Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Anthurium
Danke

Siegelschild schrieb:Hat jemand eine Idee, wo man eine hochauflösende reale Karte vom Mirador und Umgebung herbekommt? 1 Km Umkreis oder größer, vorzugsweise Richtung El Pianista trail?

Wenn du diesen google earth style haben willst würde ich mapy.cz nehmen

https://mapy.com/de/letecka?l=0&x=-82.4184070&y=8.8543048&z=15&m3d=1&height=7259&yaw=16&pitch=-25

Original anzeigen (1,0 MB)

für echte Satbilder eher:
https://eos.com/landviewer/de?lat=8.86557&lng=-82.40381&z=13&hrSelectedTab=0&menuItem=hrImages&preset=highResolutionSensors&purchase-scene=8a8aeec8cdf4c8beba88e6c0b0e2d6c6&from=2014-01-01&to=2014-12-31&datasets=617,618,620,621,613,612,619,615,605,604,614,603,606,607,608,610,609

dort kannst ja filtern, Datum, Satellit, Bewölkung etc.

@orenoa
Danke, das schau ich mir an; doch Folgendes:

Anthurium schrieb:Hast du Caltopo von Romain angesehen?
https://caltopo.com/m/VT119
Man kann wählen zwischen Topo, Imagery (Satellitenbild), usw.

Ist 1 zu 1 das was ich suchte. Romain C. hat die Drohnenflüge mit reingesetzt aus seinen Videos Channel: Romain C. @ Youtube

Anthurium schrieb:d. h.: Hier wird die Uhrzeit 12:12 genannt

Ja, allerdings steht da nichts von einem GPS-Kontakt sondern von einer Bedienung der App. Spätestens dabei sollte eigentlich die GPS-Position upgedatet werden, wenn GPS aktiviert war. Trotzdem ist das nicht dieselbe Aussage.

@Offshore7
Ist das noch der aktuelle Stand? Dass Maps benutzt wurde um 12:12? Je nachdem wie falsch die Kamerazeit war, müsste das bereits deutlich nach dem Waldbeginn gewesen sein. Nach den Kamerazeiten ist es 9 Minuten nach dem Wasserholbild #491 (Kris mit Flaschen). Praktisch direkt am Waldeingang kurz nach #489 ist ja die eine Stelle wo Touristen häufiger mal falsch laufen, indem sie dem Fahrweg weiter folgen anstatt auf den in den Wald führenden Trail abzubiegen. Da man den Weg bei Maps nicht sieht wäre etwas danach der ideale Zeitpunkt zu kontrollieren ob man noch auf Kurs ist (wenn man vorher ausgekundschaftet hat wo der Mirador ist). Das wäre dann das Checken des "blauen Punkts auf grünem Hintergrund".

Offshore7 schrieb:Nein. :-) Das S2 hatte einen komplett anderen Chipsatz. Davon ab liefert ein NTP-Server weltweit dieselbe Zeit (UTC-basiert). Das Abändern des Servers wie in deinem Link auf einen deutschen NTP-Server bringt also gar nix, außer dass der deutsche Server in Deutschland ggfs. besser / schneller erreichbar ist.

Ja genau. Das interne Zeitstempelformat sollte völlig unabhängig von irgendwelchen Zeitzonen sein - ich schätze mal auch hier wird in UNIX Epoch (Sekunden/Millisekunden seit 1.1.1970 0:00 UTC) gerechnet.
Wenn der Bug irgendetwas mit der Zeitzone des Zeitservers zu tun hatte, dann sollte das ja in Panama mit einer US-Zeitzone sehr viel besser als z.B. in Europa funktionieren.

Offshore7 schrieb:Darauf deutet genau nix hin. Viel wahrscheinlicher ist, dass ein GPS-Fix überall unter freiem Himmel funktionierte. Um 10:16 ggfs. auch via A-GPS.

Und die S2-Story beweist ja vor allem eines (wenn man den Berichten der Betroffenen in den Kommentaren soweit glaubt): Einfach nur GPS ohne "Assisted" funktioniert wunderbar. In dem Fall halt sogar besser als mit Assistenz (weil halt ins assisted GPS irgendein blöder Bug reinprogrammiert wurde).

bergfreund schrieb:Aber falls der Eintrag 09:57 Uhr doch aus location.db ausgelesen wurden wäre, ist das dann demzufolge der letzte bekannte GPS-Standort oder?

