Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

staminag schrieb:Allerdings finde ich diese Koordinaten im Buch "Lost in the Jungle" auch nicht. Die Angabe könnte daher auch von Koudekaas oder vielleicht von der alten Website der Autoren stammen.

Im Buch ist aber eine Karte abgebildet, in der die Stelle markiert ist, allerdings ohne Koordinatenangabe. Hast du das Buch? Die Stelle mit dem oberen Kreuz stimmt jedenfalls grob, richtig? Und die Koordinaten, die du zitiert hast, liegen weiter südlich.

Nein, das Buch selbst besitze ich nicht - aber ich habe über sekundärquellen eben nichts zu der Angabe von dir gefunden.
Da die beiden Koordinaten aber etwa 1,5km auseinanderliegen (Der von dir genannte Punkt nördlicher) hat das ohnehin kaum bis keine Relevanz (Ich war lediglich neugierig:))

Ich gehe davon aus, dass der Rio Changuinola in nördliche Richtung fließt(Suche hat nichts hierzu ergeben) und somit die von dir beschriebene Fundstelle weiter weg vom eigentlichen Geschehen liegt.

Für die Interpretation sollte das allerdings irrelevant sein.

Beitrag von staminag (Seite 1.152)

schluesselbund schrieb:Aber ganz zufällig wurde der Rucksack nicht gefunden. Meiner Meinung nach.

Das liest sich hier oben aber zB ganz anders...

staminag schrieb:Scarlet hängt der Verbrechensthese an und entsprechend wenig neutral sind ihre Berichte.

Wie soll man dann jetzt deine verlinkte Quelle bewerten. Die ist doch auch nicht neutral mit der Staatsanwältin als Co-Autor.

In deinem jetzt ziemlich oft erwähnten Buch "Lost in the Jungle", wurden zum Beispiel falsche Angaben gemacht um die Unfall Theorie zu untermauern.
Da gab's doch angeblich diese Hülle im Rucksack für die zweite Speicherkarte. Was am Ende aber nicht gestimmt hat.
In der neuen Auflage sind diese Passagen komplett gestrichen.

Hast du jetzt die alte Auflage mit den falschen Angaben oder sind deine Zitate aus dem geänderten Buch?

@Offshore7

Ich habe jetzt endlich mal mit photorec (bzw. der graphischen Oberfläche qphotorec) in der Version 7.1 ein paar Tests gemacht.
Das Ergebnis ist ziemlich trivial:

1. Erster Scan auf der SD-Karte so wie sie gerade war:
   photorec findet jede Menge gelöschter Bilder und zwar jeweils die 4000x3000 sowie ein 160x120 Thumbnail dazu
   Dass viele Bilder gefunden werden ist keine Überraschung: Ich hatte für meine Tests zwischendurch mal extrem viele Dateien gelöscht, bzw. auch mal die Karte (schnell) formatiert und seitdem nur rel. wenige neue Fotos gemacht.
   Was sich bestätigt ist, dass photorec die eingebetteten Thumbnails extrahiert (allerdings merkt das Programm, dass die Bilder zusammengehören, sie heißen z.B.:
   t0057027.jpg (Thumbnail) und
   f0057027.jpg (4000x3000)
   Und wenn man darauf achtet: sie werden in der Ausgabe, die anzeigt wieviele Dateien gefunden wurden, auch nur als eine Datei gezählt. Interessant ist vielleicht, dass der last-modified Filesystem-Zeitstempel rekonstruiert wird. Da ist mir nicht ganz klar wie, evtl. aus dem EXIF-Daten (könnte man testen).
   
