Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Falschaussage würde ich nicht sagen. Die gemachten Beobachtungen können schon so zutreffen. Es passt eben das Datum nicht. Aber ich glaube nicht, dass die Zeugen alle das falsche Datum genannt haben. Da ist irgendwo ein Fehler passiert.

Oder eben auf Linie gebracht worden.

Streusel schrieb:Falschaussage würde ich nicht sagen. Die gemachten Beobachtungen können schon so zutreffen. Es passt eben das Datum nicht. Aber ich glaube nicht, dass die Zeugen alle das falsche Datum genannt haben. Da ist irgendwo ein Fehler passiert.

Es war aber zu dem Zeitpunkt extrem wichtig zu wissen, was die beiden am 01.04. gemacht haben, um sie zu finden. Was sie am Vortag gemacht haben, war nicht wichtig. Es hätte ja sein können, dass sie am 01.04. ganz woanders waren und dann hätte man viel Zeit verloren mit einer sinnlosen Suche am Pianista Trail.

Gute Frage:
Sind einige der zeugen die K+L damals gesehen und ihre Aussage gemacht haben eigentlich von den Autoren bezüglich ihrer Aussagen damals interviewt worden?
Es soll ja (auch bei Aktenzeichen gabs das schon) Zeugen geben die sich auch nach 10 Jahren noch genau an Details und den genauen Tag erinnern.
Falls das nicht passiert ist würde es mich nicht wundern wenn einige Zeugen verwundert wären was in den Akten drinsteht und was sie angeblich ausgesagt haben sollen.

Bei der generellen Darbietung der Polizei würde mich nicht wundern wenn auch die Begleiter von Guide P. weder Schorr hiessen noch eine Familie waren....eventuelle Absicht inklusive.

Streusel schrieb:Ist es eigentlich sicher, dass sie ihre Position sahen?

Sie sahen ihre Position nicht, weil sie es ja nie versucht haben.

E.A.Poe schrieb:Da waren sie aber schlecht vorbereitet, wenn sie nach so kurzer Zeit schon kein Wasser mehr hatten.

Meine Regel war eigentlich immer: Wasser wird "getankt" wann immer sich die Möglichkeit bietet. Sind die Flaschen noch voll, trinkt man soviel man vernünftiger Weise kann und füllt nach.

E.A.Poe schrieb:Das Bächlein bei 508 käme dafür auch in Frage.

Vom Gipfel wäre es schneller gewesen wieder zu der Stelle abzusteigen, wo sie auf dem Hinweg schon Wasser geholt haben (wahrscheinlich) - etwas kürzer und 70 Höhenmeter weniger. Also wegen dem Wasser weiterzulaufen macht keinen Sinn. Es erfordert auch schon genauere Ortskenntnis überhaupt zu wissen, dass es Q1 gibt (und Wasser führt).

Streusel schrieb:Die meisten Leute wissen, dass man nach einer Anstrengung, während einer Pause stark zu schwitzen beginnt.

Ich nicht, bzw. kenne ich nur vom Radfahren, w.g. Wegfall des Fahrtwinds. In den anderthalb Minuten in denen die Canon-Fotos entstanden, hätte der Schweißausbruch auch längst einsetzen müssen (wenn es denn einen gegeben hätte). Wind oben war scheinbar weniger als unten. Beide trugen die Haare dann auch wieder offen (L. öffnet sie während der Fotos am Mirador).

Mienshao schrieb:Die Wanderung am Pianista Trail war ja auch so ziemlich das einzige, wovon Kris und Lisanne ihren Familien nicht erzählt haben.

Ist das so? Woher sollte man das wissen? Wenn sie da am Vortag schon waren, haben sie es ja auch niemandem erzählt (auch nicht ihren Tagebüchern). L. erwähnt aber eine Massage, die sie sich gegönnt haben, um ihre Enttäuschung zu lindern. K. schreibt, dass sie "den ganzen Tag" warten mussten, ob Marjolein einen Ersatz organisieren kann. Kein Wort über irgendeine andere Aktivität, insbesondere keine Wanderung die sich zu wiederholen lohnen würde.

cyclic schrieb:Sie sahen ihre Position nicht, weil sie es ja nie versucht haben.

Ich bezog mich auf den Weg zum Mirador, als die Karte geöffnet war. Da sahen sie ihre Position nicht? Was hätten sie machen müssen um ihre Position zu sehen?

Streusel schrieb:Ich bezog mich auf den Weg zum Mirador, als die Karte geöffnet war. Da sahen sie ihre Position nicht? Was hätten sie machen müssen um ihre Position zu sehen?

