Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:Gibt es Hinweise, dass das versucht wurde? Auch das hätte man eigentlich tun sollen.

Nein, das hat man mir Sicherheit nicht versucht. Ich denke aber genau für so etwas wäre schnelle niederländische Hilfe möglich gewesen.

cyclic schrieb:Das mit dem Satelliten ist natürlich Quatsch, es geht ja nicht um Satelliten-Telefone

Es ist nicht ganz Quatsch. DS hatte die Arbeitsweise in sehr einfacher Sprache erklärt. Schon im Jahr 2014 hätte man zum Beispiel GPS Tracking oder SMS Tracking können ausführen oder Stealth-sms zu den beiden Handys senden können.

Das Fachwissen, auf das sich DS bezog, hatte er sich zuvor bei der niederländische KriPo angeeignet.
Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass die niederländischen Ermittler am 4. April begannen, das Handy von Kris zu untersuchen / auf zu spüren.

Anthurium schrieb:„Es sei bereits alles vorbereitet“

Aber so wir jetzt wissen war 4. April schon zu spät.

Anthurium schrieb:Schon im Jahr 2014 hätte man zum Beispiel GPS Tracking oder SMS Tracking können ausführen oder Stealth-sms zu den beiden Handys senden können.

Aber nichts davon funktioniert via Satellit. Nochmal: Das Handy kann GPS-Signale von GPS-Satelliten empfangen, die eigene Position ausrechnen und dann auf anderem terrestrischem Wege weiterversenden. Es gab aber keinen Weg irgendwas zu versenden.

SMS kann man auch weder empfangen noch senden (beantworten) wenn man in keiner Mobilfunkzelle eingeloggt ist.

Ergo nichts davon hätte funktioniert und für manches hätte man vorher bestimmte Software auf die Handys schleusen müssen, was nun wirklich unmöglich ist.

cyclic schrieb:Aber nichts davon funktioniert via Satellit. Nochmal: Das Handy kann GPS-Signale von GPS-Satelliten empfangen, die eigene Position ausrechnen und dann auf anderem terrestrischem Wege weiterversenden. Es gab aber keinen Weg irgendwas zu versenden.

Die GPS-Tracking erfordert zusätzliche, spezielle Geräte und 4 Messungen (4 verschiedenen Satelliten). Außerdem ist eine Zustimmung der Staatsanwaltschaft erforderlich.

cyclic schrieb:SMS kann man auch weder empfangen noch senden (beantworten) wenn man in keiner Mobilfunkzelle eingeloggt ist.

Das stimmt.
Ausserdem, brauchte man auch für SMS Tracking Zustimmung der Staatsanwaltschaft.
Für Stealth SMS brauchte man keine Zustimmung und war das die einfachste und schnellste Methode gewesen.

cyclic schrieb:Ergo nichts davon hätte funktioniert und für manches hätte man vorher bestimmte Software auf die Handys schleusen müssen, was nun wirklich unmöglich ist.

Man wusste das noch nicht am 2-3-4-5-6-7-8-9-10-11 April 2014. Die niederlandische KriPo hatte Stealth SMS schicken können.
Aber die Telefonnutzung von K&L Handys nach dem 1. April war so, dass die Handys nicht zurückverfolgt werden konnten. Die Signal Checks waren falsch.

Anthurium schrieb:Das Fachwissen, auf das sich DS bezog, hatte er sich zuvor bei der niederländische KriPo angeeignet.
Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass die niederländischen Ermittler am 4. April begannen, das Handy von Kris zu untersuchen / auf zu spüren.

In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht warum, die Handys tagsüber sofort wieder ausgestellt worden sind. Hier wird ja immer viel mit dem Argument erklärt, jeder verhält sich anders in so einer Situation.

Aber sie waren zu zweit, da unterhält man sich, teilt sein Wissen gegenseitig. Lisanne lässt ihr Handy eine ganze Nacht über an, ohne einen einzigen Versuch, zu schauen ob es nicht eine Möglichkeit gibt herauszufinden, wo man sich ungefähr befindet. In welche Himmelsrichtung man sich bewegen muss, oder einfach eine Notiz zu schreiben,SMS versuchen, WhatsApp Nachricht.