Der letzte Standort 9:57 stammt aus Lisannes Google Account, der (leider viel zu spät) am 9. April in NL ausgelesen wurde. Ursprung der Standort-Daten könnte GPS, Wi-Fi oder Mobilfunk sein, was natürlich Einfluss auf die Genauigkeit hat.

Gehen wir von GPS aus, ist es eher nicht SbtR (aber auch nicht Nelvis). In den beiden anderen Fällen kann es trotz paar hundert Metern Abweichung auch SbtR sein. Letzteres erscheint mir auch plausibler, da das Handy bis 10:16 via Wi-Fi mit dem Internet verbunden war.

#

Sorry, zu deinen KI-Recherchen kann ich nix sagen, da (noch) nicht selbst getestet.

cyclic schrieb:Ist das noch der aktuelle Stand? Dass Maps benutzt wurde um 12:12?

Maps war zu dieser Zeit zumindest die aktive App. Ich vermute, dass das Samsung um 12:12 kurz eingeschaltet wurde, inkl. GPS-Positions-Update. Fakt ist aber nur der WA-Log um 12:12 durch den WA-Hintergrunddienst, der von den stündlichen WA-Logs abweicht, was zB am 31.3. User-Aktivität bedeutete.

cyclic schrieb:Da man den Weg bei Maps nicht sieht wäre etwas danach der ideale Zeitpunkt zu kontrollieren ob man noch auf Kurs ist (wenn man vorher ausgekundschaftet hat wo der Mirador ist). Das wäre dann das Checken des "blauen Punkts auf grünem Hintergrund".

Theoretisch ja, praktisch wüsste ich nicht, wie man sich da orientieren will, außer der Fahrweg wäre in Maps sichtbar und man hätte die Info, dass der nicht zum Ziel führt. Ich denke, dass Maps nur dazu diente, den Trail zu finden oder zu checken, ob man sich direkt zur zweiten Brücke bringen lassen kann, falls sie am 31.3. schon dort waren. Am 31.3. haben wir ja übrigens um 14:2x auch einen Standort, ne. Nur leider ohne Kartendarstellung. :|

cyclic schrieb:

Offshore7 schrieb:Nein. :-) Das S2 hatte einen komplett anderen Chipsatz. Davon ab liefert ein NTP-Server weltweit dieselbe Zeit (UTC-basiert). Das Abändern des Servers wie in deinem Link auf einen deutschen NTP-Server bringt also gar nix, außer dass der deutsche Server in Deutschland ggfs. besser / schneller erreichbar ist.

Ja genau. Das interne Zeitstempelformat sollte völlig unabhängig von irgendwelchen Zeitzonen sein - ich schätze mal auch hier wird in UNIX Epoch (Sekunden/Millisekunden seit 1.1.1970 0:00 UTC) gerechnet.
Wenn der Bug irgendetwas mit der Zeitzone des Zeitservers zu tun hatte, dann sollte das ja in Panama mit einer US-Zeitzone sehr viel besser als z.B. in Europa funktionieren.

Offshore7 schrieb:Darauf deutet genau nix hin. Viel wahrscheinlicher ist, dass ein GPS-Fix überall unter freiem Himmel funktionierte. Um 10:16 ggfs. auch via A-GPS.

Und die S2-Story beweist ja vor allem eines (wenn man den Berichten der Betroffenen in den Kommentaren soweit glaubt): Einfach nur GPS ohne "Assisted" funktioniert wunderbar. In dem Fall halt sogar besser als mit Assistenz (weil halt ins assisted GPS irgendein blöder Bug reinprogrammiert wurde).

Mir geht nicht aus dem Kopf, dass der letzte bekannte GPS-Standort - was auch immer da als Standort genommen wurde (GPS direkt , Funkmast, WLAN) - vor 10:00 Uhr geloggt wurde. Spätere Daten wären doch irgendwie bekannt inzwischen. Man muss doch auch nach solchen Daten gesucht haben bei der Analyse der Smartphones...

