Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Google Maps für Offline-Nutzung braucht keine Internetverbindung

Wir haben leider keine GPS Daten vom Mirador. Auch keinen anderen technischen Nachweis der Location nach "der letzten Location" Kein Nelvis WLAN, keine Pianista Funkzelle. Der Nachweis Mirador sind nur die Fotos. Aber Du sprichst ein großes Problem an, nämlich warum gibt es weder Funkzellenortung, noch GPS Signalsuche?

Doctective schrieb:Aber Du sprichst ein großes Problem an

Ein großes Problem.

Anthurium schrieb:Ein großes Problem.

Könntest du noch mal in den Quellen nachschauen, was genau der ehemalige niederländische Polizist Panama zur Ortung angeboten hat, und warum es abgelehnt wurde?

Anthurium schrieb:Also Isla Colón statt Isla San Cristobal (wie cyclic eher erzählte)?

Ja. Genau nachgemessen sind es etwa 70 km bis zur Schule in Boquete. Hatte vorher Mitte Insel bis zum Schriftzug Alto Boquete gemessen, aber das ist zu viel.

staminag schrieb:Dazu kann ich sagen, dass es sich um einen 5-tägigen Zeitraum handelt, vom 28.03-01.04. Die 5 kann ich erkennen und das passt auch zu den Tagen, die darunter zur Auswahl stehen für die Anzeige der jeweiligen Timestamps.

Das stimmt. Mir ist nur nicht klar, ob man die einzelnen Tage oder gar Stunden am linken Rand anklicken und separat in der Karte anzeigen lassen konnte.

staminag schrieb:Die Linie, die in Richtung Norden verläuft, muss daher eine Linie von Norden kommend sein und die Linie, die nach Süden geht, muss ein Hin- und wieder zurück bedeuten. Danach hat Google Lisannes Handy nicht mehr erfasst.
Das ist mMn. die einzige logische Erklärung für einen letzten Standort mit konkreter Uhrzeit, der scheinbar in der Mitte von zwei anderen Standorten liegt.

Wenn Lisanne 10x in der Schule war und der Standort per fester Position aus einer WLAN-Datenbank bestimmt wurde, dann gibt es für diese 10 Timestamps natürlich auch nur einen Punkt auf der Karte. Der südliche der beiden Punkte ist allerdings deutlich näher zur Schule, von daher würde ich erwarten, dass die nördliche Linie auf den südlichen Punkt zuläuft.

Dann haben wir am 31.3. einen Punkt in einem öffentlichen WLAN, wo nicht klar ist, was K+L danach gemacht haben. Wo ist dieser Punkt in der Karte?

Die beiden Punkte auf Karte 1 liegen etwa 200 Meter auseinander. Das (diese Zahl) passt mMn. definitiv nicht zu dieser Grafik:



Wenn es BdT ist, müsste da sowas stehen wie 69,531 km (am Ende Klammer zu). Das passt mE schon eher und damit zu der Theorie "Linie von Norden". 5.500 Meilen bis NL steht da auch eher nicht. Hm. Die Theorie "Linie nach Norden" bleibt erst mal in der Verlosung, außer jemand entziffert den Käse da oben. :-)

Anthurium schrieb:Es sollte auch eine Linie geben müssen, die zumindest zum Mirador führt. Wo ist diese Linie geblieben?

Ich würde nicht ausschließen, dass das Samsung offline Standorte erfassen und zwischenspeichern kann (zB bis zum Mirador oder gar bis 3. April). Wenn keine Internetverbindung zum Google-Server besteht, können die Punkte natürlich auch nicht im Standortverlauf auftauchen. Aber spätestens das NFI hätte offline gepufferte Geo-Daten finden müssen.

@Offshore7 Danke für die Grafik. Für mich steht da nach ein wenig Analyse: Afstand: 55,52 km oder afstand 55.52 km

staminag schrieb:uch eine Google Location History Karte ist, haben die Niederländer anscheinend mehrere Versionen von Lisannes Standortverlauf ausgedruckt und es verdichten sich die Hinweise darauf, dass die Linie nach Norden in Wahrheit aus Norden kommt und zwar vom vorherigen Standort in Bocas del Toro.

Woher hast du eigentlich die Karte? Und wieso bist du sicher, dass die vom NFI ist?


Und allgemein: für alle die keinen Zugang haben ist dieses Gerede über eine Karte, die man nicht sehen kann, sehr ermüdend! Wenn ich mich richtig erinnere, stand auch was in den Regeln zu solchen "Quellen"....