Mit der Kamera tagsüber markante Wegpunkte festhalten, es gibt so viele Sachen , die man versuchen könnte.
Mir will einfach nicht in den Kopf, dass zwei intelligente junge Frauen, jeglichen möglichen Versuch aus dieser misslichen Lage mit Hilfe ihrer Technik herauszukommen, unterlassen.

Dann plötzlich nach 8 Tagen mitten in der Nacht die Kamera leerballern. Da ist kein Suchtrupp unterwegs, es fliegen keine Hubschrauber......

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied ob man alleine in so einer Situation ist oder zu zweit. Da kommt man doch viel schneller auf Ideen, was man probieren könnte. Für mich wird das einfach nicht rund.

Anthurium schrieb:Die GPS-Tracking erfordert zusätzliche, spezielle Geräte und 4 Messungen (4 verschiedenen Satelliten). Außerdem ist eine Zustimmung der Staatsanwaltschaft erforderlich.

Du machst mich fertig, ey. Für eine Positionsbestimmung per GPS muss der Empfänger (hier das Handy) immer Signale von mind. 4 GPS-Satelliten empfangen. Das hat mit Tracking gar nichts zu tun.

Und die Zustimmung der Staatsanwaltschaft braucht man weil man vorher (heimlich) eine Software auf dem Handy installieren muss, damit das Handy fortan regelmäßig seine Position bestimmt und zu wem auch immer sendet (per SMS, per Datenverbindung, jedenfalls auf einem der terrestrischen Wege auf denen Handys halt was senden können). Denn der normale Use-Case ist (wenn staatliche Strafverfolgungsbehörden das machen), dass man einem Verdächtigen die Software unterjubelt und dann immer schön weiß wo der Typ gerade ist.

Aber ich breche das jetzt hier ab. Ich würde eigentlich gerne über die Implikationen der neuesten Erkenntnisse weiter diskutieren.

@lucyvanpelt

Aber wenn jmd. Angst vor IMSI-Catchern hatte, kann man sagen alles richtig gemacht.

lucyvanpelt schrieb:Aber sie waren zu zweit, da unterhält man sich, teilt sein Wissen gegenseitig.

Vollkommen richtig. Wozu ich bspw. als erstes das Kennwort des Handys entsperrt oder dem anderen mitgeteilt hätte. Das war ja für die Beiden anfangs die vermeintlich einzige Verbindung nach aussen.

Offshore7 schrieb:Karte 2 - exemplarisch:

Dazu noch mal eine Frage: Siehst du da auch die Abstandsangabe zum Startort? Oder weißt du zufällig, ob es die Karte über der anderen ist?

cyclic schrieb:Jedenfalls finde ich das recht überzeugend (obwohl die Schrifttype nicht ganz passt und die ganze Karte ohnehin etwas verzerrt ist):

Das finde ich auch überzeugend. Danke für die Veranschaulichung!

Anthurium schrieb:Transkription [25:20]; DS: Wir hätten den Ping sehr lange machen können, d.h. wenn ich die Telefonnummern gehabt hätte, hätten wir sie in einen Computer irgendwo im Ausland eingeben können, und sobald das Telefon Kontakt mit dem Satelliten oder einem Sendemast aufnimmt, hätten wir bekommen: Hey, da und da ist jetzt Telefonempfang. Wir hätten eine vernünftige Ortung durchführen können.

Satellit ist Bullshit. Keine Ahnung was DS mit Ping meint, kann nur Stealth Ping Ortung gemeint sein, also stille SMS + Funkzellenpeilung. Das konnten Mobilfunkprofis in Panama sicher auch und wie wir heute wissen, es hätte eh nix gebracht, weil kein Netz. Der Nachweis, dass die Ermittler das auch versucht haben, fehlt allerdings wohl.

