Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

jaynesabbath schrieb:Oh jetzt bin ich mir unsicher. Ich dachte keine Hunde durften hinterm Mirador bzw hinter Q1 suchen?
Christian?

Ich habe es gefunden. Die niederländische Hundestaffel war erst im Mai an der Suche beteiligt.

Anthurium schrieb am 23.07.2025:Das ist nicht möglich, denn die Karte stammt aus der ersten Aprilhälfte, während die Niederländer mit den Hunden erst Ende Mai auf die Suche gingen.

Anthurium schrieb am 23.07.2025:Ich möchte nicht unhöflich sein, aber: 2014 waren die Niederländer nicht hinter dem Mirador gewesen. Wenn hinter dem Mirador Kühe abgebildet sind, symbolisieren diese nicht die Niederländer.

2015 / 2016 habe ich mit John van Norden gesprochen. Er erzählte mir, dass die niederländische Gruppe mit den Hunden auf dem Mirador keine Erlaubnis erhielt, weiter nach Norden zu laufen. Dieses „Verbot” kam von der Polizei, die offenbar auch dabei war.

LitJ bestätigt dies in ihrem Kapitel über die RHWW im Jahr 2014. John van Norden hatte sogar vorgeschlagen, eventuell mit dem Hubschrauber auf den Paddocks abgesetzt zu werden, damit sie zurück zum Mirador laufen könnten. Das wurde alles abgelehnt.

Origines schrieb:Nun ja, das klingt ja auch immer an. Als sei da was verborgen worden oder hätte aufgedeckt werden können, wenn man nur gesucht hätte. Und da mangelt es mir an Konsistenz, wenn zugleich die Autorität der Akte einerseits im Glorienschein und andererseits im Dunkel verschleiernder Böswilligkeit dargestellt wird.

Genau das ist mir hier auch schon öfters negativ aufgefallen.

Origines schrieb:Ich denke nicht, dass das nicht geschätzt wird. Ohne dieses Spezialwissen wäre der Thread hier vermutlich schon längst eingeschlafen. Aber es ist hier wie auch in anderen Bereichen: Experten müssen Zweifel, Kritik und Skepsis aushalten, wenn sie mit ihren Erkenntnissen an die Öffentlichkeit gehen. Expertise schützt auch nicht vor Fehleinschätzungen oder Irrtümern. Im wissenschaftlichen Diskurs geht man deshalb sogar mit seinen Thesen in die Öffentlichkeit, damit sie falsifiziert werden können - oder nicht. Das setzt immer auch die Bereitschaft voraus, seine eigenen Ergebnisse in Frage zu stellen, sie anzuzweifeln. Denn das kann man als Experte am Besten.

100% Zustimmung
Sich selbst hinterfragen und Erkenntnisse in Betracht ziehen die den eigenen erstmal widersprechen fällt vielen Menschen jedoch schwer.

Donidoni2 schrieb:Sich selbst hinterfragen und Erkenntnisse in Betracht ziehen die den eigenen erstmal widersprechen fällt vielen Menschen jedoch schwer.

Mir zum Beispiel überhaupt nicht. Mir missfällt es, wenn Fake News kursieten. Und meine Expertise liegt darin, genau solche herauszufiltern.

megavolt schrieb:Wird man da evtl. schnell von Mücken etc. angefallen - dann reduziert sich die Fotografiererei, zumindest meine eigene Erfahrung... die kurze Kleidung wird da nicht ideal gewesen sein.

Im RHWW-Bericht und in u. g. Schilderung der Wanderung werden Bremsen erwähnt.
https://www.wildxplor.com/?p=602

Dass viele nachtaktive Insekten von Licht angezogen werden, könnte zudem ein Grund sein, nachts keine Lichtquelle zu benutzen.
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Doctective schrieb:es handelt sich hier um eine von der Stiftung der Eltern organisierte Suche im Mai.

Und die Eltern waren gut informiert über die Suchen und an Entscheidungen beteiligt, wie der RHWW-Bericht zeigt:

Tag 4, der zweite Suchtag, Mittwoch, 28. Mai 2014.
Morgen suchen wir auf Wunsch der Familie und in Absprache mit den Guides in neuen Gebieten

Tag 10, der siebte und letzte Suchtag, 3. Juni 2014
[…]
Wie in den Vortagen werden die GPS-Geräte ausgelesen, um der Familie und den Behörden bei der abschließenden Auswertung eine vollständige Karte vorlegen zu können. Diese Karte zeigt alle Spuren und Markierungen der letzten Tage.
[…]
Am späten Nachmittag werden wir die abschließende Auswertung durchführen. […] Der Staatsanwalt und Kris‘ Eltern werden ebenfalls anwesend sein. […] Die Familie gibt an, dass sie aufgrund der Ergebnisse der Hunde Gebiete ausschließen kann. Es liegen Hinweise vor, denen die Polizei nun nachgehen kann und wird.

