Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:hängt der Rechner mit Kabel am Router und hat gar kein WLAN, dann dürfte auch Google aufgeschmissen sein.

Warum? (sorry wenn die Frage unterfordernd ist)

Origines schrieb:Auch weil der Zeuge den Anruf nicht persönlich erhalten, sondern nur passiv vom Hörensagen mitbekommen hat.

Einer der mega VIP´s in diesem Fall, diese "Person" war überall ganz nah dran und drin statt nur dabei, es gibt keinen Protagonisten, ob passiv oder aktiv, keine Lokalität, keine Gegebenheit, keine Story, kein Gerücht, keinen Beitrag, keine Veröffentlichung jeglicher Natur wo er keinen Kontakt hatte, wo er nicht involviert war. Ebenso sind viele "Fakten" mit ihm verbunden, umgangssprachlich (und nicht negativ gemeint) "auf seinen Mist" gewachsen sind.

Origines schrieb:Was ich gut kenne, sind Vorgesetzte, die sich für unersetzlich halten, die meinen, ohne sie ginge gar nichts oder ohne ihre Aufsicht dürfe nichts geschehen.

Gibt es auch andere Vorgesetzte? Ich hörte noch von keinem... :-))))

FL106772 schrieb:Warum? (sorry wenn die Frage unterfordernd ist)

Mit "hat gar kein WLAN' meinte ich hat kein WLAN-Modul (oder es ist deaktiviert - bei einem älteren Laptop hatte ich ein Hardware-Schalterchen um alle Funkverbindungen zu deaktivieren). Mobilfunkmodule haben PCs ohnehin eher weniger.
Sieht man weder Funkzellen, noch WLANs kann man daraus auch keinen Standort bestimmen.

Tatum schrieb:Die Argumentation "dann hätten sie aber dies und jenes gemacht" liest man hier oft, ist aber schwierig wenn man nicht weiß in welcher Situation und in welchem Gesundheitszustand beide waren. Außerdem gibt es sicher je nach Situation unterschiedliche Abwägungen zwischen Akku sparen und Notrufe wählen bzw. Erreichbarkeit und Hoffnung auf Ortung

Ey ganz ehrlich... Die Frauen sind ungefähr do alt wie ich (bzw wären es). Ich kann zumindest ungefähr einschätzen, was zu der Zeit mit Handys Gang und gäbe war.
Sie haben offline Karten bei Maps verwendet. Heißt offline dennoch mit GPS navigiert.

Sie sind also fit genug Notrufe zu wählen. Aber nicht fit genug um hinterm Mirador Maps zu öffnen und zu versuchen mit GPS zu navigieren oder mal die Kompass App zu öffnen?
Sie sind nicht fit genug, um mit der Kamera Wegpunkte zu fotografieren, aber fit genug um am Handy Akku zu sparen.
Da sind zu viele Widersprüche drin.
Und geortet werden können sie nicht, wenn die Handys nicht an sind.
Auch damals schon war CSI total groß und Mode. Gewisse Dinge hat man einfach von verschiedensten Medien mitbekommen, was heute möglich ist.

Tatum schrieb:Ich jedenfalls würde erwarten dass, wenn die Not noch nicht allzu groß ist (z.B. man lediglich merkt dass man die Nacht im Wald verbringen muss), der Fokus nach den misslungenen Notrufen erstmal auf Akku sparen und auf der Lösung der Situation am nächsten Tag liegt

Auch hier..
Dann wäre es kein Unfall mit Schädelbruch und Matsch im Kopf, sondern verlaufen. Dann wären wir wieder bei verschiedensten Dingen, die man versuchen könnte.

Origines schrieb:Die intensive Diskussion um die hier unbekannte Karte von Google hat mir gezeigt, dass Aktenfragmente in schlechter Scann-/Kopierqualität zu vielerlei Interpretationen Anlass geben und wie lange es gedauert hat, bis wahre Technik-Brains untereinander zu einem Konsens gefunden haben.