Ich bezog mich auf die Zeit ab bzw. nach dem Mirador, wo GoogleMaps ja (wahrscheinlich automatisch durch die Benutzung der Fotoapp) in den Hintergrund geschoben und danach nie mehr aktiviert wurde und man also schon deshalb keine Position sehen konnte, weil man es niemals auch nur versucht hat. Vorher wird man die Position schon gesehen haben, wozu hat man Maps sonst an und aktiv?

cyclic schrieb:Vorher wird man die Position schon gesehen haben, wozu hat man Maps sonst an und aktiv?

Vielleicht, weil man nicht daran dachte diese App abzuschalten. Es macht ja stutzig, dass sie nach dem Fotografieren nicht mehr aktiviert wurde. Also sahen sie wahrscheinlich keinen großen Nutzen.

goldenerReiter schrieb:Sind einige der zeugen die K+L damals gesehen und ihre Aussage gemacht haben eigentlich von den Autoren bezüglich ihrer Aussagen damals interviewt worden?

Sehr gute Frage!

Ich schreibe einfach Mal mein Kenntnisstand:

Eigentlich alle Zeugenaussagen von Personen, welche sie auf dem Pianista-Trail gesehen haben wollen, haben ihre Sichtungen im panamaischen Fernsehen wiedergegeben. Angefangen von Olivia und Martina am Anfang des Trails, über Mercedes Mirando und Lazaro. welche die beiden im Bereich des Bildes 491 zuletzt gesehen haben wollen.

Am 05.04., als Ingrid Lommers an diesem Tag aus Costa-Rica zurückkam, postet sie einen Beitrag auf Facebook, welcher auf dem 05.04. datiert ist und von mir selbst ins Deutsche übersetzt wurde.
Sie schreibt: Es gibt Zeugen, welche nahelegen, dass Kris und Lisanne sich auf einer Wanderung auf dem Pianista-Trail befanden.
Sie führt die Zeugenaussage des Taxifahrers und des Herbergsvater "Casa Pedro" in Alto Lino an und schreibt, dass sie sich am Computer der Sprachschule über den Pianista-Trail informierten und der Herbergsvater sie als müde beschrieb und sie nach Boquete zurück wollten und das sie nach den intensiven Suchmaßnahmen nicht glaubt, dass sie sich noch im Regenwald befinden.

Sie selbst fährt zeitlich später mit einem Kamerateam (meine NEXtv) nach Alto Lino, zeigt die Stelle, wo die beiden am Haus von dem Herbergsvater saßen und führte das Team weiter zum Ladenbesitzer Frank Rosa, welcher dann dem Fernsehsender seine Sichtung schildert.

Annette Nenner versuchte Kontakt zu der Sprachschule zu bekommen, die Schulleitung stand für Fragen nicht mehr zur Verfügung und noch wortkarger zeigte sich die Kita Aura.
Sigrid sie Masseurin, fand das 9 Jahre später immer noch zu belastend, beantwortete ein paar Fragen, mehr nicht.

Ich kenne die Aussagen von dem Besitzer des Il Pianista, selbst gesehen habe ich von ihm aber nichts.

Veronika, die Nachbarin der Gastmutter stand Annette Nenner zur Verfügung und beantwortete Fragen.

Origines schrieb:Google hat ihnen nicht geholfen, die Karte enthielt doch keine Informationen. Nur grüne Fläche. Es war noch nicht mal der Mirador darauf verzeichnet.

Die Google-Maps Nutzung führt Christian Hardinghaus an und da er Akteneinsicht hatte, wird dieses in der Akte stehen.
Wenn meine Einschätzung stimmen sollte und diese gab es nicht, dann frage ich mich, was stimmt und was stimmt nicht, was als Handyaktivitäten in den Akten steht und wer genau hat diese Erkenntnis der Google-Maps Nutzung herausgefunden?

Streusel schrieb:Vielleicht, weil man nicht daran dachte diese App abzuschalten.

Es gibt in den Handy-Betriebssystemen immer nur eine "aktive" (foreground) App, das ist die die man sieht. Alles andere ist entweder zu (terminated) oder in den Hintergrund gedrängt (background -> suspended). Wenn Maps aktiv war, heißt das, dass das Handy Maps anzeigte und derweil nichts anderes genutzt wurde. Also wird es bis dahin schon einen Nutzen gehabt haben. Die Frage ist warum es keinen mehr gehabt haben soll, als man sich angeblich verlaufen hat und zwar so keinen Nutzen, dass man es nichtmal versucht hat, ob es einem nicht irgendetwas sagt. Wüsstest du, ob dir Maps z.B. die GPS-Koordinaten ausspucken kann, ohne es zu probieren? Wären die nicht verdammt hilfreich, wenn man irgendwie ein SOS absetzen könnte?

