Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Einen schönen Sonntag zusammen!

Seht ihr eigentlich eine Möglichkeit, dass Einheimische, insbesondere aber auch Guides, den Weg zum Mirador abkürzen können? Oder anders gefragt, könnten die beiden auch abgefangen worden sein?
Meiner Erfahrung nach kennen Guides und "Bushpeople" ihr Territorium wie ihre eigene Westentasche.

Wenn ich mich an verschiedene (geführte) walks in meinen Urlauben zurück erinnere, kam hier und da auch immer mal einer ausm "Busch", wo ich mich gefragt habe.. wo kommt der denn jetzt her?
Kurze Anmerkung, das war jetzt nicht in Südamerika, sondern auf den karibischen Inseln, insbesondere Jamaica.
Kurze, eher flüsternde Kommunikation mit dem Guide, teilweise wurden auch Tüten übergeben. Und dann waren die auch schon wieder weg. Zum Teil kam das zumindest mir als Frau in einem fremden Land suspekt vor, oder zumindest kam ein kleines unwohliges Gefühl auf.

Auch wenn eine politische Orientierung oder Vorurteile hier nichts zu suchen haben, fand mein damaliger linksliberaler Partner das überhaupt nicht befremdlich.
Für ihn waren das alles "best buddies", bis ihm seine Armbanduhr vom Handgelenk geklaut wurde. (Seine Orientierung blieb dieselbe, davon mal ganz abgesehen.)
Hat mir aber gezeigt, dass auch oder gerade in von-Tourismus-lebenden Regionen durchaus Kriminalität herrscht. Auch wenn die sich dadurch ihr eigenes Geschäft kaputt machen.
Wir waren mit einem weiteren deutschen Paar unterwegs, der Mann war Staatsanwalt und hat das ganze Geschehen dort auch als befremdlich beurteilt. Mal ganz abgesehen davon, was uns regelmäßig an Betäubungsmittel angeboten wurde. Derartige Plantagen gibt es auch in den Blue Mountains.
Man muss auch immer den Lebensstandard der einzelnen Länder im Hinterkopf haben.
Wenn man in aus Motorhauben gebauten "Hütten" lebt, hat man womöglich auch einen ganz anderen Rechtsstandard.

Ich war, wie gesagt, noch nicht in Südamerika.
Aber abgesehen vom oben berichteten, habe ich schon häufig Situationen im Urlaub erlebt, in denen ich mich als Frau unwohl gefühlt habe.
In verschiedenen Ländern in Nordafrika tauchten immer wieder dieselben Männer auf, von denen man "umgarnt" wurde, teils hartnäckig. Daher meine Frage, ob jemand ein Auge auf die Zwei geworfen und abgefangen haben könnte.
Die beiden waren jung, hübsch, Touristen.

Ich kann mir weder auf die Unfall- noch auf die FP-Theorie einen wirklichen Reim machen.

Und noch eine kleine subjektive Anekdote meinerseits; ich bin auch schon in Australien/ auf Tasmanien durch Büsche und Urwälder gewandert. Mal abgesehen davon, dass ich mich dort immer sicher gefühlt habe, von nahezu jedem erklommenen Berg gibt es ein "Thumps Up" Daumen-hoch Foto von mir.
Und zwar nicht, weil irgendein Guide mich fotografiert oder dazu animiert hätte, sondern man einfach froh und stolz war, sein gesetztes Ziel erreicht zu haben!
Völlig egal ob nach einer 20km Wanderung, Bergaufstieg, Bergabstieg, Tiefseetauchen, oder whatever. Nach erfolgreicher Tour: Daumen-hoch Foto!
Und ich glaube ganz stark, dass ich nicht die einzige bin, die aus ihren Mittzwanzigern dutzende Fotos hat, mit Daumen-hoch.
Auch Selfies.
Das stellt für mich definitiv kein Kriterium für eine dritte Person dar.
Auch die Tatsache, dass als Notruf der europäische Standard 112 gewählt wurde, zeugt meines Erachtens eher davon, dass die Mädchen diesen selbst tätigten.

Das alles hilft niemandem weiter, wollte einfach nur mal meine zwei, drei Gedanken mit euch teilen.

Über was wird hier eigentlich diskutiert? Recht haben?
Ich weiss nicht, wem das schon aufgefallen ist- aber der Tod von den beiden ist immer noch ein ungeklärtes Rätsel.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten- entweder die panamaischen Behörden wissen mehr als offiziell bekannt ist (warum auch immer) oder diese stochern genauso im Dunkeln wie diese Diskussion hier.
Ich würde vermuten, dass dieser Fall- lost oder foul play- nicht aufgeklärt wird.
... warum auch immer man sich ständig hier streiten muss- ich versteh es nicht!!!