Dann bitte nochmal Butter bei die Fische
Diese ominöse Karte, die kaum einer kennt.
WER hat die erstellt und WO haben die entsprechenden User das her? Diese Frage wurde noch nicht beantwortet.

Origines schrieb:dass die Akten zwar Fakten enthalten, diese Fakten aber ernst entziffert, dann wieder gedeutet und in ihrem Gesamtkontext eingeordnet werden müssen.

M.a.W.: Wer die Akten hat, kennt nicht die Wahrheit.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Das entsprechende Dokument ist unleserlich und damit eine Ausnahme unter allen anderen Seiten. Und ein Scan von einem Ausschnitt der Seite wurde als solche Ausnahme genau deswegen an drei Personen weitergeben, um den Standort zu identifizieren. Leider ist es in falsche Hände geraten und wird falsch gedeutet.

staminag schrieb:Feliciano hat es einer niederländischen Tageszeitung zufolge so berichtet

Und dieser Bericht von F. ist mit anderne Quellen abgeglichen worden, dass das so stimmt? Es gibt ja durchaus einige Leute, die diesem F. auch etwas zutrauen würden?

cyclic schrieb:Bei den Nachtfotos ist es so, dass die EXIF / Metadaten die ich kenne besagen, dass die alle am 8.4.2013 aufgenommen wurden und bei den allermeisten auch dass sie am 8.4.2013 zuletzt verändert wurden. Und das ist ja nicht möglich, da alle Bilder mindestens skaliert und/oder beschnitten wurden (keines hat die originalen 4000x3000 Pixel). Also hat da jemand das Last-modified-Datum "zurückgesetzt". Entsprechend kann man bei diesen EXIF-Daten auch alles andere anzweifeln.

Das ist allerdings seltsam: das Erstellungsdatum ist gleich dem Änderungsdatum.

Deine Exemplaren zeigen, dass es sehr einfach sein sollte, Exif Daten zu änderen. Laut LitJ gibt es originale Exif Daten in den Akten. Sechs Nachtfotos zeigen die Änderungsdatum von 17 Juni 2014 (statt 8. April):

Von 19 Fotos - 13 vom 1. April und 6 vom 8. April - zeigen die (Exif-)Daten, dass sie mit Windows Photo Viewer und am 17. Juni 2014 bearbeitet wurden.
...
... bis wir in der Polizeiakte dieselben 19 Fotos in doppelter Ausführung finden, das Original und das „bearbeitete“ Foto. Alle Kopien wurden von einem Kriminalbeamten paraphiert. Wir stellen fest, dass die Fotos am 17. Juni 2014 der Polizei in Panama vorlagen ... um eine Vierteldrehung gedreht wurden ..., einige wurden anschließend leicht angehoben.

Quelle: LitJ, Seite 256, übersetzt mit DeepL.com

Die Frage ist auch, ob die anderen Original-Nachtbilder in den Akten ein Änderungsdatum enthalten, und wenn ja, welches?

Frage an @Doctective;

ViP verweist dreimal auf das Sinaproc-Suchprotokoll #2.

Enthalten die Akten auch ein Suchprotokoll #1? Was ist sein Inhalt?
Enthält es z.B. irgendetwas über den Telefonanruf von dem "Sinaproc-Chef aus Panama-Stadt", der am 3. April an Sinaproc Boquete gerichtet wurde?

Anthurium schrieb:Enthalten die Akten auch ein Suchprotokoll #1

Das Suchprotokoll 1 bezieht sich entsprechend auf Sinaprocs ersten Einsatz. Der Befragung von Feliciano, Miriam und anderen. (Schaue das nochmal genau nach, sobald ich die Akten das nächste Mal öffne)

Anthurium schrieb:über den Telefonanruf von dem "Sinaproc-Chef aus Panama-Stadt", der am 3. April an Sinaproc Boquete gerichtet wurde?