2. Formatieren der SD-Karte mit Option "Low-Level" in der Kamera
3. Zweiter Scan mit photorec: Keine gelöschten / wiederherstellbaren Dateien gefunden.
   Da hätte ich nicht unbedingt drauf gewettet, macht die folgenden Tests aber einfacher / übersichtlicher.
4. Drei Fotos geschossen, letztes Bild gelöscht, Kamera aus, Kamera ein, noch ein Bild geschossen
5. Dritter Scan: Es wird wieder keine gelöschte/wiederherstellbare Datei gefunden.
   Wie ich auch erwartet hatte: der Bereich des gelöschten Bildes wird mit dem letzten Bild überschrieben.
6. Nochmal drei Fotos geschossen, letztes Bild gelöscht, noch ein Fotos geschossen (ohne die Kamera auszuschalten)
7. Vierter Scan: Das zuletzt gelöschte Foto wird gefunden und kann wiederhergestellt werden (2 Bild-Dateien, 4000x3000 und 160x120)
   Auch wie erwartet: Der Bereich des zuletzt gelöschten Fotos wird nicht überschrieben (Lücke), das neue Bild wird erst dahinter abgelegt.

Also alles wie aufgrund der vorhergehenden Tests mit filefrag erwartet: gelöschte Bilder in nicht neu befüllten Lücken sind wiederherstellbar. Wenn die Lücke überschrieben wird nicht mehr. Daran ändert auch der logische Zwischen-Layer nichts. Jedenfalls nicht bzgl. photorec und das ist ja, soweit bekannt, auch das Tool, welches die Ermittler eingesetzt haben.

ringelnatz schrieb:Das liest sich hier oben aber zB ganz anders...

JA richtig. Nur wenn der Rucksack so im Lauch draussen gefunden wurde, frage ich mich was der Finder bewogen hat dorthin zu gehen.

Nimmt man das ober Kreuz als Fundort an könnte man dem erst Berichten noch folgen. Das besagt nämlich, dass ein Bäuerin den Rucksack am Rande ihres Maisfeldes gefunden hat. Wurde dann später aber abgetan, weil es ein Erfindung eines Journalisten war.
Im wahrsten Sinne da gibt es X Variationen zum Fund des Rucksackes.

Dacht immer die sterblichen Überreste seinen ungefähr in dem Gebiet gefunden worden, wo jetzt der Rucksack gefunden wurde.
Mag da jemand Vergleich Daten eventuell mit Bilder einstellen. Danke schön. Bin da nämlich Bild technisch nicht so drauf.

schluesselbund schrieb:Dacht immer die sterblichen Überreste seinen ungefähr in dem Gebiet gefunden worden, wo jetzt der Rucksack gefunden wurde.
Mag da jemand Vergleich Daten eventuell mit Bilder einstellen. Danke schön. Bin da nämlich Bild technisch nicht so drauf.

Von den Fundorten der Überreste gibt es keine genauen Koordinaten. Indigene haben diese über den Mirador nach Boquete gebracht und dann gesagt "da ungefähr". Also genaue GPS Koordinaten gibt es nicht und es liegt noch genauso im Bereich des FP möglichen, dass die einen Knochen und ein paar Dollar gekriegt haben ,damit sie über den Mirador gehen und das so sagen. Es war kein Forensikteam an den Fundorten.

@schluesselbund
Bild Nr. 28 in der Galerie zeigt ungefähr die Abstände. Wobei das alles nicht als gesichert anzusehen ist...

staminag schrieb:Nebenbei ist das eine Bestätigung der Aussage in "Lost in the Jungle", dass die Niederländer selbst ermittelten, zumindest auf eigenem Terrain.

Die Niederländer haben im Auftrag Panamas ermittelt. Auch die Befragung von Bas und Edwin fand auf Anweisung der panamaischen Behörden statt.

staminag schrieb:Alle mir bekannten Quellen mit Aktenkenntnis geben an, dass es das erste Mal war, dass die Indigene Irma dort zum Fluß ging, um etwas zu waschen und dabei zufällig den Rucksack entdeckte.

In der Akte steht nichts darüber, dass Irma an dieser Stelle noch nie gewesen ist, genauso wenig, dass sie dort am Tag zuvor auch schon war. Uns hat sie gesagt, sie sei zum ersten Mal dort gewesen.

Totaleinfall schrieb:Deswegen ist sie für mich z.Z. DAS Lexikon schlechthin, aber wenn sie keine Akteneinsicht hat, nun gut, dann ist diese Info wohl mit Vorsicht zu genießen.