Origines schrieb:Da m.E. eine Dokumentation des sichtbaren Zustandes von Geräten und Speichermedien an irgendeiner Stelle (wohl schon in Panama) erfolgt sein müsste, zeigt sich auch, dass die für ViP vorhandenen Akten - aus welchen Gründen auch immer - nicht alle Dokumente umfassen, die zu diesem Sachverhalt angefertigt worden sind.

Da gibt es meiner Meinung nach noch eine andere Möglichkeit. Wenn nun Panama einfach "vergessen" hat diesen Zustand zu vermerken. Es sind so viele ermittlungstechnische Fehler passiert.

Würde es wirklich noch jemanden inzwischen wundern?

Doctective schrieb am 07.01.2025:Von außergewöhnlich gutem Zustand hat doch niemand gesprochen. Der Rucksack war von außen feucht und sandig. Alle Gegenstände im Inneren waren nicht beschädigt, nicht schmutzig und auch nicht nass, sehen jedenfalls nicht so aus, und wurden auch nicht als nass beschrieben. Einzige Auffälligkeit: Wasser im Akkufach der Kamera. Aufgequollenes Iphone-Akku. Beides erklärbar in einem tropischen Regenwald. Aufgeblähter Akku vermutlich durch hohe Temperaturen oder Tiefenentladung (häufigste Ursachen).

Auch im gut informierten Reddit Forum findet man keine anderen offiziellen Informationen als die in meinen verlinkten Beitrag. Wenn es wirklich genaue Informationen von offizieller Seite gäbe, damit meine ich jetzt nicht die Regenbogen Presse, müssten die doch nach über 10 Jahren Mal irgendwo aufgetaucht sein. Immerhin haben verschiedene Leute Zugang zu den Akten.

Noch einen sehr interessanten Beitrag habe ich gefunden und muss eine Theorie von mir begraben.

Offshore7 schrieb am 22.11.2024:Am 11. April war das iPhone lt. NFI 64 Minuten in Betrieb und wurde danach via Swipe-Geste aktiv ausgeschaltet. Es existieren eine ganze Reihe Logs, das Handy war bedienbar, der Touchscreen funktionierte. Ein in Betrieb befindliches iPhone verliert minütlich an Akkuladung, weshalb der sich verändernde Akkustand in den Powerlogs geloggt wird. Der Forensiker schätzt den Akkustand am 11. April, was bedeutet, dass keine Powerlogs vorhanden sind.

Ich fordere alle Lost-/Unfall-Anhänger dazu auf, technisch nachvollziehbar zu erklären oder eine Erklärung eines der unzähligen Fall-Experten zu verlinken, wie K+L das iPhone am 11. April ohne die Erzeugung von Powerlogs bedient haben. Wäre ja krass seltsam und unseriös, insofern man Lost / Unfall als wahrscheinlich ansieht, wenn man zu diesem Sachverhalt nach 10 Jahren keine Erklärung parat hat. (mein Blog ist natürlich tabu)

Doctective schrieb:Der einzige Hinweis, dass sie zurgleichen Zeit am gleichen Ort waren, ist ein allen unbekanntes Vergleichsfoto vom Samsung-Handy, das eine "ähnliche Landschaft wie die am Mirador" zeigt.

Kannst du den exacten Tekst vom NFI auf niederländisch setzen? Wir haben die englische Version von IP und hier die deutsche gelesen. Aber wie hatte das NFI sich ausgedrückt?

ich komme jetzt noch mal zu Lisannes Krankheiten zurück.
Dass die (subjektive ) Darstellung der Vermieterin zu Lisanne glaubhaft war daran dürfte kein Zweifel bestehen....die Frage ist nur:Wie hat Lisanne eigentlich getickt?
Wir wissen doch auffallend wenig über sie (auch weil die Eltern sich generell auffallend wenig geäussert haben).
Und es ist eben gar nicht mal nur die Mirador-Wanderung die einen stutzig macht.

Die beiden hatten ja auch eine Reise zum höchsten Punkt Panamas (Vulkan Baru) geplant oder ihn zumindest nicht wieder abgesagt (was bei anhaltenden Fussproblemen ja normal wäre).

Desweiteren gab es die erste Beschwerde über geschwollene Füsse doch schon relativ früh (20.April? laut Tagebuch) und trotzdem sehe ich keinerlei Einschränkungen bei ihren Aktivitäten in Bocas del Torro.
Eben auf einem Bild spielt sie sogar Beach-Volleyball (was mit einem lädierten Fuss doch praktisch unmöglich wäre).