Quelle: https://reddingshonden.nl/zoekactie/zoekactie-naar-kris-kremers-en-lisanne-froon-in-panama-update-1-juni/
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Doctective schrieb:Ich vertraue einer Gerichtsakte mehr als einer costa-ricanischen Zeitung, die nichts Konkretes sagt.

Dass ausgerechnet dieses Gebiet hinter dem Mirador unzulänglich durchsucht worden wäre, bzw. das ausdrückliche Verbot hat RA Arrocha vor Gericht nicht eingebracht? Genug Zeugen hätte er z. B. auch gehabt, wenn das Verbot nicht schriftlich erteilt worden wäre. Es ging doch darum, dass aus Sicht der Kläger bzw. Beschwerdeführer nicht genug unternommen worden war.

Und in keinem (TV-)Interview, in keinem Pressestatement beschwerten sich der Anwalt oder die Familien, dass dort nicht gesucht wurde. Auch nicht in den Quellen, die nach der letzten Suche (Jan. 2015) erschienen.
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Doctective schrieb:Wohl aber war das Rote Kreuz aus Panama an den Expeditionen beteiligt, was ja auch Sinn ergibt. Ich vertraue einer Gerichtsakte mehr als einer costa-ricanischen Zeitung, die nichts Konkretes sagt.

Wohl nicht, denn ein Sprecher des RK Panama kritisierte, dass

[…] nicht das Rote Kreuz von Panama hinzugezogen wurde, das über Suchspezialisten und ausgebildete Hunde verfügt, sondern stattdessen das Rote Kreuz von Costa Rica um Hilfe gebeten wurde.

Quelle: https://www.tvn-2.com/nacionales/expertos-rescate-admiten-fallas-holandesas-video_1_1880315.html
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Doctective schrieb:Und in deinen Artikeln steht nichts darüber, wann, wo und was vom Roten Kreuz aus Costa Rica gemacht worden ist. Wohl aber

Doch, u. a. teletica erwähnt die Absuche des sendero El Pianista. Sendero bedeutet laut Pons nicht nur Wanderweg (Camino), sondern Weg, Pfad etc. Nirgends heißt es, dass El Pianista nur teilweise abgesucht wurde. Und auch critica schreibt:

Mitglieder des Costa-ricanischen Roten Kreuzes beteiligen sich heute, Freitag, an der Suchaktion […]
Die Suchaktion läuft seit vier Tagen an verschiedenen Stellen entlang des El Pianista Trails, bisher wurde jedoch nichts gefunden, was zur Rettung der Ausländerinnen führen könnte.

Quelle: https://www.critica.com.pa/sucesos/cruz-roja-de-costa-rica-se-une-busqueda-de-holandesas-151426
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Donidoni2 schrieb:In Europa sind diese länderübergreifenden bergrettungseinsätze jedenfalls relativ üblich. […]
Wenn etwas in mehreren Zeitungen/Fernsehsendern erwähnt wurde und dann nicht in der Akte steht, die nur du hast, kann es heissen es hat nie stattgefunden muss es aber auch nicht. Das sollte dann jeder selber entscheiden, was er für wahrscheinlicher hält.

Ein Nichtsuchen (stark verspätetes suchen) hinter dem Gipfel nachdem man den Trail als wahrscheinlichsten Unfallort identifiziert hatte wäre fast gleichzusetzen mit einer Sabotage der Suchaktion. Und wenn es nicht stattgefunden haben soll aber es einige Medien gibt die darauf hinweisen, dann erwarte ich mehr als nur den Beweis“es steht nicht in der Akte“. Im Grunde ist es ja ein Vorwurf, dass von Anfang an bewusst manipuliert wurde?

Den Nationalpark "Parque La Amistad" (PILA) teilen sich Costa Rica und Panama. Die Spezialisten aus Costa Rica zu engagieren, ohne vorher abzuklären, ob sie in dem Gebiet suchen dürfen, wäre rausgeworfenes Geld gewesen.

lucyvanpelt schrieb:Mit Vorwürfen wäre ich nach allem was wir inzwischen über die Suche wissen vorsichtig.