Aus den Vernehmungen dazu lässt sich entnehmen, dass die Männer deswegen abgezogen wurden, weil sie die Ankunft von Wiebe de Boer in Boquete vorbereiten sollten.

staminag schrieb:„Es waren etwa zehn Jungen da“, sagt Feliciano. „Ich erklärte, es sei ein Notfall, wir dürften keine Zeit verlieren. Sie begleiteten mich zum Anfang von El Pianista. Ich hatte Obst in meiner Tasche. Ich dachte: Ich muss den Mädchen etwas Leichtes mitbringen, denn wer lange nichts gegessen hat, kann es kaum schlucken.“

Kurze Rückfrage dazu: Wann war das genau? Am 3.4.? Und wo waren die "zehn Jungen"? Bei Feliciano? An der Schule? Wie sind sie darauf gekommen ihn zu befragen? Hat er sich selbst als Informant angeboten?

Der zitierte Beitrag von goldenerReiter wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dazu passt ggf. auch die vor gar nicht allzu langer Zeit von @Anthurium gegebene Info, nach der der Fahrer des roten Trucks am 22.4. vor der Personería ausgesagt habe,

Anthurium schrieb am 09.02.2025: dass er und seine drei Kollegen am 1. April gegen 11:45 Uhr einen auf dem Trail geparkten ‘Carro de la Criminalistica’ gesehen hatten.

Lief vielleicht am 1.4. ein Einsatz, in den Kris und Lisanne versehentlich geraten sind? Was sagt denn Plinio dazu, denn der muss ja dieses spezielle Fahrzeug ebenfalls gesehen haben, wenn seine Aussage in zeitlicher Hinsicht korrekt ist. Hat er neben K und L noch weitere Personen auf dem Trail bemerkt?

Anthurium schrieb am 16.07.2025:Deine Exemplaren zeigen, dass es sehr einfach sein sollte, Exif Daten zu änderen.

Ja ist es. Mit exiftool z.B. gar kein Problem: exportiere die EXIF-Daten für z.B. alle Bilder in einem Folder in ein CSV-File, verändere sie z.B. in Excel oder LibreOffice, z.B. indem du die created-Spalte auch in die modified-Spalte kopierst und dann re-importiere die CSV wieder mit exiftool. Und ich glaube man kann damit nicht nur die EXIF-Daten ändern, sondern auch gleich noch das Filesystem-Attribut "last modified" (das ist bei den allermeisten Nachtbildern nämlich auch der 8.4.2013). Falls exiftool das doch nicht können sollte, geht das auch anders (auch nicht schwer).

Anthurium schrieb am 16.07.2025:Von 19 Fotos - 13 vom 1. April und 6 vom 8. April - zeigen die (Exif-)Daten, dass sie mit Windows Photo Viewer und am 17. Juni 2014 bearbeitet wurden.

Das passt für die Fotos vom 1.4. sehr gut, denn 23 von 33 sind bekannt (geleakt) davon scheinen 9 im Hochformat fotografiert worden zu sein. Die wird man im Windows-Viewer drehen, weil sie sonst auf der Seite liegend angezeigt werden (dummer Viewer) und 23/33x13=9.06 - d.h. 13 Hochformatbilder für 33 ist exakt der statistische Erwartungswert, wenn von 23 neun Bilder im Hochformat sind.

Anthurium schrieb am 16.07.2025:einige wurden anschließend leicht angehoben.

Ich nehme an, "angehoben" meint aufgehellt und vermutlich auch kontrastverstärkt.

Anthurium schrieb am 16.07.2025:Die Frage ist auch, ob die anderen Original-Nachtbilder in den Akten ein Änderungsdatum enthalten, und wenn ja, welches?

Ich kenne natürlich nur die geleakten Bilder und nicht alle und nicht die Originale. Und in den EXIF-Daten die ich kenne wurde noch mehr rumgepfuscht - z.B. wollte wohl jemand den Eindruck erwecken #550 sei das fehlende #509 (hat sich dabei aber ein bisschen zu doof angestellt). Die EXIF-Daten von #541 sind auch ganz anders als von allen anderen Bildern (aber wäre das auf der SD-Karte schon so gewesen, hätte das hoffentlich jemand gemerkt).