Was mich jedenfalls stutzig macht ist die Tatsache dass bei Lisanne psychische Probleme (Zusammenbruch) und körperliche zeitlich zusammenfallen.
Ich gebe dabei zu bedenken dass es Menschen gibt die aufgrund ihrer Psychogenese über körperliche Krankheiten klagen die dann aber nur seelischer Natur sind (das hat übrigens NICHTS mit Hypochondrie zu tun!)
Und wie bei allen psychischen Leiden ist es unglaublich schwer für das Umfeld damit klar zu kommen (alleine schon dieser seelische Fast-Zusammenbruch dürfte auch Kris Laune massiv in den Keller gezogen haben).
Also nun mal angenommen Lisanne hatte wirklich diese Eigenart (oder auch Krankheit) und Kris hat es schon in den ersten Wochen massiv gestört dass ihre Freundin immer wieder mit irgendwelchen Wehwehchen kam die dann urplötzlich wieder weg waren.Selbiges hätte erhebliches Konfliktpotential zur Folge.

Warum ich das schreibe?
Ich spekulier jetzt einfach mal zum 1.April...
Wenn jemand auf den Fotos unten im Tal besonders glücklich aussieht dann ist es Kris...vielleicht hat sie wirklich geglaubt dass die negative Stimmung,diese Jammerei über diverse Krankheiten nur einer gewissen Eingewöhnungszeit in Panama geschuldet sind und jetzt erst der Urlaub so richtig losgehen kann.
Sie gehen den Berg sehr zügig rauf und als sie oben sind und merken dass sie sehr früh an sind kommt Kris aufdie Idee noch etwas weiter zu gehen.
Nur mal angenommen nach Foto 505 oder 506 fängt plötzlich die Jammerei von Lisanne wieder an..."Lass unsumkehren mein Fuss tut mir wieder weh"....und nach dem Q1-Foto sagt sie dann "Komm wir gehen jetzt zurück ich habe auch wieder Atemprobleme"....

Es ist genau die stelle wo mir (wenn ich nicht wüsste was genau dahintersteckt) der Kragen endgültig platzen würde weil ich wüsste dass die eigentlich nach dem sehr schnellen Aufstieg doch gar nicht sein kann.Ich würde mich da womöglich regelrecht verarscht fühlen von der eigenen Freundin.
So und jetzt probiert mal in solch einer Situation an der Q1 zurückzugehen...
Wenn man jetzt auf Lisanne hört und zurückgeht dann weiss man genau:Diese Jammerei wird---wenn Lisanne irgendwas nicht passt---den ganzen Urlaub so weitergehen.
So und jetzt kommt für mich das hinzu was man unter Verkettung unglücklicher Umstände setzen könnte....nämlich dass sie wirklich an den Tagen zuvor (ich glaube immer noich in dieser Bodega) den falschen Hinweis bekommen haben dass man (sofern man weitergeht) irgendwo hinkommt (Rundweg oder eben zum Wasserfall,oder sonstwohin).
Nochmal:Probiert jetzt mal auf eure Freundin zu hören wenn man ihr eigentlich eine Grenze aufzeigen müsste...alles andere als einfach.

genau das ist was ich ungefähr damit gemeint habe wenn ich gesagt habe es könne psychologische Gründe dafür gegeben haben dass sie hinter Q1 doch weiter gegangen sind....und ich könnte es Kris noch nicht einmal verdenken wenn sie die Gefahr in dieser Situation verkannt hat...vielleicht hätte ich es in dieser Situation genauso gemacht.

Doctective schrieb am 21.05.2024:Es besteht die Möglichkeit, dass sie mit einem Wagen hochgefahren sind, zumindest ein Stück. Dieser Rote Pickup, der am 1. April mehrmals dort hoch und runter gefahren ist, wurde von den Anwohnern beobachtet, die sich auch das Kennzeichen aufgeschrieben haben, weil dort eigentlich keine Autos fahren dürfen und der Trail auch nicht dafür ausgelegt ist. Die Anwohner kannten die Fahrer nicht und das Auto war ihren Angaben nach nie zuvor und nie danach dort. Es hatte verdunkelte Scheiben und bei der Abfahrt Laub geladen, das mit einer Plane abgedeckt war. Kurioserweise fuhr der Truck in etwa um die Zeit den Trail runter, zu dem die Notrufe getätigt wurden. Der Truck wurde von der Polizei ermittelt. Und die Umstände sind wiederum kaum zu glauben. Besitzer ist Person A, der ihn aber nicht fährt, sondern nur Person B. Person B verleiht an diesem Tag den Wagen an Person C, die für eine Blumemesse arbeitet. Dazu gesellen sich Person D, E. und F. Nach Aussage von Person C waren sie dort oben, um für die Messe Blumen zu pflücken. Auch das ist eigentlich verboten. Der Besitzer der Blumenmesse hat das bestätigt. Damit war die Sache für die Polizei erledigt. Der Wagen wurde nicht inspiziert, die Personen D, E und F gar nicht erst befragt. Der Wagen parkte 1 Kilometer vor dem Gipfel an ziemlich genau der Stelle, wo Kris und Lisanne das letzte Mal von einer Person (Lazaro, der letzte Anwohner des Trails) gesehen worden sind.