Sven1213 schrieb:Sie selbst fährt zeitlich später mit einem Kamerateam (meine NEXtv) nach Alto Lino, zeigt die Stelle, wo die beiden am Haus von dem Herbergsvater saßen und führte das Team weiter zum Ladenbesitzer Frank Rosa, welcher dann dem Fernsehsender seine Sichtung schildert.

Ist bei diesen Schilderungen auch das Datum erwähnt worden?

cyclic schrieb:Wenn Maps aktiv war, heißt das, dass das Handy Maps anzeigte und derweil nichts anderes genutzt wurde.

Wer sagt denn, dass das Handy genutzt wurde? Sie waren beschäftigt mit Gehen und Fotografie mit der Kamera. Da ist es möglich, dass sie den Handys nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Sven1213 schrieb:Eigentlich alle Zeugenaussagen von Personen, welche sie auf dem Pianista-Trail gesehen haben wollen, haben ihre Sichtungen im panamaischen Fernsehen wiedergegeben. Angefangen von Olivia und Martina am Anfang des Trails, über Mercedes Mirando und Lazaro. welche die beiden im Bereich des Bildes 491 zuletzt gesehen haben wollen.

wäre dann mal interessant zu wissen ob diese Zeugen in dieser Fernsehsendung denn auch ins Detail gegangen sind was ihre Aussagen betrifft.
Wenn ja hätte ja schon auffallen müssen dass sich einige schon alleine bezüglich der Kleidung widersprechen.

cyclic schrieb:Bis zum Auffinden des Rucksacks ging man von einem Verbrechen aus und ermittelte entsprechend. Das ließ man dann alles schlagartig fallen. Und das dürfte dann auch das Ziel gewesen sein, wenn jmd. Manipulationen vorgenommen hat.

Ich versuche die Gedanken eines potentiellen Manipulierers nachzuvollziehen und frage mich: konnte man das so voraussehen und annehmen, das die Rechnung aufgeht?

Weil zwingend finde ich diese Entwicklung nicht. Wie konnte ein potentieller Manipulierer davon ausgehen, dass er so von sich ablenken kann?

cyclic schrieb:für die Manipulationen, die ich in Betracht ziehe, braucht man keinen Mastermind. Mit ein paar Tagen Zeit (die hatte man reichlich), macht einem das jedes Script-Kiddie, mit einem Arm auf den Rücken gebunden und einem Finger in der Nase. Vor allem weil das NFI wesentliche Dinge überhaupt nicht ausgewertet und verstanden hat und zwar insbesondere auch die, bei denen die Chancen Manipulationen zu erkennen, noch ganz gut gewesen wären.

Du bist auch ein exzellenter Experte auf diesem Themengebiet und für dich erscheint es sehr simpel. Ich habe davon keine große Ahnung und könnte zwar auch ein paar Dateidaten verändern, kann aber 0,0 einschätzen, ob später nachvollzogen werden kann wann welche Daten verändert wurden.

Ich hätte schon „meinen Täter-Vorteil“ bei einer solchen Manipulation nicht so klar eingeschätzt und ein Risiko gesehen, dass die Manipulation der Metadaten möglicherweise nachvollzogen werden kann. Vielleicht so ähnlich wie vor Jahrzehnten, wo man ggf. feststellen konnte auf welcher Schreibmaschine ein Text geschrieben wurde…

Von daher: alle Daten, die EB bekommen, könnten Erkenntnisse über mich verraten. Vielleicht auch nicht - aber sicher bin ich nur wenn erst gar keine Daten vorhanden sind.

Wäre ich in diesem Fall ein Täter, würde ich eher versuchen alle Spuren zu vermeiden als manipulierte Spuren zu legen in der Annahme, dass ich erfolgreich von mir ablenke. Da wäre mir das Risiko zu hoch, dass ich etwas übersehe/nicht weiß und genau das Gegenteil dessen erreiche, was beabsichtigt war.

Streusel schrieb:Ist bei diesen Schilderungen auch das Datum erwähnt worden?

Natürlich nicht.

goldenerReiter schrieb:wäre dann mal interessant zu wissen ob diese Zeugen in dieser Fernsehsendung denn auch ins Detail gegangen sind was ihre Aussagen betrifft.
Wenn ja hätte ja schon auffallen müssen dass sich einige schon alleine bezüglich der Kleidung widersprechen.