Einzig sinnvoll wäre ein Hubschrauber mit Dirtbox (IMSI-Catcher) gewesen, zB vom FBI, aber dafür waren die Handys viel zu kurz eingeschaltet bzw. wurden vor einer möglichen Verbindung mit der Dirtbox wieder ausgeschaltet.

Hab hier noch einen verfügbaren Bericht gefunden, der deinem ersten Link entspricht: https://eenvandaag.avrotros.nl/artikelen/opsporing-panama-had-beter-gekund-53746

lucyvanpelt schrieb:Wäre es auch möglich gewesen eins von den Handys über GPS zu orten?

Nein, GPS ist rein passiv, wie @cyclic schon sagte. Das Handy empfängt Signale vom Satellit und kann nicht geortet werden. Es kann sich selbst orten und GPS-Daten ins Netz senden (GPS-Tracking), wenn es Internet gibt.

lucyvanpelt schrieb:Mich hat immer gewundert, warum sie keinen Versuch unternommen haben, GPS zu aktivieren um wenigstens zu schauen, wie weit sie sich von der ursprünglichen Route entfernt haben.

Ja, wundert mich auch. Zumal Google Maps ja sogar bis zum Mirador aktiv war. Egal was Google Maps angezeigt hätte, der Versuch wäre in einer Lost-Situation obligatorisch.

cyclic schrieb:Meiner vorläufigen Meinung nach, ist das eher auf der vorgelagerten Insel Carenero (wo auch die Aqua Lounge ist - das ist da wo sie Karten gespielt haben).

Natürlich, SbtS befindet sich ja quasi 20 Meter vom südlichsten Punkt der Insel Colon entfernt.

staminag schrieb:Dazu noch mal eine Frage: Siehst du da auch die Abstandsangabe zum Startort? Oder weißt du zufällig, ob es die Karte über der anderen ist?

Nein rundrum alles abgeschnitten, aber ist ne Standortverlaufkarte, das sieht man.

Offshore7 schrieb:Natürlich, SbtS befindet sich ja quasi 20 Meter vom südlichsten Punkt der Insel Colon entfernt.

Also in keinem Fall passt es zum SbtS (auch nicht wenn man den südlichen Punkt in Boquete als Ausgangspunkt nimmt). Das SbtS in Bocas ist um mehrere hundert Meter zu nah. Schwierig ist die exakte Richtungsbestimmung, aber der gut erkennbare Schriftzug "Via Boquete" in der Karte gibt einen schönen Anhaltspunkt. Und von daher lande ich dann eben ggü. auf Carenero. Aber wie gesagt, diese Google-Lokalisierungen sind oft auch extrem ungenau. Die Linie zeigt wahrscheinlich auf irgendeinen Google bekannten Hot-Spot, aber ob sie da wirklich jemals waren oder nur ungefähr in der Gegend ist nicht unbedingt gesagt. Genau wie am anderen Ende in Boquete.

Hilfreiche Tools: GoogleEarth Pro (Desktop) oder auch https://map.meurisse.org/

lucyvanpelt schrieb:Mir will einfach nicht in den Kopf, dass zwei intelligente junge Frauen, jeglichen möglichen Versuch aus dieser misslichen Lage mit Hilfe ihrer Technik herauszukommen, unterlassen.

Ich komme mal wieder mit dem Thema Kenntnisse über technische Zusammenhänge, Situationsbewußtsein etc. ;-)

