Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@hösrer

Ich will niemanden zu nahe-treten.
Aber warum sollte es von "Oben" Druck gegeben haben?
So wichtig, waren die beiden Frauen nicht, als das irgendwas vertuscht werden muss.
Wenn man dazu vergleichen tut, was in den USA alles in Bewegung gesetzt wird, wenn man selbst als Vermisst gilt, in einem Nationalpark.
Da wird im Zweifel, 1 ganze Armee aufgefahren.
Heute, scheint Bajo Boquete, beliebter zu sein als Altersruhesitz für zb US Amerikaner.
Raubtiere schliesse ich aus, da es selbst in Panama, eher selten ist, das Raubtiere Menschen angreifen.
Ich würde sagen, das es dann in den USA gefährlicher wurde.
Was ich mich Frage ist.
Wie man überhaupt auf die Idee kam, in den nördlichsten Winkel Panamas Urlaub machen zu wollen?
2 junge Niederländerinnen?
Hat die Familie Bezug zu Panama?
Zumindest muss wenigstens 1 der beiden Mädels, bis auf Schuhe, klamottenlos gewesen sein.
Ihr Rucksack, war auch nicht von Raubtieren zerfetzt.
Und das Polizisten, mutwillig, Fotos löschen beim Durchsuchen, ist nicht unwahrscheinlich, aber würde ich eher noch ausschliessen.
Dann hänge ich der Theorie nach, dass die Handys von 3. Personen genutzt wurden.
Übrigens wurde 2017, 1 weitere Frau ermordet.

jaynesabbath schrieb:Gut, das eine ist die Tropfengröße. Da sieht es nach max. 1mm aus, was eher klein ist und eher bei leichtem Regen typisch ist. Aber vielleicht gibt es in Panama tatsächlich sowas wie schweren Nieselregen.
Das kann sicher @Annju beantworten

Ich verstehe es nicht ganz. Also wenn ich da war, war es meist so ein feiner feuchter Nebel, manchmal ganz normaler Regen, aber die Bäume schütteln riesige Tropfen von den Ästen. Gibt also alles, würde ich sagen.

Bgn schrieb:Aber warum sollte es von "Oben" Druck gegeben haben?

Weil ein Unfallgeschehen besser ankommt als zwei ungeklärte Morde, weil bei ausgedehnteren Untersuchungen auch Liegenschaften einer ehemaligen Staatspräsidentin betroffen gewesen wären
Nur zwei sehr kurz zusammengefasste Aspekte die auch hier im Forum ausführlicher diskutiert wurden.

Ich bin kein Fan von Verschwörungstheorien und mystifiziere nichts, aber dass es bei Ermittlungen „Druck von oben“ geben könnte lehrt sogar ab und an der „Tatort“. Das muss ja nicht direkt auf Staatsebene gehoben werden aber dass es vor Ort Lokalprominenz und höhere Interessen gibt ist wohl nicht nur in Mittelamerika nicht auszuschließen.

Bgn schrieb:Was ich mich Frage ist.
Wie man überhaupt auf die Idee kam, in den nördlichsten Winkel Panamas Urlaub machen zu wollen?
2 junge Niederländerinnen?

Spanish by the River - die Website und die Schule existieren noch

Tatum schrieb:Das ist eine etwas schwache Erklärung, findest du nicht? Genau genommen gibt es weder konkrete Hinweise auf ein Verbrechen noch konkrete Hinweise auf einen Unfall.

Nein finde ich kein schwache Erklärung. Ganz im Gegenteil. Weill sie nämlich einen Unfall ausschliesst. Da darf dann mit 100% Sicherheit angenommen werden, wenn es ein Unfall war dieser auch fotografisch festgehalten worden wäre.