Vgl. Verschollen in Panama: Der rote Pick-up-Truck, S. 284 ff.

Hallo,
mir geht immer wieder durch den kopf:
Wir alle versuchen den ort zu finden, wo sie waren. Ohne erfolg. Klar, jeder mensch reagiert anders in notfällen. Aber keine nachricht, kein abschied.
Nun mal so ins blaue hinein gedacht:
Die beiden frauen verschwanden nach der sichtung von lazaro. Und wurden in ein haus gebracht. Ab diesem zeitpunkt waren die handy nicht mehr in ihrem besitz. Die frauen verstarben. Der täter hätte nur mit den handys die fotos machen müssen. Den rucksack abstellen. Und körperteile auslegen. Alle suchen auf dem wanderweg. Der tatort war aber ganz wo anders.
Meine begründung:
- die fotos haben viele menschen gesehen. Wenn ich einen gedanklichen radius um ihre letzte sichtung ziehe. Wieviele kilometer hätten sie gehen können? Gerade die einheimischen kennen das gelände. Ich glaube, die fotos wurden nicht in der nähe aufgenommen. Irgendjemand müsste die stelle wieder erkennen.
- der rucksack fund macht nur sinn, wenn ich alle glauben lassen will, die frauen waren dort. Alle denken, wo der rucksack ist, sind auch die frauen. Und genau das wolllte der täter erreichen. Wäre es dem täter darum gegangen, keine spuren zu legen, hätte man den rucksack locker ohne spuren vernichen können. Ich denke, der rucksackfund soll von einem anderen gebiet ablenken.
Ich unterstelle den truck fahrern nichts. Aber wo eine strasse ist, die befahrbar ist, können auch andere autos fahren. Man kann sich auch dort verabreden. Egal zu welchem zweck: alten schmuck kaufen, drogen, aussicht auf neuen praktikumsplatz, seltene wildblumen, fahrt übers land.

lucyvanpelt schrieb:Da gibt es meiner Meinung nach noch eine andere Möglichkeit. Wenn nun Panama einfach "vergessen" hat diesen Zustand zu vermerken. Es sind so viele ermittlungstechnische Fehler passiert.

Würde es wirklich noch jemanden inzwischen wundern?

Und der NFI hat auch keine Informationen über den Zustand der Geräte und Speicher abgegeben, als sie bei ihm angekommen sind? Der Bericht enthält keine Beschreibung des äußeren Zustandes, sondern nur über die gespeicherten Daten?

Egal. Meine These habe ich ja schon oft kund getan: Grundlage der angeblichen "ermittlungstechnischen Fehler" sind die Akten. Meine Vermutung ist, dass diese Akten nicht alles enthalten, was an Dokumenten existiert. Das wäre jedenfalls in Deutschland bei Gerichts- und Staatsanwaltschafts-Akten Usus. Und ist es wohl auch in Panama:

Beitrag von Origines (Seite 1.226)

So landen in komplexen Mordfällen nur 5 oder 10 Prozent der polizeilichen Akten bei der Staatsanwaltschaft. Es gibt Berge an Akten, zumeist erfolglose bzw. nicht fallrelevante Spuren, die nicht an die Staatsanwaltschaft gehen. In den Sokos gibt es reine "Akten-Bullen" (liebevolle Selbstbezeichnung), die nichts anderes machen als Aktenführung. Es gibt nicht "die" Akte, sondern diverse Akten-Konvolute:

Eine StA-Akte, eine Spuren-Akte, eine Zeugen-Akte usw. Protokolle, Tatortfotos, Vermerke usw. gibt es deshalb immer in mehrfacher Ausfertigung. Spiegelakten sind notwendig. Da jedes bürokratische System dazu neigt, weitaus mehr Akten zu produzieren als am Ende gebraucht werden (weil sie nach dem Horizont der Ersteller vielleicht gebraucht werden könnten), vermag ich der Klage über die angeblich so schlampigen Panamaer nicht zuzustimmen.

Schließlich noch zum Rucksackzitat:

Beitrag von Doctective (Seite 1.087)

Auch hier weiß ich nicht, was denn nun Akteninhalt ist und was nicht. Was ist in der Akte unmittelbar festgestellt, was entnehmen die ViP-Autoren dem Augenschein der Fotos, was ist eigene Mutmaßung hinsichtlich des Wassers im Kameraakku und des aufgeblähten iPhone-Akkus? Das ist nicht klar und das macht es noch schwerer, die Qualität des Aktenkonvoluts zu beurteilen.