Offshore7 schrieb:außer jemand entziffert den Käse da oben

69.634 km - ich hatte die erste Ziffer für eine "5" gehalten, aber "6" passt eigentlich genauso gut. Und das passt dann perfekt zu Bocas.

Anthurium schrieb:Google Maps für Offline-Nutzung braucht keine Internetverbindung und auch kein Mobilfunk. Meinst du dass die Position -z.B. auf der Mirador-, über das Internet gespeichert werden sollte?

Diese Karte stammt aus dem Google-Account, der ausgewertet wurde lange bevor der Rucksack mit den Handys gefunden wurde. Die Position (bzw. die für die Lokalisierung nötigen Daten) müssen also vorher vom Samsung per Internetverbindung zu Google übermittelt worden sein. Und dass das auf dem Weg zum Pianista nochmal gegeben war ist unwahrscheinlich. Insofern irritieren mich fehlende Punkte Richtung Pianista wenig, fehlende Punkte in Bajo Boquete dagegen schon erheblich.

staminag schrieb:Ja, das ist erstaunlich. Ich habe es mir so erklärt, dass im Fall von Lisanne tatsächlich nur die WLANs ausschlaggebend waren, mit denen sie sich verbunden hat. Für 9:57 Uhr wissen wir ja auch, dass es eine Verbindung gab. Bis 10:16 Uhr wurde noch Internet genutzt.

Dass Google andere WLANs ignoriert haben soll, weil sich das Samsung da nicht eingeloggt hat, erscheint mir jetzt nicht sehr überzeugend. Leute mit Daten-Flat aber ohne aktiviertes GPS können sie dann nie lokalisieren. Auch loggt sich jetzt nicht jeder in jedes freie WLAN ein, das vielleicht in einem Cafe existiert. Und es bleibt auch noch Funkzellen-"Ortung" (wobei ich da nicht weiß, wie genau das in Boquete mit überschauberer Anzahl Funkmasten sein kann und ob das Google reicht um eine Position zu loggen, wobei die da auch nicht so zimperlich sind - ich habe Bsp. für grob falsche Positionen gesehen).

@cyclic Aber sind drei Nachkommastellen nicht ziemlich ungewöhnlich bei Entfernungsangaben von Google?

InspektorLemon schrieb:Aber sind drei Nachkommastellen nicht ziemlich ungewöhnlich bei Entfernungsangaben von Google?

Machen sie an anderer Stelle auch s.: movilforum.com

Der stolze Developer würde auch gerne 12 Nachkommastellen angeben wenn man ihn nicht rechtzeitig wieder einfängt.
Jedenfalls finde ich das recht überzeugend (obwohl die Schrifttype nicht ganz passt und die ganze Karte ohnehin etwas verzerrt ist):

cyclic schrieb:Jedenfalls finde ich das recht überzeugend

Yep, finde ich auch. Damit ist diese Sache plausibel aufgeklärt. Letztes Jahr waren es noch 59 Meter, jetzt sind es 69 Kilometer. :-)

@Offshore7 @cyclic: Chapeau, da sieht absolut richtig aus, auch wenn ich gerne einmal ein Rätsel hier gelöst hätte. 😅

Doctective schrieb:was genau der ehemalige niederländische Polizist Panama zur Ortung angeboten hat, und warum es abgelehnt wurde?

Dick Steffens ruft am 4. April 2014 - 22.00 Uhr NL-Zeit, im Außenministerium an und bietet seine Dienste an, um die Telefone von K&L auf 4 Meter genau zu sondieren. Dazu benötigt DS unter anderem deren Telefonnummern. Auf Bitten der BuZa schickt DS eine E-Mail hinterher, die die BuZa an die Botschaft in Panama weiterleitet. DS erhält eine Nachricht von der Botschaft zurück, die sein Angebot ablehnt. „Es sei bereits alles vorbereitet“.
Quelle: NPOradio1 „Ermittlungen in Panama hätten besser sein können“. https://www.nporadio1.nl/(...)ama-had-beter-gekund

Das Angebot von Dick Steffens wurde NICHT an die Eltern weitergegeben, die Eltern erfuhren erst Monate später, dass dieses Angebot gemacht wurde. Quelle: Vermist vom 23. September 2014. https://www.npostart.nl/vermist/23-09-2014/AT_2015712

Transkription [25:20]; DS: Wir hätten den Ping sehr lange machen können, d.h. wenn ich die Telefonnummern gehabt hätte, hätten wir sie in einen Computer irgendwo im Ausland eingeben können, und sobald das Telefon Kontakt mit dem Satelliten oder einem Sendemast aufnimmt, hätten wir bekommen: Hey, da und da ist jetzt Telefonempfang. Wir hätten eine vernünftige Ortung durchführen können.