Es sind nicht die Fakten oder die Meinungen wie du sie nennst. Auf die will ich gar nicht eingehen. Es sind die Fakten im Forum wie, Handyauswertung und letztes Tagesfoto. Wie auch der Fund des Rucksakes mit dessen Inhalt wie der gute Zustand.

köster schrieb:Weil ein Unfallgeschehen besser ankommt als zwei ungeklärte Morde, weil bei ausgedehnteren Untersuchungen auch Liegenschaften einer ehemaligen Staatspräsidentin betroffen gewesen wären
Nur zwei sehr kurz zusammengefasste Aspekte die auch hier im Forum ausführlicher diskutiert wurden

Plus, dass ja auch immer verschiedene andere Dinge in der Umgebung getrieben werden können (Drogen), wo auch alles und jeder drin verstrickt sein könnte.

Bgn schrieb:Denn gegen ein Befall durch ein Raubtier spricht, das zb die Jeansshorts wie abgelegt, gefunden wurde.

Das ist eine falsche Information, die Hose war nicht fein säuberlich abgelegt!

Bgn schrieb:Das machen nur Frauen.

Und das können sie nur unter Zwang? Mal abgesehen davon, dass sie eben NICHT ordentlich zusammengelegt war.

schluesselbund schrieb:Warum für dich nicht?

Sorry, aber ich habe meine Begründungen mehrmals und über Jahre hier immer wieder geschrieben - du bist doch auch schon lange dabei. Du kannst meine Beiträge über die Suche finden...

schluesselbund schrieb:Da darf dann mit 100% Sicherheit angenommen werden, wenn es ein Unfall war dieser auch fotografisch festgehalten worden wäre.

Warum das denn? Als hätte man in einer Notfallsituation nichts anderes zu tun, als von sich oder der Freundin Fotos zu machen!
Mal abgesehen davon, dass es zu Beginn vielleicht noch gar keinen Unfall gegeben haben muss - sondern eher ein Verlaufen zB. oder die Situation noch nicht ganz so dramatisch wirkte auf die beiden.

jaynesabbath schrieb:Geht nur:
Bild schießen, direkt löschen, Kamera aus, später wieder an und neues Bild?
Oder geht auch
Bild schießen. Kamera aus. Kamera irgendwann an, Bild löschen, Kamera aus. Später Kamera wieder an und neues Bild?

Geht beides. Wichtig ist erstens dass das Löschen erfolgt bevor das nächste Bild (#510) gemacht wird (logisch, weil #510 sonst nicht den Speicherbereich belegen kann den vorher #509 inne hatte und der direkt an #508 angrenzt) und zweitens muss nach dem Löschen und vor dem nächsten Bild mindestens einmal die Kamera ausgeschaltet werden, weil die SD-Karte vorher Lücken nicht neu belegt (das könnte theoretisch vom SD-Karten-Modell und insbesondere der konkreten Wear-Levelling-Implementierung darin abhängen - ich habe zwei unterschiedliche Karten getestet, die sich identisch verhalten).

Dazwischen kann man die Kamera auch 1000x an und aus machen, solange man keine Bilder schießt. Ganz theoretisch kann man sogar den Auslöser drücken und auch blitzen, wenn man vorher die SD-Karte entfernt (der Bildzähler wird nicht inkrementiert wenn keine SD-Karte eingelegt ist).

cyclic schrieb:Die ganzen Angaben lassen sich ja für uns nicht überprüfen.

Die Angaben zu den Aktivitäten lassen sich aber für die in den Tagebüchern genannten Kontakte Ethan, Davis, Bas, Mart, Edwin, Chad und Carlos (den Spanischlehrer) überprüfen, mit denen sie in Bocas viel Zeit verbracht haben.