Dass o. g. kein Vorwurf ist, sondern ein Hinterfragen der angeblich nicht stattgefundenen Suche, ist nicht nur anhand des verwendeten Konjunktivs klar ersichtlich.
Wenn dort nicht gesucht worden wäre, wäre m. E. der Vorwurf eines großen Versäumnisses gerechtfertigt gewesen, der auch an div. Medien durchgesickert wäre. Es waren unterschiedliche Organisationen und Institutionen eingebunden. Auch NL Stellen waren von Anfang an involviert. Z. B. schon Anfang April war der NL Botschafter anwesend.

lucyvanpelt schrieb am 27.09.2025:Es ging um offizielle Wanderwege.

Würden Bergretter so lebensfremd agieren und nur auf Wanderwegen suchen, wären wohl einige Menschen nie gerettet worden (nicht nur in Panama).

watnu schrieb:Würden Bergretter so lebensfremd agieren und nur auf Wanderwegen suchen, wären wohl einige Menschen nie gerettet worden (nicht nur in Panama).

Das ist nicht meine Aussage, sondern war eine deiner vielen Quellen. Da hat der Chef von SINPROC erwähnt, dass man alle offiziellen Wanderwege abgesucht hat.

Ansonsten kann ich in deinen nun zum x- ten mal verlinkten Quellen keine Angabe finden, dass man außer die schon lange bekannte Suche mit Hubschraubern im Gebiet hinter Q1 wirklich Anfang April gesucht hat.

Auch verstehe ich nicht, warum du immer wieder Quellen über die Suche Ende Mai verlinkst. Was hat das mit der zeitnahen Suche Anfang April zu tun????

watnu schrieb:bzw. das ausdrückliche Verbot hat RA Arrocha vor Gericht nicht eingebracht

Du hsst überhaupt keine Ahnung davon, was Arrocha vor Gericht eingebracht hat und auch nicht davon, was die Eltern kritisiert haben. Können wir uns bitte darauf einigen, dass du der Meinung bist, es habe von offizieller Seite eine Suche hinter dem Mirador gegeben. Ich halte fest: Die Akten, offiziellen Suchberichte und Personen, die das mitbekommen hätten, widersprechen dem komplett. Für die Maisuche sagt das sogar der Einsatzleiter persönlich. Ich werde auf dieses Thema nicht mehr eingehen, denn es ist mir schlicht zu sinnlos.

lucyvanpelt schrieb:Das ist nicht meine Aussage, sondern war eine deiner vielen Quellen.

Behauptungen müssen laut den Krimi-Regeln belegt werden. Und ich bin nicht in der komfortablen Lage, mich selbst als Quelle angeben zu können.

Und ich hatte dir auch schon erklärt, dass im Original "sendero" steht, was viele Bedeutungen hat (s. u.). "Wanderwege" war die Deepl-Übersetzung. Was der Pianista tatsächlich ist, dürften alle UserInnen wissen.

lucyvanpelt schrieb am 27.09.2025:Da steht doch aber nur etwas von dem Wanderweg EL Pianista.

watnu schrieb am 27.09.2025:Im Original steht der allgemeine Begriff sendero (u. a. auch Weg, Pfad) - und damit kommst du jetzt, obwohl schon seit Anfang 2016 im Thread steht:

„El Pianista ist eigentlich kein richtiger Wanderweg“, sagt Montenegro. „Es ist eine lange Route, die quer durch den Dschungel über die Berge führt und an der Küste endet.

Doctective schrieb:Mir zum Beispiel überhaupt nicht. Mir missfällt es, wenn Fake News kursieten.

Mir missfällt das Wort "Fake News". Zum einen muss ich immer an Donald Trump denken, zum anderen ist es als Begriff nicht geeignet, wenn Deinem Kenntnisstand der Akten nach (oder sonstiger Expertise) Informationen aus den Medien unzutreffend sind. Gleiches gilt, wenn ein User hier Ansichten vertritt, die Du für unzutreffend hältst. Das diskreditiert unnötig und ist der Sache nach auch nicht notwendig.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320271/fake-news/

watnu schrieb:klar ersichtlich

watnu schrieb:Nirgends heißt es, dass El Pianista nur teilweise abgesucht wurde

Ich lese Deine - wie auch alle anderen - Beiträge hier kontinuierlich. Worum geht es Dir konkret? Dass eventuell auch zu irgendeinem Zeitpunkt von irgendwem hinter dem Mirador nach den beiden gesucht wurde? Oder auf was willst Du hinaus? Das ist jetzt völlig neutral fragend und nicht als Angriff gemeint.