Roelie: Wissen Sie, was ich so schade finde? Es gab am Anfang ein paar Angebote zu helfen ... der Herr mit den Telefonen (=Steffens) und dann ärgert man sich über den Gedanken, dass man sie vielleicht hätte retten können.
Hans: Und dass uns auch kommuniziert ist, dass das Angebot da ist.
Roelie: Wir wussten nichts davon.
Hans: Und aus welchem Grund das dann von den Polizeibehörden oder dem Außenministerium abgelehnt wird.


==> Die Links funktionieren nicht mehr, aber vielleicht kann man noch etwas davon bei Scarlet's Koude Kaas finden.

Die Autoren von LitJ hatten auch mit DS gesprochen. Das Buch nennt den Namen des Mitarbeiters, der zu dieser Zeit im Außenministerium tätig war: PB.

70 KM is die genaue Abstand zwischen die zwei Schule SbtS (BdT) und SbtR (Bqt)

Anthurium schrieb:Dick Steffens ruft am 4. April 2014 - 22.00 Uhr NL-Zeit, im Außenministerium an und bietet seine Dienste an, um die Telefone von K&L auf 4 Meter genau zu sondieren. Dazu benötigt DS unter anderem deren Telefonnummern.

Danke, das ist eine wichtige Quelle. Das Vorgehen ist katastrophal. Aber es reiht sich ein in die Kette.

Anthurium schrieb:Transkription [25:20]; DS: Wir hätten den Ping sehr lange machen können, d.h. wenn ich die Telefonnummern gehabt hätte, hätten wir sie in einen Computer irgendwo im Ausland eingeben können, und sobald das Telefon Kontakt mit dem Satelliten oder einem Sendemast aufnimmt, hätten wir bekommen: Hey, da und da ist jetzt Telefonempfang. Wir hätten eine vernünftige Ortung durchführen können.

@Offshore7

Wäre es auch möglich gewesen eins von den Handys über GPS zu orten?
GPs funktioniert ja auch, wenn man keinen Empfang hat. Ich navigiere beim Wandern schon viele Jahre mit GPS und es funktioniert mit offline Karten richtig gut.
Selbst in den Anfängen, als man nur eine Linie mit Pfeil welcher die Richtung angezeigt, gesehen hat ( mit Garmin Forerunner 201 habe ich angefangen), müsste so um 2004 gewesen sein, hat das richtig gut geklappt.

Mich hat immer gewundert, warum sie keinen Versuch unternommen haben, GPS zu aktivieren um wenigstens zu schauen, wie weit sie sich von der ursprünglichen Route entfernt haben.

Offshore7 schrieb:Letztes Jahr waren es noch 59 Meter, jetzt sind es 69 Kilometer.

? Bei mir waren es gerade noch 59 km, aber das war gestern - nicht letztes Jahr. Mit 59 m habe ich nichts zu tun (glaube ich). Aber wenn man mal etwas in einer bestimmten Weise gesehen hat muss man sich ein bisschen zwingen um zu realisieren, dass die "5" auch ne "6" sein könnte

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InspektorLemon schrieb:Chapeau, da sieht absolut richtig aus, auch wenn ich gerne einmal ein Rätsel hier gelöst hätte.

Da sind noch ein paar Kleinigkeiten (hüstel) übrig. Wenn du z.B. mal fix das sich daraus direkt ergebende große Rätsel aufklären könnstes, nämlich warum es keine Positionen in Bajo Boquete gibt...? (ich halte mich mal vornehm zurück).

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Anthurium schrieb:70 KM is die genaue Abstand zwischen die zwei Schule SbtS (BdT) und SbtR (Bqt)

Da der übereifrige Wöpp-Developer bei Google uns ja gleich mit drei Nachkommastellen, d.h. metergenauen Entfernungen beglückt hat, und wenn man die leicht verzerrte Karte korrekt auf eine "richtige" Karte gemappt bekommt und dadurch die Richtung rel. genau bestimmen kann, dann kriegen wir das noch deutlich besser raus. Meiner vorläufigen Meinung nach, ist das eher auf der vorgelagerten Insel Carenero (wo auch die Aqua Lounge ist - das ist da wo sie Karten gespielt haben).

