Handys betrifft.

Welche Lücken weisen die Akten bzgl. der Handys auf? Wenn dort nicht das steht, was du dir wünscht, sind das keine Lücken.

Streusel schrieb:Wenn es darum geht Wissenslücken aufzufüllen, dann ist es schon hilfreich, wenn man Quellen sucht, die Sachverhalte zeitnah beschreiben.

Zeitnah hatte niemand Zugang zu den Akten. Alle zeitnahen Angaben sind in den Akten.

Doctective schrieb:Welche Lücken weisen die Akten bzgl. der Handys auf?

Eine Zustandsbeschreibung findet sich da offenbar nicht.