Diebold schrieb am 16.07.2025:Anthurium schrieb am 09.02.2025:
dass er und seine drei Kollegen am 1. April gegen 11:45 Uhr einen auf dem Trail geparkten ‘Carro de la Criminalistica’ gesehen hatten.
Lief vielleicht am 1.4. ein Einsatz, in den Kris und Lisanne versehentlich geraten sind? Was sagt denn Plinio dazu, denn der muss ja dieses spezielle Fahrzeug ebenfalls gesehen haben, wenn seine Aussage in zeitlicher Hinsicht korrekt ist. Hat er neben K und L noch weitere Personen auf dem Trail bemerkt?

Erstmal ein Hallo in die Runde. Ich bin schon lange stille Mitleserin, habe das Buch VIP gelesen und möchte doctective und anniu ein großes Dankeschön aussprechen für ihren Einsatz und vor allen Dingen ihre Geduld bei allen Fragen.

Die Frage von diebold stelle ich mir auch schon sehr lange. Vor allen Dingen wann hat Plinio seine Aussage korrigiert dahingehend dass er nicht Kris und Lisanne am 01.04. gesehen hat. Besteht hier evt ein Zusammenhang mit der Aussage des Truckfahrers welcher am 01.04. den Carro de la Criminalistica auf dem Trail gesehen hat. Über einen Einsatz ist öffentlich sicherlich nichts bekannt.

MissSmilla schrieb:Erstmal ein Hallo in die Runde. Ich bin schon lange stille Mitleserin, habe das Buch VIP gelesen und möchte doctective und anniu ein großes Dankeschön aussprechen für ihren Einsatz und vor allen Dingen ihre Geduld bei allen Fragen.

Vielen Dank ;-)

MissSmilla schrieb:Die Frage von diebold stelle ich mir auch schon sehr lange. Vor allen Dingen wann hat Plinio seine Aussage korrigiert dahingehend dass er nicht Kris und Lisanne am 01.04. gesehen hat.

Plinio war früh morgens am 4.4. der erste am neu errichteten Stützpunkt von SINAPROC und teilte dort mit, dass er Kris und Lisanne am 1.4. gesehen habe, und bot gleichzeitig seine Hilfe bei der Suche an.
Zwischenzeitlich erhielten die Ermittler einen Hinweis einer Person, dass Plinio und sein Bruder zur gleichen Zeit am Trail waren wie Kris und Lisanne, worauf beide eine Vorladung erhielten. Plinio sagte daraufhin am 10.4. aus, erklärte, dass er am 1.4. zur etwa gleichen Zeit auf dem Pianista Trail war wie Kris und Lisanne, zog aber in dieser Aussage zurück bzw. sagte, er habe nicht Kris und Lisanne, sondern zwei andere Frauen gesehen.

Doctective schrieb:zog aber in dieser Aussage zurück bzw. sagte, er habe nicht Kris und Lisanne, sondern zwei andere Frauen gesehen.

Evtl. hat er die gleichen zwei Frauen gesehen, die die Tage auch mit den beiden jungen Männern schwimmenderweise fotografiert worden sind, die sahen ja zumindest auf den pixeligen Fotos den beiden so ähnlich, dass viele ja meinen, es seien Kris und Lisanne. ;-)

Das könnte man ihm so zugutehalten.

Persönlich glaube ich mehr seiner ersten Aussage als der späteren.

megavolt schrieb:Evtl. hat er die gleichen zwei Frauen gesehen, die die Tage auch mit den beiden jungen Männern schwimmenderweise fotografiert worden sind, die sahen ja zumindest auf den pixeligen Fotos den beiden so ähnlich, dass viele ja meinen, es seien Kris und Lisanne. ;-)

Falls du das ominöse Schwimmfoto meinst: Nein, da sind keine Touristinnen zu sehen. Das haben wir im Kapitel

Im Bann der Pandilla: Wer ist auf dem Schwimmfoto?

geklärt. Da gibt es weder Verbindung noch Ähnlichkeit mit Kris und Lisanne und es ist an einem ganz anderen Ort aufgenommen worden.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2. Aufl. (2025), S. 232 ff.