Olivia spricht davon, dass beide Frauen sehr kurze Hosen trugen.
Eigentlich wird ja gesagt, dass es die größte Übereinstimmung in der Beschreibung einer Dreiviertelhose gibt. Ich habe diesbezüglich von denen am Pianista-Trail und deren Aussagen im Fernsehen nichts davon gehört.
Ich bin aber auch nicht allwissend und habe nicht alle kompletten Aussagen ins Deutsche für mich übersetzt.

cyclic schrieb:Bis zum Auffinden des Rucksacks ging man von einem Verbrechen aus und ermittelte entsprechend. Das ließ man dann alles schlagartig fallen.

Diese Logik bleibt mir ein ewiges Rätsel.
Man findet persönliche Gegenstände und Leichenteile und man geht dann nicht mehr von einem Kapitalverbrechen, sondern von einem Unfallgeschehen aus. Ich behaupte, in Deutschland wäre dieses genau andersherum.

Ich gehe auch aufgrund von @cyclic Fachwissen davon aus, dass es die Wanderung der beiden gab und was wir auf den Bildern sehen, auch so fotografiert wurde.
Ich frage mich, ob das was wir als Handyaktivitäten wissen, nicht als Skript im Nachgang "so geschrieben" wurde, dass es auf ein Verlaufen der beiden schlüssig erscheint, weil für meine Foul-Play-Theorie passt dieses nun Mal auch nicht.
Kein Mensch, welcher jemanden festhält, lässt diesen am nächsten und übernächsten Tag den Notruf wählen.

Auch die Zeiten an welchen das Handy oder die Handys aktiviert wurden, sind schwer mit irgendeinem Ablauf im Einklang zu bringen.
Mir kommt das daher so vor. als hätte man sich bei den Handydaten nicht viel Mühe gegeben.
Drei Mal wird ein Handy an sechs Tagen mit Handyaktivitäten gegen 10:51 Uhr eingeschaltet. Wer hat beim Verlaufen oder verunglückt im Regenwald so ein Zeitgefühl, wenn bei zwei Malen das Handy von Lisanne keine Akkuleistung mehr hatte und ausgeschaltet war?

goldenerReiter schrieb:bezüglich der Kleidung

... meine ich mich zu erinnern, dass kein einziger (mir "bekannter") Zeuge die Kleidung von den Fotos beschrieben hat. Nicht mal die Praktikantin der Schule hat gesagt, ob sie dort in Flipflops oder schon in Wanderschuhen aufkreuzten! Ob Beide ihre Rucksäcke mithatten - und nochmal in die Unterkunft zurück sind, um evtl Wanderschuhe anzuziehen und nur einen Rucksack zu packen.
Möglich auch, dass sie dünne Hemdblusen anhatten, wenn sie sich in klimatisierten Räumen bzw Taxi aufhielten, und diese später im Rucksack verstauten.
(Wir haben 2014 in Mexiko alles erlebt: dampfender Dschungel, im Minibus 30°C und alle Fenster auf, im Bus Klimaanlage auf 15°C runtergekühlt. Waren immer mit Wechselschuhwerk, Tuch und Hemd unterwegs.)

Lese gerade von

Sven1213 schrieb:größte Übereinstimmung in der Beschreibung einer Dreiviertelhose gibt

Wurde diese Dreiviertelhose bzw andere beschriebene Kleidungsstücke in der Unterkunft gefunden? Wurden gefundene Kleidungsstücke den Zeugen gezeigt?
Wir kennen nur Fotos der Bekleidung vom 01.04. auf der Wanderung. Keine Fotos vom 31.03.? Keine Beschreibung vom 31.03. von der Kita oder Schule, ausser eben die Trail-Zeugen (Massage aussen vor gelassen, denn da geht man bestimmt frisch geduscht und umgezogen hin). Man hätte doch gut die geschilderte Bekleidung mit der in der Unterkunft zurückgelassenen Bekleidung abgleichen können! Auch in Bezug auf Flipfops, die ich glaube auf dem SOS-Foto zu erkennen.

Sven1213 schrieb:Kein Mensch, welcher jemanden festhält, lässt diesen am nächsten und übernächsten Tag den Notruf wählen.

Theoretisch denkbar wäre, dass einem Entführer klar war, dass es am aktuellen Aufenthaltsort überhaupt keinen Empfang gibt und es sich erübrigt, die Handys wegzunehmen weil sie keine Verbindung herstellen werden.

Wenn K+L ihre Geräte aber noch gehabt hätten, hätte es häufigere und längere Kontaktversuche gegeben.