Lisanne hat mit Edwin von Boquete aus noch telefoniert und die Niederländer wurden nach ihrer Rückkehr im April als Zeugen vernommen, ohne dass ihre Identität preisgegeben wurde:

Zwei junge Niederländer, die gerade aus Panama zurückgekehrt sind, werden am Dienstag von der niederländischen Polizei im Zusammenhang mit den beiden vermissten niederländischen Mädchen vernommen. Die Männer seien keine Tatverdächtigen, betonte ein Sprecher. Die beiden Männer befanden sich im Urlaub in Panama und standen seit zwei Wochen in Kontakt mit den beiden vermissten Mädchen.

https://nltimes.nl/2014/04/15/dutch-men-questioned-missing-panama-tourists-case

Nebenbei ist das eine Bestätigung der Aussage in "Lost in the Jungle", dass die Niederländer selbst ermittelten, zumindest auf eigenem Terrain.
Einige Nachnamen der genannten Personen findet man übrigens in anderen Foren. Ich denke, die Echtheit der Tagebücher kann als ausreichend verifiziert angesehen werden.

Tatum schrieb:Gleiches gilt für die große Verschwörung und das Vertuschen von "denen da oben".

Diesen angeblichen "Druck von oben" gab es bis zum Fund des Rucksacks jedenfalls nicht, denn bis dahin wurde weiter ermittelt. Und als der Rucksack gefunden wurde, brauchte es diesen Druck gar nicht. Der Fund des weit nördlich des Miradors nach den Regenfällen angeschwemmten Rucksacks mit den Handys, der Kamera und dem Geld war schließlich ein berechtigter Grund für einen Stopp von Durchsuchungen in der Stadt. Der Rucksack war offensichtlich im Dschungel geblieben, nichts war geklaut, nichts vernichtet. Darum wird ja bei den Verbrechenstheorien häufig die Behauptung aufgestellt, dass der Rucksack platziert worden sei, mit dem Ziel einen Ermittlungsstopp herbeizuführen.
Wenn man sich aber dann mal genau anschaut, WO der Rucksack gefunden wurde, an welcher abgelegenen Stelle in der wilden Natur das war und was für ein großer Zufall es war, dass die Arbeiterin dort zum Waschen hinging, dann schließt man auch eine Platzierung aus. Keiner konnte damit rechnen, dass der Rucksack dort oben im Norden an dieser entlegenen Stelle gefunden wird.

Wenn aber gar kein Druck von oben nötig war, weil der Rucksackfund allein bereits alles änderte und wenn der Rucksack nicht platziert, sondern vom Fluss mitgerissen und einfach nur angespült wurde, dann ist auch der Inhalt des Rucksacks nicht manipuliert worden und so schließt sich ein Kreis, bei dem es gar keine Einwirkung eines Fremden gegeben hat.

ringelnatz schrieb:Mal abgesehen davon, dass es zu Beginn vielleicht noch gar keinen Unfall gegeben haben muss - sondern eher ein Verlaufen zB. oder die Situation noch nicht ganz so dramatisch wirkte auf die beiden.

Ihr darf, noch vielmehr muss davon ausgegangen werden, dass vom Mirador bis zu den Weiden ein verlaufen unmöglich ist. Und gemäss den Eltern hätten die Beiden dort auch Fotos gemacht. Weiter wussten die Beiden um die fortgeschrittene Zeit. Was sie zum Rückweg veranlasst hätte. Dass sie den Rückweg nicht mehr gefunden haben sollen, und sich so verlaufen haben ist doch eine stumpfsinnige Behauptung. Der Realität folgend muss hier davon ausgegangen werden, dass zwischen Q1 und den Wiesen ein Ereignis eingetreten ist, welches klar auf ein Verbrechen deutet. Eine andere Erklärung für das Verhalten der Beiden findet sich nicht.

Ob es später zu einem Unfall gekommen ist, würde ich eher als gering einschätzen wollen. Da das Handyverhalten wie die Auswertung welche hier hier im Forum auf professioneller Ebene erfolgten, ein Unfallereignis in höchste Zweifel ziehen. Auch der Fund des Rucksakes besagt eher, dass er nicht Wochenlang in den Fluten getrieben hat. Er also noch nicht lange am Fundort lag.

ringelnatz schrieb:Als hätte man in einer Notfallsituation nichts anderes zu tun, als von sich oder der Freundin Fotos zu machen!