Scarlet hat alles gesammelt und dokumentiert, was in den Medien über den Fall bekannt ist. Daher ist ihr Blog eine hervorragende Seite, wenn es um Originalquellen in den Medien geht. Schwer zu unterscheiden sind in dem Blog Fakten von ihren Meinungen und Interpretationen, die leider oftmals an den Haaren herbeigezogen sind und sehr auf die Pandilla Theorie fixiert sind. Ich denke, dass Juan dort mitgeschrieben hat, zumindest ist er dort IMHO unter einem Pseudonym als "Gastautor" zu identifizieren. Beide Scarlet und Juan haben wichtige Arbeit gemacht, aber sie haben weder Akteneinsicht, noch waren sie in Panama oder haben dort Primärquellen. Hätten sie dies alles, würden sie sich selbst wiederlegen müssen.

Diebold schrieb:Hier stellt sich mir die Frage, wann genau die Tagebücher fotografiert und veröffentlicht worden sind?

Das Tagebuch ist am 8. April von Mark H. abfotografiert worden, seiner Aussage nach zu Dokumentationszwecken. Seinen Auftraggeber hat er nicht preisgegeben. Am 8. April war auch die Kripo im Zimmer der Mädchen. Die Tagebücher werden in der gesamten Akte nicht erwähnt, und auch keine Informationen daraus herangezogen, auch die niederländischen Ermittler oder die Eltern haben sich nie auf diese Tagebücher bezogen. Es gibt in den Einträgen auch einige Unstimmigkeiten. Die Echtheit ist nie ganz belegt, aber auch nicht widerlegt worden.

_Salzbrezel schrieb:Es gibt eine neue „Dokumentation“ zu Lisanne und Kris. Wer Interesse hat kann es sich gerne anschauen. Ist mMn in Ordnung recherchiert trotz ein paar Sprach und kleiner Detailfehler.

Wirklich sehr gut gemacht. Ein großer Lichtblick unter den täglichen "Schrottvideos", die jeden Tag zu dem Fall erscheinen. Die Hauptquelle für das Video war natürlich optimal. ;-)

staminag schrieb:Keiner konnte damit rechnen, dass der Rucksack dort oben im Norden an dieser entlegenen Stelle gefunden wird.

Da an diesem Reisfeld Menschen arbeiten und auch regelmäßig die Stelle am Fluss aufsuchen, der Rucksack zudem gut sichtbar war, kann es durchaus sein, dass er platziert worden ist, oder deponiert wurde. Es ist schwer vorstellbar für uns, dass der Rucksack über mehrere Wochen durchs Wasser getrieben ist. Im Inneren war alles trocken und sauber und auch die Geräte hatten keinen Wasserschaden.
Genauso wie die gefundenen Knochen wies der Rucksack keine Beschädigungen auf, die durch Treiben im Fluss oder durch Tierfraß entstanden sind. Nach zehn Wochen im Dschungel doch recht merkwürdig.

Eule09 schrieb:Bei dieser Herangehensweise bin ich froh, das das hier hoffentlich alles nur Hobbyermittler sind, sonst würden viele Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen.

Ein beachtlicher Teil der Ermittlungen war sogar unter "Hobbyermittler-Niveau". Wäre dies nicht so gewesen, säße möglicherweise sogar der Richtige im Knast.

Doctective schrieb:Im Inneren war alles trocken und sauber und auch die Geräte hatten keinen Wasserschaden.

Wie passt das mit den Aussagen in eurem Buch zusammen?

"Annette gegenüber erzählen Irma und Luis, dass der Rucksack zwar leicht beschädigt, nass und voller Sand, aber in einem passablen Zustand gewesen ist."

"Die Kamera kann nicht untersucht werden, da sie mit Wasser gefüllt ist."

Quelle: Hardinghaus, Christian; Nenner, Annette. Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon. Kindle-Version.

Tatum schrieb:Lesezeichen setzen

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon
um 23:44
Doctective schrieb:
Im Inneren war alles trocken und sauber und auch die Geräte hatten keinen Wasserschaden.
Wie passt das mit den Aussagen in eurem Buch zusammen?
"Annette gegenüber erzählen Irma und Luis, dass der Rucksack zwar leicht beschädigt, nass und voller Sand, aber in einem passablen Zustand gewesen ist."
"Die Kamera kann nicht untersucht werden, da sie mit Wasser gefüllt ist."