Wenn Plinio nicht Kris und Lisanne gesehen hat, müssten zwei weitere Frauen zur gleichen Zeit wie Kris und Lisanne auf dem Weg zum Mirador gewesen sein. Das wären sehr wichtige Zeuginnen, von denen aber niemand anderes etwas gehört oder gesehen hat.

cyclic schrieb:Die EXIF-Daten von #541 sind auch ganz anders als von allen anderen Bildern

In wiefern sind diese Daten „anders“? Und hast Du eine Idee warum und wieso/wozu jemand sie manipuliert oder verändert haben könnte?
Sorry dass ich so (blöd) nachfrage, aber das hört sich spannend an - und wie ist zu verstehen dass „man“ versucht hat ein Bild als das fehlende auszugeben?

köster schrieb:In wiefern sind diese Daten „anders“? Und hast Du eine Idee warum und wieso/wozu jemand sie manipuliert oder verändert haben könnte?
Sorry dass ich so (blöd) nachfrage, aber das hört sich spannend an

Nein, nein, blöd ist das nicht. Eine abschließende Erklärung kann ich aber auch nicht liefern.

#541 ist mein "haariger Finger", also das Bild, das ich mit einer SX270 so nicht nachstellen kann. Ich hatte deshalb überlegt, ob es evtl. gar nicht mit der SX270 aufgenommen wurde. Theoretisch hätte ja irgendein Scherzkeks das Bild sogar mit einem Handy machen können und es als geleaktes #541 ausgeben können, denn das Bild zeigt keine Tropfen und keine Lens-Flares. Nur weiß ich inzwischen, dass das Bild genauso auch in den Akten vorkommt (nur natürlich als grottiger Papierausdruck) - also war es auf der SD-Karte. Und da die Bilder alle "neatly" aneinandergrenzend (d.h. mE auch aufsteigend) auf der SD-Karte lagen, können auch nicht die Panamaer aus Versehen ein selbstgemachtes Vergleichsbild auf die Karte kopiert haben.

Bzgl. der EXIF-Daten ist es so, dass die bei allen Bildern variieren. Da gibt es unter den Nachtbildern genau eines, dass noch fast alle Canon-spezifischen Meta-Daten enthält: #550 (dafür aber zwei verschiedene Versionen davon, s.u.). Bei allen anderen, die ich kenne, fehlen alle spezifischen EXIF-Daten und es sind nur allg. Daten die immer enthalten sind.

#541 hat keine Canon-Daten, hat die allg. Daten wie alle anderen auch (mit teilw. seltsamen Werten, wie invalidem Created-Datum, das exiftool als "190001-1" ausgibt) und dann noch einige Attribute, die sonst bei keinem anderen Bild vorkommen:

• EXIF:InteropIndex: R98 - DCF basic file (sRGB)
• EXIF:YCbCrSubSampling: YCbCr4:2:0 (2 2) (auch bei #573)
• ICC_Profile:DeviceModelDesc: IEC 61966-2-1 Default RGB Colour Space - sRGB
• ICC_Profile:Luminance: 0 80 0
• ICC_Profile:MeasurementBacking: 0 0 0
• ICC_Profile:MeasurementFlare: 0%
• ICC_Profile:MeasurementGeometry: Unknown
• CC_Profile:MeasurementIlluminant: D65
• ICC_Profile:MeasurementObserver: CIE 1931
• ICC_Profile:MediaBlackPoint: 0.01205 0.0125 0.01031
• ICC_Profile:Technology: Cathode Ray Tube Display
• ICC_Profile:ViewingCondDesc: Reference Viewing Condition in IEC 61966-2-1

Ich habe mal versucht herauszubekommen, ob diese Werte entweder auf eine best. Kamera, oder ein best. Bildbearbeitungstool hinweisen, konnte aber nichts sinnvolles herausfinden.

Da abweichende EXIF-Daten dem NFI hätten auffallen sollen, dürfte es so sein, dass nur dieses Bild durch den Leaker oder danach von irgendwem mit einem anderen Tool bearbeitet wurde, als alle anderen Bilder.