Du und ich und viele andere wissen, dass man auf dem Handy auch ohne Mobilfunkempfang GPS hat und das Signal für irgendetwas nutzen kann, wenn man passende Software an Bord hat, und sei es nur googlemaps. Aber frag mal draußen auf der Straße eine beliebige Strichprobe. Ich würde vermuten, dass der Anteil derer, die davon nichts wissen, ziemlich hoch ist. Für die ist ein Handy eine Blackbox, um zu telefoneren und Social media zu bedienen. Und dann gibts da einen Teil, die haben das schonmal gehört, erinnern sich aber dann, wenn sie es brauchen, nicht daran und können mangels Übung damit nichts anfangen. Es bringt in diesem Fall m.E. nichts, von seinen eigenen gut entwickelten technischen Fähigkeiten hier unbedingt auf die Kenntisse der beiden schliessen zu wollen. Ein Indiz, wie in dem Fall Technik benutzt worden ist, ist ja auch die Kamera. Datum nicht eingestellt, nie was anderes als Standardfunktionen benutzt, anscheinend erst in Panama größer benutzt, obwohl vorher schon besessen. Wenn ich ncht von den Eltern oder Freunden definitiv wüsste, dass die beiden im Navigieren mittels GPS oder Hinweisen aus der Natur fit waren, dann würde ich in diesem Fall davon ausgehen, dass die Fähigkeiten nicht sehr gut entwickelt waren.

Und dann der zweite Punkt: hier wird überwiegend davon ausgegangen, dass die beiden bis zur letzten Minute voll bewußtseinsklar und handlungsfähig waren. Das ist doch nciht sehr wahrscheinlich, dass das so war. Wenn die beiden in Gewalt anderer waren, die das Bedienen solcher Geräte irgendwie kontrolliert oder unterbunden haben, fällt das Argument sowieso weg, und bei der Unfalltheorie mit hoher Wahrscheinnlichkeit auch. Mit einer mittelgradigen oder schwergradigen Commotio, einer Schädelfraktur oder einer Hirnblutung denkt man nicht mehr wirklich gut, und auch nicht in einem Schockzustand durch Blutverlust, Schmerzen durch Frakturen, Flüssigkeitsmangel, etc. Von den psychischen Einschränkungen mal ganz zu schweigen, die das Treffen vernünftiger Entscheidungen evtl. unmöglch machten.

cyclic schrieb:Also in keinem Fall passt es zum SbtS (auch nicht wenn man den südlichen Punkt in Boquete als Ausgangspunkt nimmt). Das SbtS in Bocas ist um mehrere hundert Meter zu nah. Schwierig ist die exakte Richtungsbestimmung, aber der gut erkennbare Schriftzug "Via Boquete" in der Karte gibt einen schönen Anhaltspunkt.

Ich fürchte, dass ich nicht ganz folgen kann. Ich messe vom südlichsten Punkt in Boquete (um den es ja geht) bis SbtS in Bocas (dem angenommenen Ausgangspunkt am 28.3.) exakt eine maximale Entfernung von 69,69 km. Mit Google Maps (um das es im Standortverlauf ja geht) und nicht auf dem Winkel der nördlichen Linie (um die es ja nicht geht).

lucyvanpelt schrieb:Aber sie waren zu zweit, da unterhält man sich, teilt sein Wissen gegenseitig. Lisanne lässt ihr Handy eine ganze Nacht über an, ohne einen einzigen Versuch, zu schauen ob es nicht eine Möglichkeit gibt herauszufinden, wo man sich ungefähr befindet. In welche Himmelsrichtung man sich bewegen muss, oder einfach eine Notiz zu schreiben,SMS versuchen, WhatsApp Nachricht.

vielleicht wussten sie genau wo sie sich befinden konnten aber von dieser Stelle nicht weg,,,und was die SMS betrifft:Ich werfe es einfach noch mal in den Raum dass es diese SMSse gegeben hat,mit genauer Angabe wo sie sich befinden und an die Eltern gesendet nur ist eben genau das die eigentliche Manipulation dass diese Nachrichten gelöscht wurden.
Und wenn uns derjenige damit beispielsweise in die Irre führen wollte dann scheint das ja auch gut geklappt zu haben.

lucyvanpelt schrieb:Dann plötzlich nach 8 Tagen mitten in der Nacht die Kamera leerballern. Da ist kein Suchtrupp unterwegs, es fliegen keine Hubschrauber......

oder es waren eben die am 8.April nachts unterwegs die im nachhinein manipuliert haben (oder zumindest in einem gewissen Zusammenhang zum "Manipulator" stehen.