Irma bezieht sich auf den äußeren Zustand. Der Rucksack lag im Schlamm. Reingeguckt hat sie nicht. Die Ermittler schon.

Ins Akkufach der Kamera war Wasser eingedrungen. Es ist die einzige Erwähnung von Wasser überhaupt. Zur Untersuchung der Daten brauchten die Ermittler in Panama die Kamera nicht anschalten. Sie haben die Speicherkarte entnommen, die perfekt funktioniert hat. Bei der späteren Untersuchung im NFI wird kein Schaden an der Kamera festgestellt.

Falls Du das Buch als ebook hast, bitte mal gratis updaten bei Amazon. Wir haben diese und andere Dinge, die unklar geblieben sind oder ungenügend erklärt waren, in der zweiten Auflage optimiert.

Doctective schrieb:Irma bezieht sich auf den äußeren Zustand. Der Rucksack lag im Schlamm. Reingeguckt hat sie nicht. Die Ermittler schon.

Ins Akkufach der Kamera war Wasser eingedrungen. Es ist die einzige Erwähnung von Wasser überhaupt. Zur Untersuchung der Daten brauchten die Ermittler in Panama die Kamera nicht anschalten. Sie haben die Speicherkarte entnommen, die perfekt funktioniert hat. Bei der späteren Untersuchung im NFI wird kein Schaden an der Kamera festgestellt.

Ich sehe hier nur nichts Merkwürdiges und der Fund passt doch dazu, dass der Rucksack vom Fluss angeschwemmt wurde.

Da das Kamerafach voll Wasser war lag der Rucksack zumindest zeitweise im Fluss. Es ist davon auszugehen, dass er bereits einige Zeit an der Fundstelle lag bevor er entdeckt wurde, ggf. war ein Teil des Inhalts bereits abgetrocknet. Beim NFI dann sowieso.

Dass Unterhaltungselektronik nach Kontakt mit Wasser und anschließendem Trocknen wieder funktioniert ist normal so lange es nicht zur Korrosion kommt. Es ist nur Wasser. Die Geräte werden getestet so dass sie auch 100% Luftfeuchtigkeit und hohe Temperaturen problemlos überleben (z.B. "UHAST" Test googlen). Und warum sollte auch eine SD Karte durch Wasser Schaden nehmen?

Doctective schrieb:Falls Du das Buch als ebook hast, bitte mal gratis updaten bei Amazon. Wir haben diese und andere Dinge, die unklar geblieben sind oder ungenügend erklärt waren, in der zweiten Auflage optimiert.

Danke für den Tipp - werde ich machen :)

Tatum schrieb:Für mich ist beides (Unfall/Verbrechen) absolut möglich, aber ich gehe davon aus dass alle Handy und Foto-Aktivitäten von K&L ausgingen. Die Story von der großen aufwändigen Datenmanipulation ist zwar spannend zu lesen und zieht offensichtlich viele Foristen in ihren Bann, ist aber für mich realitätsfern da absolut sinnlos aus Tätersicht. Gleiches gilt für die große Verschwörung und das Vertuschen von "denen da oben".

Das mit der datenmanipulation sehe ich genauso. Einen gewissen Druck von oben: seht zu, dass das hier alles vorbei ist ohne das wir zu schlecht aussehen kann ich mir gut vorstellen.

cyclic schrieb:photorec findet jede Menge gelöschter Bilder und zwar jeweils die 4000x3000 sowie ein 160x120 Thumbnail dazu

cyclic schrieb:gelöschte Bilder in nicht neu befüllten Lücken sind wiederherstellbar.

Waren bei dir alle gelöschten Bilder ausnahmslos wiederherstellbar?

Vom NFI wurden zwei Programme genutzt, (PhotoRec und EnCase werden in "Lost in the Jungle" erwähnt).
Es gibt ja offenbar drei Ergebnisse:
1. Spuren von gelöschten Fotos/Videos gefunden, ohne dass sie wiederhergestellt werden konnten,
2. gelöschte Fotos gefunden und Wiederherstellung möglich,
3. keine Spuren von gelöschtem Foto 509 gefunden (obwohl die Kamera weitergezählt hat.)