Spätestens auf dem Mirador muss es einen GPS-Fix gegeben haben, dort war die Sicht frei und man hat sich faktisch ein paar Minuten nicht bewegt (was Voraussetzung ist wenn 13:00 Uhr die vorab gegen 10:00 Uhr im WLAN geladenen GPS-Bahndaten abgelaufen sind und etwas länger ein Sichtkontakt gegeben sein muss um die Satelliten zu finden).

Deshalb habe ich nochmals tiefer gegraben mit @offshores Hinweis zum NTP-Server.

Tatsächlich ist dieser NTP-Server nur eine Voraussetzung um A-GPS nutzen zu können.
Desweiteren werden zum Download die Satellitenbahndaten benötigt von einem weiteren Server - was logisch ist, nix neues.

Zu dieser Zeit 2013/2014 war dafür weltweit eine Standardprozedur festgelegt, im Dokument "SUPL" - Secure User Plane location - beschrieben, beides OMA-Documente. "OMA" steht für Open Mobile Aliance, eine Vereinigung der Mobilfunkanbieter und Smartphonehersteller, Chiphersteller und verbundenen Softwarefirmen.

https://www.openmobilealliance.org/release/SUPL/V1_0-20070615-A/OMA-AD-SUPL-V1_0-20070615-A.pdf
https://www.openmobilealliance.org/release/SUPL/V2_0-20120417-A/OMA-AD-SUPL-V2_0-20120417-A.pdf

Die weltweit zur Verfügung stehenden Internetadressen werden einheitlich von der "IANA" , Internet Assigned Number Authority, verwaltet, quasi das Grundbuchamt des Internets.

https://www.iana.org/assignments/service-names-port-numbers/service-names-port-numbers.txt

Man findet dort im "Grundbucheintrag" 7275 und 7276 die OMA-Einträge zum SUPL.

Diese Bahndatenserver müssen vom Netzwerkprovider, aber auch zuvor vom vom WLAN-Betreiber "angesteuert" und auch vom kleinen WLAN-Router, an eine Adresse weitergeschickt werden.

Es sind weltweit verbindliche Adressen die - der Name sagt es schon - auf Standards für Mobilfunk abzielen. In dem Fall sind es quasi die konkreten Gebäude :) in denen die Bahndatenserver stehen. In den Stockwerken oder Wohnungen des Hauses können dann verschiedene Firmen ihre Satellitenbahndaten hinterlegen.

A-GPS wurde entwickelt in den 90-er Jahren als Notwendigkeit, die GPS-Ortung zu beschleunigen in Notsituationen, welches von der US-Regierung eingefordert wurde, dafür wurde der Mobilfunk genutzt (Smartphones mit GPS gab es nich nicht). Später wurde das dann in die Smartphones mittels "mobile Daten" übernommen.

https://transition.fcc.gov/pshs/services/911-services/enhanced911/archives/factsheet_requirements_012001.pdf
https://patents.google.com/patent/US5781156A/en?oq=US5781156A

Warum könnte das aber nun in Zusammenhang stehen mit den vielleicht fehlenden GPS-Daten bei Kris und Lisanne?
(Der Eintrag vom 01.04. vor 10:00 Uhr , muss nicht zwangsläufig von einem Satelliten stammen.)

Die Antwort lautet:

Kris und Lisanne reisten Mitte März in Panama ein. Die Satellitenbahndaten waren Anfang April schon so veraltet, dass allein vom Zeitstempel her, verglichen mit den Zeitstempeln der Vorratsdaten der Satellitenbahnpositionen, (und nicht nur vom Ortsunterschied, parallel ermittelt über den NTP-Server) Kontakt zu den Bahndatenservern hergestellt werden musste.

Im Internet sind standardmäßig die "Systemports", im Grundbuchamt des Internets die Hausnumern 0-1023 , die Hausnummern für die Wald-u.Wiesen-Anwendungen. Zum normalen Internetsurfen genügen wenige dieser "Systemports" im oben eingefügten Dokument.

Die höheren Hausnummern ("user ports" mit Hausnummern > "systemports") , auch die 7275 und 7276, werden für das "normale" Internetsurfen nicht benötigt.

Die Kommunikation war zu diesen beiden OMA-Ports etwas anders (ein anderes "Protokoll") aufgebaut.
Zusätzlich mussten die Internet-( Festnetz-) anbieter in Panama für Ihre IT-Sicherheit sogenannte "Firewalls" nutzen, deren Software sie extern einkauften.