Sollte ein Unfallereignis eingetreten sein, müsste das nach der letzten Handybenutzung zwecks Notruf geschehen sein. Was dann im weiteren Verlauf auch ein Fotografieren der Situation als sicher annehmen lässt.

Ein Unfallereignis müsste dann auch dazu geführt haben, dass sie quasi gefangenwaren, und die Beide von den Fluten mitgerissen wurden.

ringelnatz schrieb:Sorry, aber ich habe meine Begründungen mehrmals und über Jahre hier immer wieder geschrieben

Sorry, aber von jedem User seine Meinung auf dem Schirm zu haben, oder dies erst nachlesen finde ich dann schon happig. Schön wäre es wenn du deine These kurz erläutern würdest.

Auffällig an dieser ganzen "Diskussion" hier ist, dass diejenigen, die sich auf ein Verbrechen versteift haben, ständig Fakten mit Annahmen und Spekulationen verwechseln. Darüberhinaus unterstellt man den beiden Holländerinnen einfach irgendein Verhalten, das so gewesen sein müsse und integriert das dann in seine vorgestanzte Theorie. So etwa mein Vorredner, der mit 100 prozentiger Sicherheit annimmt, dass sie einen Unfall fotografiert hätten. Das ganze wird dann noch mit einem Absolutheitsanspruch versehen, der keine andere Deutung für valide hält.
Bei dieser Herangehensweise bin ich froh, das das hier hoffentlich alles nur Hobbyermittler sind, sonst würden viele Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen.

Habe mal schnell Wikipedia bemüht, damit mal klar wird, was ein Fakt ist, vielleicht ist das hilfreich...

Ein Fakt (auch "Tatsache" oder "Faktum") ist ein tatsächlich bestehender Sachverhalt, der nachweisbar und objektiv ist. Er stellt eine realistische Information dar, die unabhängig von persönlichen Meinungen oder Überzeugungen gilt.


Erklärung:
Tatsächlich bestehender Sachverhalt: Ein Fakt ist etwas, das tatsächlich in der Realität existiert oder geschieht.

Nachweisbar: Ein Fakt sollte durch Beweise oder Beobachtungen belegt werden können.

Objektiv: Ein Fakt ist unabhängig von persönlichen Meinungen oder Interpretationen.

Beispiele: "Es ist ein Fakt, dass die Sonne im Osten aufgeht." oder "Das ist ein Fakt, dass Wasser bei 0 Grad Celsius gefriert.".

Im Gegensatz zu Meinungen oder Behauptungen:
Meinungen sind persönliche Überzeugungen, die subjektiv und nicht zwangsläufig wahr sind.
Behauptungen sind unbewiesene Aussagen, die erst durch Fakten belegt werden müssen.
Zitat Ende

schluesselbund schrieb:Auch der Fund des Rucksakes besagt eher, dass er nicht Wochenlang in den Fluten getrieben hat. Er also noch nicht lange am Fundort lag.

Ein paar Fragen zu Fundort und -zeit des Rucksacks:
1. Liegt der Fundort an einer Stelle, an der man (zwangsläufig) vorbeikommt, wenn man von Boquete nach Bocas del Toro bzw. umgekehrt wandert?

2. Falls ja:
a. Laufen die Einheimischen diesen Weg häufig?
b. Ist eine Übernachtung notwendig oder wie lange muss ich mir den Weg vorstellen?

3. Um wie viel Uhr wurde er von von Irma genau entdeckt?

@Diebold

Deine Fragen können dir die Buchautoren besser beantworten.
Aber ganz zufällig wurde der Rucksack nicht gefunden. Meiner Meinung nach.
Auch die Beschädigungen sind kaum der Rede wert. Zumal auch die Sonnenbrillen keine Beschädigungen aufweisen.

Diebold schrieb:3. Um wie viel Uhr wurde er von von Irma genau entdeckt?

Mittwoch, 11. Juni 17:30 Uhr
Quelle: VIP S.65

Eule09 schrieb:Auffällig an dieser ganzen "Diskussion" hier ist, dass diejenigen, die sich auf ein Verbrechen versteift haben, ständig Fakten mit Annahmen und Spekulationen verwechseln.