Doctective schrieb: In den beschriebenen Medienberichten steht, dass irgendwo das Costa Rica Rote Kreuz irgendwas gemacht hat.Das Ist keine Information.

Fürs Protokoll noch mehr Information aus:

https://www.tvn-2.com/nacionales/cronologia-busqueda-kris-lisanne_1_1873833.html

También ese día se agregan a los bloques de búsqueda, rescatistas de montaña y especialistas de la Cruz Roja de Costa Rica.
La búsqueda se concentró en algunas rutas de los pozos termales de Caldera, en donde las autoridades tienen informe que estuvieron las extranjeras el día antes de desaparecer.

Dort steht dann für den 30.05. beschrieben:

Auch Bergretter und Spezialisten des Costa Ricanischen Roten Kreuzes schlossen sich an diesem Tag den Suchgruppen an.
Die Suche konzentrierte sich auf einige Pfade in den Caldera-Thermalquellen, wo sich die Ausländer den Behörden zufolge am Tag vor ihrem Verschwinden aufgehalten hatten

Quelle: https://www.tvn-2.com/nacionales/cronologia-busqueda-kris-lisanne_1_1873833.html

Ich gebe meine Frage an @watnu mal weiter :
Selbst wenn zu allen möglichen Zeitpunkten hinter dem Mirador gesucht worden wäre, die beiden sind dort nicht lebend aufgefunden worden. Entweder waren sie zu gut verunfallt oder versteckt.
Oder ist diese Fragerei ein Kräftemessen mit den Buchautoren ? Den tieferen Sinn in dieser ellenlangen „Debatte“ verstehe ich persönlich jedenfalls nicht.

bergfreund schrieb:Die Suche konzentrierte sich auf einige Pfade in den Caldera-Thermalquellen,

Vielen Dank. Dann haben wir ja endlich noch eine Bestätigung, dass auch das Rote Kreuz aus Costa Rica nicht hinter dem Mirador im Einsatz war.

@Doctective
Zu dem Komplex „Suche“ - habt ihr vor Ort eigentlich mal gehört dass sich da einzelne oder ganze Gruppen Vorwürfe machen? Nach dem Motto: hinter dem Mirador, da hätte man direkt suchen müssen, da hätte man drauf kommen müssen, sie konnten ja nur da sein etc pp? Oder war man vor Ort eher „konfus“ was das Suchgebiet anging?

Origines schrieb:https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320271/fake-news/

Jetzt wird es aber lächerlich...

Eine Sache verstehe ich mal wieder nicht: Es ist ständig zu lesen, dass die Behörden eine Suche hinter dem Mirador untersagt haben....ist das gleichzusetzen mit einem Verbot, bei dessen Missachtung man Strafen zu befürchten hat ??
Außerdem müsste das eigentlich einer Sperrung des nicht abzusuchenden Gebiets gleichkommen, oder ?
Indigene, Touristen, Wanderführer etc. konnten doch wohl trotzdem jederzeit " verbotene " Zonen begehen, oder ? Die Suchtrupps hätten sich doch nur aufteilen müssen zu unterschiedlichen Zeiten, oder nur ein, zwei Personen als Wanderer oder was auch immer getarnte Spürnasen losschicken müssen, um auch die Stellen aufzusuchen, die niemand vermutete ? Ich als Beteiligter hätte mir gesagt, nun erste recht.....oder man hätte von der entgegengesetzten Seite losziehen können , beginnend bei irgendeinem Punkt. Dass sich anscheinend jeder diesem Verbot der weiterführenden Suche gebeugt hat, erstaunt mich sehr, und ich kann es nicht nachvollziehen, dass niemand dabei war, der Ehrgeiz, Hilfe, Neugier, Wille um Aufklärung über so ein Verbot gestellt hat, es ging um zwei verschwundene Frauen, die sich vielleicht in akuter Lebensgefahr befinden, und nicht um einen entlaufenen Hund, oder eine verschwundene Kuh...

Naja, wenn 20 Leute von Sinaproc und Senafront plus Plino etc. vor der Hütte Laureano hocken, dann werden einige davon vermutl. über den Pianista-Trail dorthin gekommen sein. Die sollen da so am 5./6. April gewesen sein und den Bereich zwischen Kabelbrücke 2 und 4 abgesucht haben. Hunde waren wohl nicht dabei.