Version 1. hast du bei deinen Tests nicht vorgefunden?
Das müssten ja nach meinem Verständnis gelöschte Bilder sein, deren Lücken nur zum Teil gefüllt wurden. Unter welchen Umständen passiert das?

@cyclic

Hast Du auch herausgefunden, was passiert, wenn mehr als ein Bild gelöscht wird, bevor die Kamera ausgeschaltet wird?
Wenn Du die Kamera wieder einschaltest und neue Fotos macht, wird dann nur eine Sequenznummer übersprungen (ohne Lücke), oder werden drei Nummern (ohne Lücken) übersprungen?

Mit anderen Worten: Kann 509 für ein einziges Foto stehen oder für mehr als ein Foto?

staminag schrieb:Waren bei dir alle gelöschten Bilder ausnahmslos wiederherstellbar?

Nein. (s. voriger Post)

staminag schrieb:1. Spuren von gelöschten Fotos/Videos gefunden, ohne dass sie wiederhergestellt werden konnten,

staminag schrieb:Version 1. hast du bei deinen Tests nicht vorgefunden?
Das müssten ja nach meinem Verständnis gelöschte Bilder sein, deren Lücken nur zum Teil gefüllt wurden. Unter welchen Umständen passiert das?

Dass man nur Teile gelöschter Dateien findet, passiert dann, wenn man nach dem Löschen (mit Kamera aus/an) nicht genug Bilder macht um alle Lücken zu füllen. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass extremst kleine Restlücken evtl. nicht gefüllt werden. Ansonsten werden Dateien aber gnadenlos fragmentiert - d.h. auf mehrere Lücken aufgeteilt, wenn sie nicht vollständig in die erste freie Lücke passen (Fragmentierung ist bei diesen Datenträger auch kein echtes Problem).

Ansonsten ist es bei der Canon natürlich ganz einfach möglich "Hinweise" auf gelöschte Bilder zu erkennen, weil die Bildnummer dann fehlt.

Und, wie auch schon div. Male erklärt: wenn zB. Bild 900 "physikalisch" zwischen Bild 800 und 802 liegt, dann ist 801 wohl gelöscht worden kurz bevor 900 aufgenommen wurde. Und das hat man sich ja auf jeden Fall angesehen.

---

Anthurium schrieb:Hast Du auch herausgefunden, was passiert, wenn mehr als ein Bild gelöscht wird, bevor die Kamera ausgeschaltet wird?
Wenn Du die Kamera wieder einschaltest und neue Fotos macht, wird dann nur eine Sequenznummer übersprungen (ohne Lücke), oder werden drei Nummern (ohne Lücken) übersprungen?

Mit photorec habe ich bisher nur genau die vier oben beschriebenen Scans gemacht, aber die Ergebnisse sind so absolut konsistent mit den Ergebnissen mittels filefrag, dass ich ganz genau sagen kann, was bei mehreren gelöschten Bildern passiert.

Bzgl. deiner Frage braucht man aber keine Tools. Die Kamera zählt den Bildnummernzähler bei jedem Bild um eins hoch (wenn eine SD-Karte eingelegt ist).¹⁾ Wären also drei Bilder (#509 und die beiden folgenden) gelöscht worden (egal wann), dann würden eben #509, #510 und #511 fehlen.

"Sektor an Sektor" mit Bild #508 würde das nächste nicht gelöschte Bild (also in dem hypothetischen Beispiel #512) wieder nur dann liegen, wenn man die drei Bilder vor der Aufnahme #512 gelöscht hätte und danach mindestens 1x die Kamera ausgeschaltet hätte (auch vor dem Löschen kann man die Kamera beliebig oft aus- und anschalten).

---

¹⁾ In der Standardeinstellung auch dann wenn man zwischendurch eine andere SD-Karte eingelegt hätte. Das ist sogar noch eine theoretisch mögliche Erklärung: wenn man nur für #509 eine andere SD-Karte eingelegt hätte und dann ab #510 wieder die normale, dann liegen #508 und 510 auch "Sektor an Sektor" (und #510 halt auf einer anderen unbekannten Speicherkarte).

cyclic schrieb:1) In der Standardeinstellung auch dann wenn man zwischendurch eine andere SD-Karte eingelegt hätte. Das ist sogar noch eine theoretisch mögliche Erklärung: wenn man nur für #509 eine andere SD-Karte eingelegt hätte und dann ab #510 wieder die normale, dann liegen #508 und 510 auch "Sektor an Sektor" (und #510 halt auf einer anderen unbekannten Speicherkarte).