Darüber, ob das Bild wie es auf der SD-Karte war manipuliert war, sagt das also nichts aus. Ein Bild mit Canon-EXIF-Daten auszustatten ist, wie gesagt, keine große Sache. Eine Canon-Jpeg-Datei vollständig zu faken ist aufgrund des eingebetteten Preview-Bilds (1440x1080) dagegen deutlich aufwändiger, weil es mW nicht einfach ein Tool gibt, das das macht. Allerdings ist das einer der Punkte, wo ich wirklich nicht unbedingt davon ausgehe, dass das NFI das tatsächlich geprüft hat, weil der NFI-Bericht (das bekannte wörtliche Zitat) offenbart, dass man beim NFI nicht wirklich verstanden hat, wie Thumbnails und Previews gespeichert werden:

I know that such files are created by a camera for faster display (in thumbnails) of a photo on the LCD screen of the camera, so that the entire file does not have to be loaded each time.

Quelle: Koudekaas

Canon Speicher aber keine eigenständigen Thumbnail-/Preview-Dateien, sondern bettet diese in die normalen Bild-Dateien ein.

köster schrieb:und wie ist zu verstehen dass „man“ versucht hat ein Bild als das fehlende auszugeben?

Das hatten wir schonmal besprochen - ist aber lange her. Exiftool gibt es so aus:

• 10-2509: das ist die ominöse Version von #550, scheinbar hat jemand versucht es wie Ordnernummer 102 und Bildnummer 509 aussehen zu lassen ist dabei aber um eine Stelle verrutscht. @Offshore7 hatte herausgefunden, dass das in Wirklichkeit nur eine lange Zahl in EXIF ist (die von exiftool schöner formatiert wird): 102509 (s. Beitrag von Offshore7 (Seite 1.037))
• 102-0550: das ist wahrscheinlich der korrekte Wert und genauso taucht er auch in einer anderen Version von #550 auf. Der Rohwert ist dann 1020550

Das sieht so aus als habe irgendein Schlaubi übersehen, dass die Bildnummer 4-stellig ist und die führende Null vergessen, beim Hobby-Manipulieren.

cyclic schrieb:Das sieht so aus als habe irgendein Schlaubi übersehen, dass die Bildnummer 4-stellig ist und die führende Null vergessen, beim Hobby-Manipulieren.

Kann dies beim Sichten und Überspielen der Bilder durch das NFI passiert sein. Die Frage wäre warum. Um Bild 509 wieder darstellen zu können. Oder eine andere Person hat dies so versucht. K und L haben dies keinesfalls gemacht. Dies spricht doch auch wieder sehr für Foul Play.

MissSmilla schrieb:Kann dies beim Sichten und Überspielen der Bilder durch das NFI passiert sein.

Nein, das kann überhaupt nicht "passiert" sein. Da hat jmd. ganz eindeutig versucht genau dieses EXIF-Attribut gezielt zu verändern.

MissSmilla schrieb:Dies spricht doch auch wieder sehr für Foul Play.

In dem Fall auch das nicht. Eigentlich kann man sagen, dass die EXIF-Daten die aus den bekannten geleakten Bildern extrahierbar sind, komplett wertlos sind, weil ganz offensichtlich später noch Leute daran herumgedoktort haben. Ganz gezielt, wie oben und auch durch das offensichtliche Zurücksetzen der last-modified-Zeitstempel, oder einfach weil irgendwelche Bildbearbeitungs- und -Viewer-Tools manche Attribute verändern und viele einfach wegschmeißen (insbes. die ganzen Canon-spezifischen Attribute).

@cyclic
Vielen Dank! Jetzt habe ich das im Groben begriffen. Hätte nicht gedacht dass man mit einer Speicherkarte dermaßen viel veranstalten kann - die Wahrscheinlichkeit dass sich (täterseitige) Manipulation und forensische Versuche eventuell überlappen macht die Sache allerdings wohl noch komplizierter.