Meine Vermutung ist grob dahingehend, dass ein Dritter mit den Geräten „herumgespielt“ hat. Deren Betriebssysteme dürften auf Niederländisch eingestellt gewesen sein, ein nur spanisch sprechender Mensch hat also nicht viel verstanden und ggf. versehentlich bestimmte Funktionen aktiviert.

Sven1213 schrieb:Auch die Zeiten an welchen das Handy oder die Handys aktiviert wurden, sind schwer mit irgendeinem Ablauf im Einklang zu bringen.

Diese Zeiten könnten aber im Rahmen der Lebensgewohnheiten eines Dritten Sinn ergeben. In Ermangelung eines Tatverdachts momentan nicht weiterführend, aber eine mögliche Erklärung für dieses Phänomen.

Streusel schrieb:Wer sagt denn, dass das Handy genutzt wurde?

Das wirkt langsam etwas skurril. Maps war jedenfalls die letzte aktiv genutzte App. Sobald man irgendetwas anderes macht ist sie es nicht mehr. Und von alleine öffnet sich auch keine App.

Sven1213 schrieb:Mir kommt das daher so vor. als hätte man sich bei den Handydaten nicht viel Mühe gegeben.

Handys sind sehr viel komplexer, haben "echte" Betriebssysteme, die sich von PC-Betriebsystemen ableiten, ständig massig Logs für alles mögliche schreiben. Man war etwas eingeschränkt und die Chancen Mist zu bauen, wenn man es übertreibt, sind erheblich größer als bei der Kamera.

Zum IPhone gab es viel, viel mehr "Hackerinfo" im Netz. Eine riesige Gemeinde, die z.B. ständig neue Wege gefunden haben die Dinger zu rooten (Jail-Break), wenn Apple das vorige Loch gerade gestopft hatte. Dass das Samsung einfach schnell leer ging war daher zumindest extrem praktisch für jemanden, der an den Geräten rumgefummelt hat.

Volvic schrieb:Wie konnte ein potentieller Manipulierer davon ausgehen, dass er so von sich ablenken kann?

Man scheint abgewartet zu haben und hatte sich aber entsprechend vorbereitet. Irgendwann schlug die Kosten- bzw. Gefahren-Nutzen-Rechnung zugunsten "machen" um. Hat in dem Fall funktioniert. Und so bereitwillig wie die panamaischen Behörden das als Begründung für das Herunterfahren der Aktivitäten herangezogen haben, denke ich, dass die Chancen in jedem Fall gut standen und dass jmd. der sich dort halbwegs auskennt, das auch ahnen könnte.

Volvic schrieb:Von daher: alle Daten, die EB bekommen, könnten Erkenntnisse über mich verraten. Vielleicht auch nicht - aber sicher bin ich nur wenn erst gar keine Daten vorhanden sind.

Du bist halt gar nicht sicher, wenn man dir auf anderen Wegen auf die Schliche kommt. Oder zumindest das Gefühl hast, man würde dir auf die Pelle rücken. Wie gesagt, ich denke es gab da eine Abwägung bevor man meinte dass man den Schritt wagen sollte.

Streusel schrieb:Wer sagt denn, dass das Handy genutzt wurde? Sie waren beschäftigt mit Gehen und Fotografie mit der Kamera.

Man braucht auch nicht das Handy zu nutzen um den Mirador zu erreichen. Man kann den Mirador sicher ohne Google Maps erreichen. Vielleicht haben sie nur einmal einen Blick darauf geworfen.

Entscheidend ist, dass sie wussten, dass Google Maps auf dem Samsung verfügbar war, wie die Aktivierung der App gegen 10 Uhr am selben Morgen belegt.

Auffällig ist dann, dass sie hinter dem Mirador Google Maps kein einziges Mal aufgerufen haben. Und dennoch sollen sie, laut einigen hohen Tieren, so verlaufen wie sie waren, aus eigener Kraft den ganzen Weg bis zu den Brücken gelaufen sein???

Sven1213 schrieb:Wenn meine Einschätzung stimmen sollte und diese gab es nicht, dann frage ich mich, was stimmt und was stimmt nicht, was als Handyaktivitäten in den Akten steht und wer genau hat diese Erkenntnis der Google-Maps Nutzung herausgefunden?

Die ersten, die dies öffentlich gemacht hatten, waren Marja West und Jürgen Snoeren in ihrem Buch "Verloren in de Jungle", 2021. Die Autoren hatten diese Informationen in den Akten über Kris und Lisanne gefunden.