Vielleicht ist die Variante nicht nur rein theoretisch möglich. Schon denkbar dass jemand, der sich darauf vorbereitet mit der Kamera die Nachtbilder zu machen, für Übungen eine andere SD-Karte eingelegt hat, dann aber beim ersten Bild (also #509) gemerkt hat, dass der Bildzähler in der Standardeinstellung einfach stumpf weiterzählt (kann man im Display sehen wenn man Details eingeblendet hat und wenn man darauf achtet).

Evtl. kann man aber danach beliebig viele weitere Fotos machen, wenn man die Einstellung Datei-Nummer von Fortlaufend in Autom.Rückst ändert und dann beim Einsetzen der originalen SD-Karte wieder zurück ändert. Das müsste ich aber erst testen.

Doctective schrieb:Das Tagebuch ist am 8. April von Mark H. abfotografiert worden, seiner Aussage nach zu Dokumentationszwecken. Seinen Auftraggeber hat er nicht preisgegeben. Am 8. April war auch die Kripo im Zimmer der Mädchen. Die Tagebücher werden in der gesamten Akte nicht erwähnt, und auch keine Informationen daraus herangezogen, auch die niederländischen Ermittler oder die Eltern haben sich nie auf diese Tagebücher bezogen. Es gibt in den Einträgen auch einige Unstimmigkeiten. Die Echtheit ist nie ganz belegt, aber auch nicht widerlegt worden.

Das finde ich spannend.
1. Weiß man, ob Mark H. und die Kripo gleichzeitig im Zimmer der Mädchen waren?
2. Was könnte der Grund dafür gewesen sein, dass man sich nicht auf die Tagebücher bezogen hat?
@Doctective
3. Welche Unstimmigkeiten meinst du genau?

staminag schrieb:Ich habe mir irgendwann (vor langer Zeit) mal diese Koordinaten zum Rucksack notiert:
8°55'40.9"N 82°24'45.5"W

Allerdings finde ich diese Koordinaten im Buch "Lost in the Jungle" auch nicht.

Die Koordintaen sind von LitJ, wahrscheinlich von ihrer Website, die nicht mehr existiert:

Original anzeigen (0,4 MB)
Quelle: LitJ

staminag schrieb:Vom NFI wurden zwei Programme genutzt, (PhotoRec und EnCase werden in "Lost in the Jungle" erwähnt).

Wenig Infos dazu. Bei Koudekaas wird EnCase einmal erwähnt als Tool für die Handy-Analyse und dann tatsächlich auch einmal im Zusammenhang mit der SD-Karte der Canon und da speziell bzgl. #509. Und das ist ein Auszug aus VIP von @Doctective und @Annju - s. Koudekaas

Die Infos zu EnCase, die ich jetzt gefunden habe, sind irgendwie reichlich unergiebig bzw. eigentlich ist es Bullshit-Bingo par excellence, aber was ich da rauslese ist, dass es ein Tool insbesondere für die Analyse von Mobilgeräten (und heute auch Cloud-Kram) ist. Das sucht wahrscheinlich mehr nach Logs und anderen Metadaten. Dass man solche nicht findet liegt schon daran, dass es die nicht gibt.

Einzig die Katalog-Datei(en) *.ctg könnten Infos enthalten. Die sind allerdings winzig und scheinen nur die Anzahl der Bilder je Ordner zu speichern - s .:
https://www.filetypeadvisor.com/de/extension/ctg
Das hilft also nicht weiter. Selbst wenn man von der CTG eine Vorgängerversion findet und dekodieren kann (PhotoRec hat aber bei mir keine gefunden) stünde da wohl nur drin, dass es vor Bild #609 ein Bild weniger gab. Jedenfalls nichts zu einer Löschung 100 Bilder vorher.