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lucyvanpelt schrieb:Wäre es auch möglich gewesen eins von den Handys über GPS zu orten?

Nein, wie neulich schonmal geschrieben, ist GPS rein passiv: Satelliten senden, Empfänger empfangen. Die Weitergabe von mittels GPS bestimmten Positionen muss auf anderem Wege passieren (wie einer Internetverbindung mittels WLAN), aber das hat mit GPS dann nicht mehr wirklich was zu tun.

cyclic schrieb:rein passiv: Satelliten senden, Empfänger empfangen

Daher finde ich die Story mit dem Angebot die Handys "auf 4 Meter genau" zu sondieren inklusive dem Kommentar "hätten sie ggf gerettet werden können" sehr optimistisch und halt auf Bild Zeitung Niveau publiziert, auch im sicherlich hinkenden Quervergleich dass man z. B. selbst mit(!) den Handys (zum Zeitpunkt des Angebots, 3.4.?, hatte man ja gerade mal die Nummern) angeblich nicht mal mehr recherchieren kann in welchen WLANs sie eingeloggt waren.

@FL106772

Der Absatz ist etwas wirr, weil offenbar von jemandem geschrieben ohne echtes Verständnis wie das technisch abläuft. Aber das hier macht es einigermaßen deutlich:

[...]und sobald das Telefon Kontakt mit dem Satelliten oder einem Sendemast aufnimmt,[...]

(s. Beitrag von Anthurium (Seite 1.203))

Das mit dem Satelliten ist natürlich Quatsch, es geht ja nicht um Satelliten-Telefone (und GPS s.o.), aber wovon da gesprochen wird ist offenbar die Beantragung einer Funkzellenortung in Panama, die dann ab Einrichtung funktioniert hätte, nicht das nachträgliche Aufspüren aufgrund aufgezeichneter Provider-Daten (die es vermutlich gar nicht im nötigen Detailgrad gibt, sofern man Provider nicht zu einer umfassenden Vorratsdatenspeicherung zwingt).

Da sich die Handys aber wahrscheinlich nie mehr in einer Funkzelle registriert haben, kann man im Nachhinein wohl feststellen: Nein es hätte sie nicht gerettet, weil man wahrscheinlich nie mehr ein Signal der Handys empfangen hat (wobei "Signal empfangen" und "erfolgreich in Funkzelle angemeldet" nicht ganz das gleiche ist).

cyclic schrieb:Da sich die Handys aber wahrscheinlich nie mehr in einer Funkzelle registriert haben, kann man im Nachhinein wohl feststellen: Nein es hätte sie nicht gerettet, weil man wahrscheinlich nie mehr ein Signal der Handys empfangen hat (wobei "Signal empfangen" und "erfolgreich in Funkzelle angemeldet" nicht ganz das gleiche ist).

Wir müssen das alles im zeitlichen Kontext bewerten. Wenn sie wirklich noch bis zum 11. April gelebt haben, dann hätte man sie retten müssen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch können. Wenn man aber gar nicht erst hinter dem Mirador sucht, dann klappt das natürlich nicht. Dafür gibt es weder Entschuldigung noch Erklärung. Es sei denn man wusste, dass sie dort sowieso nicht mehr sind, oder nicht mehr leben. Ich denke auch im technischen Bereich wäre mehr möglich gewesen. Aber es passierte offenbar rein gar nichts.

Doctective schrieb:Ich denke auch im technischen Bereich wäre mehr möglich gewesen. Aber es passierte offenbar rein gar nichts.

Absolut. Das mit der Funkzellenortung hätte man versuchen sollen bzw. eigentlich müssen - aus damaliger Sicht. Die Funkzellenortung hätte wohl leider nichts gebracht, aber das konnte man nicht wissen - deswegen "im Nachhinein...".

Ich habe neulich mal was über IMSI-Catcher geschrieben und war da auch nicht der erste hier. Gibt es Hinweise, dass das versucht wurde? Auch das hätte man eigentlich tun sollen.

Auch das wäre aber im Nachhinein betrachtet so gut wie chancenlos gewesen, da die Telefone ja so gut wie nie eingeschaltet waren, insbesondere tagsüber, wenn Hubschrauber fliegen konnten.