Ob nun offiziell oder inoffiziell. Logisch haben die Leute auch hinter dem Mirador die Augen offengehalten. Eine professionelle Suche mit Mantrailern hat mE aber nicht stattgefunden, schon alleine deswegen nicht, weil Lisannes Google Account erst am 9. April ausgewertet wurde. Auch die Doku mit ihrem Bruder gibt an, dass mit Hunden erstmals am 8. oder 9. April gesucht wurde, aber eher nicht hinter dem Mirador.

Durch die falsche 13 Uhr Sichtung bei SbtR ging eh niemand davon aus, dass K+L hinter dem Mirador gewesen sein könnten, schon rein zeitlich nicht.

Offshore7 schrieb:Auf mich machen die inkonsistenten Aussagen (unter Eid) der SbtR-Leute (Ingrid, Marjolein, Eileen) + Guide & Ex-Grundschullehrer F. jdfs einen ganz schlechten Eindruck.

Genau das.

lucyvanpelt schrieb:Die Suche am Pianista Trail wurde am 7. April abgebrochen. Ein Grund waren die Zeugenaussagen und falsche Zeitleiste.

Und genau das.

lucyvanpelt schrieb:Bis dahin ist man immer davon ausgegangen, sie waren am 1. April gegen 13.00 noch in der Sprachschule.

Und das.

jaynesabbath schrieb:Mich wundert eben auch diese ganze Nichtaussage von Ingrid und Marjolein. Dass sie sich dazu nicht äußern.

Und mich wundert, dass keiner der Ermittler und keiner der Buchautoren, die mit zwei dieser Personen Kontakt hatten (und haben) und teilweise wochenlang mit eben diesen wandern waren, offensichtlich kein Interesse daran hatten/haben, hier ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
"Hey Feliciano, bist ein super Typ, aber warum widersprechen sich deine Aussagen *unter Eid* teilweise? Wie verlief der Dienstag morgen wirklich? Wieso dauert ein Verband abnehmen 5h? Wie kannst du K+L gesehen haben, wenn diese erst gg 9h in SbtR waren, du aber schon um 7h mit Marjolein ins KH nach David gefahren bist und bis 13h dort warst?"

13h wird als gesetzt angenommen. Dann kommen Wochen später die Fotos aus dem Rucksack und keiner fragt nach, warum von etlichen Personen gelogen wurde und somit Zeugenaussagen und Suchareale absurd beeinflusst wurden.

Vielleicht gibt es eine einfache Erklärung, näher liegt allerdings, dass hier etwas vertuscht wurde. Was im Endeffekt die Suche in den ersten entscheidenden Tagen massiv in die Irre geführt hat. Daher wäre das in meinen Augen wichtiger als Diskussionen um Q1, Q2 oder wer wo gesucht hat und wer K+L evtl. sonstwo abgefangen hat. Egal ob FP oder nicht, sie hätten vermutlich (einfacher) gefunden werden können, wenn sich einige Personen hier ehrlich gemacht hätten.

Doctective schrieb:dass auch das Rote Kreuz aus Costa Rica nicht hinter dem Mirador im Einsatz war.

...zumindest nicht am 30.05.
Die Aussage zum Suchgebiet wurde nur für diesen Tag getroffen, die Chronik beschreibt nicht lückenlos die Tage der Suche und auch die TV-Nachrichten im Zusammenhang mit der Suche wurden offensichtlich nicht täglich produziert (sonst wären sie dort abrufbar im Archiv).

Offshore7 schrieb:Naja, wenn 20 Leute von Sinaproc und Senafront

Weder Sinaproc noch Senafront dabei. Plinio, Laureano, anderere Kumpels mit einer Senan Hubschrauber Besatzung, die mit Hubschrauber gekommen sind.

bergfreund schrieb:zumindest nicht am 30.05.
Die Aussage zum Suchgebiet wurde nur für diesen Tag getroffen, die Chronik beschreibt nicht lückenlos die Tage der Suche und auch die TV-Nachrichten im Zusammenhang mit der Suche wurden offensichtlich nicht täglich produziert (sonst wären sie dort abrufbar im Archiv).

Der Leiter der Suche hat im Interview mit West und Snoeren bestätigt, dass auch im Mai keine Suche hihter dem Mirador stattfand. Im April sowieso nicht. Was soll diese ganzen irren Spekulationen eigentlich?