Na zum Glück hast Du Wikipedia entdeckt und uns daran teilhaben lassen!
Die „ganze Diskussion hier“ wird eigentlich im Großen und Ganzen recht ordentlich geführt von beiden Seiten, da sind solche pauschalen Unterstellungen ziemlich anmaßend. Ich kann allerdings nur für die letzten beiden Jahre sprechen in denen ich das hier verfolge. Auch unter den „Versteiften“ sind ne Menge qualifizierte Berufsabschlüsse dabei um das mal den Ball flachhaltend auszudrücken, da ist der eine oder andere vielleicht schon mal über das Wort Fakt gestolpert.

Diebold schrieb:Ein paar Fragen zu Fundort und -zeit des Rucksacks:
1. Liegt der Fundort an einer Stelle, an der man (zwangsläufig) vorbeikommt, wenn man von Boquete nach Bocas del Toro bzw. umgekehrt wandert?

Die Stelle liegt nicht am Weg, den IP nach Alto Romero genommen hat. Andere Wege findet man in diesem Gebiet in Google Maps oder bei anderen Kartenanbietern nicht. Die Fundstelle wird übrigens unterschiedlich angegeben. Hier im Thread gibt es andere Koordinaten als im Buch "Lost in the Jungle". Beide Koordinaten liegen aber deutlich entfernt von der Route, die in Openstreetmap blassrosa eingetragen ist. Ich habe davon einen Screenshot gemacht, damit man einen Überblick bekommt. Die beiden Kreuze kennzeichnen grob die verschiedenen Angaben zur Fundstelle (das obere Kreuz ist die Angabe in LitJ, das untere aus dem Thread-Wiki).
Das ist halt irgendwo im Nirgendwo.


Original anzeigen (0,6 MB)

köster schrieb:Mittwoch, 11. Juni 17:30 Uhr

Danke!

Staminag schrieb:Die Stelle liegt nicht am Weg, den IP nach Alto Romero genommen hat.

Ich meinte Wanderungen nach Bocas del Toro, die ja von einigen Wanderführern angeboten werden oder kommt man dabei zwangsläufig durch Alto Romero?

Staminag schrieb:Hier im Thread gibt es andere Koordinaten als im Buch "Lost in the Jungle"

Staminag schrieb:Die Stelle liegt nicht am Weg, den IP nach Alto Romero genommen hat. Andere Wege findet man in diesem Gebiet in Google Maps oder bei anderen Kartenanbietern nicht. Die Fundstelle wird übrigens unterschiedlich angegeben. Hier im Thread gibt es andere Koordinaten als im Buch "Lost in the Jungle"

Wo findest du in "Lost in the Jungle" exakte Koordinaten?
Ich habe außer den Daten, die in VIP genannt werden, keine exakten Koordinaten sondern allenfalls Beschreibungen gefunden.

Übersehe ich hier was?

Korrektur: Ich habe die Koordinaten nicht explizit VIP entnommen, sondern Doctectives Beitrag hier im Thread.

Doctective schrieb am 26.09.2024:Hier sind die Koordinaten: 8°54'50.8"N 82°24'40.2"W

Bane77 schrieb:Wo findest du in "Lost in the Jungle" exakte Koordinaten?

Ich habe mir irgendwann (vor langer Zeit) mal diese Koordinaten zum Rucksack notiert:
8°55'40.9"N 82°24'45.5"W

Allerdings finde ich diese Koordinaten im Buch "Lost in the Jungle" auch nicht. Die Angabe könnte daher auch von Koudekaas oder vielleicht von der alten Website der Autoren stammen.

Im Buch ist aber eine Karte abgebildet, in der die Stelle markiert ist, allerdings ohne Koordinatenangabe. Hast du das Buch? Die Stelle mit dem oberen Kreuz stimmt jedenfalls grob, richtig? Und die Koordinaten, die du zitiert hast, liegen weiter südlich.