Die Kommunikation war fehleranfällig, die "user ports" nicht unbedingt notwendig, ( "user") - Ports oft gesperrt nach "best practise" -Sicherheitsregeln, vor allem im öffentlichen Raum, und nur Ausnahmen zugelassen:

https://forum.sierrawireless.com/t/agps-using-port-number-7275-and-7276/6841
https://inventivehq.com/blog/which-ports-should-i-block-on-my-firewall

Die Fehleranfälligkeit, auch durch geblockte user ports, führte dann dazu dass letztendlich eine "Wald- und Wiesen-Hausnummer" (0..1023) für diese Satellitenbahndaten eingeführt wurde wenige Jahre später, es musste nicht mehr unbedingt das SUPL-Protokoll zur Kommunikation verwendet werden:

https://developers.google.com/maps/documentation/geolocation/web-service-best-practices?hl=de

Dort taucht "HTTPS" als Port für Bahndatenserver auf ( # 443 als Hausnumer im Internet-Grundbuchamt). Diese Inititiative kam nicht von der OMA direkt, sondern von den Chipherstellern Qualcomm (Chip) und Google (Android) die die A-GPS Probleme damit lösen wollten und eine marktbeherrschende Stellung einnahmen.

https://www.prnewswire.com/news-releases/strategy-analytics-smartphone-apps-processor-revenue-declined-4-percent-in-2015-to-reach-201-billion-300221407.html
https://www.computerbase.de/news/smartphones/smartphone-jahr-2015-1-43-mrd-abgesetzte-geraete-und-android-dominiert.52667/

Die anderen folgten. Die SUPL-Ports wurden damit aber nicht aufgelöst.
Es gab ab diesem Zeitpunkt aber stabilere Abfragen wenn WLAN benutzt wurde.

Und damit sind wir wieder bei unseren beiden Touristinnen: Wenn "mobile Daten" gesperrt war konnte u.U. A-GPS nicht zuverlässig geladen werden.

Der GPS - Download als "Kaltstart" über Satellit benötigte aber mehrere Minuten, es gab ja nur die veralteten, vorab geladenen A-GPS-Daten aus Holland, geladen vor ihrer Abreise. In diesen Minuten musste Sichtkontakt zu vier Satelliten bestehen und dies durfte nicht in Bewegung passieren.

Das Dilemma: Sie hätten auf dem Mirador sicher einen vollständigen GPS-Kaltstart über mehrere Minuten hinbekommen müssen wenn google maps weiter aktiv im Vordergund geblieben wäre und nicht 13:14 Uhr geschlossen worden wäre.

So zumindest ließe sich das Fehlen der GPS-Koordinaten vom Mirador (und zuvor) logisch erklären - falls sie (die GPS-Daten nach 10:00 Uhr ) nicht noch nachgewiesen werden.

Und wenn beide das registriert hatten: keine Standortbestimmung möglich ("kein GPS-Signal" als Fehlermeldung, bzw. blinkendes GPS-Symbol) und kein Eintrag (Standort) bei maps seit den Morgenstunden sahen --> hätte man eine fundierte Erklärung für das Verhalten von Kris und Lisanne.

Das Ganze natürlich sehr gern wieder im "peer-to-peer " :) Review, das Ganze ist komplex, im Nachhinein sicher einfacher zu überprüfen und auszuschliessen durch Gegenbeweise ( "S2" .. :) ) als die Quellen hier zu finden, die mögliche Erklärung an sich fand sich relativ schnell.

Ja,: A-GPS ist nicht notwendig um GPS-Signale empfangen zu können. Aber die Annahme, dass sie gegen 10:00 Uhr über A-GPS die korrekten Satelitenbahndaten erhalten haben, könnte falsch sein. Und dies würde einen langwierigen GPS-"Kaltstart" zur Folge gehabt haben als google maps genutzt wurde. Einer, der nie beendet wurde.

bergfreund schrieb:Die höheren Hausnummern ("user ports" mit Hausnummern > "systemports") , auch die 7275 und 7276, werden für das "normale" Internetsurfen nicht benötigt.

Die Kommunikation war zu diesen beiden OMA-Ports etwas anders (ein anderes "Protokoll") aufgebaut.
Zusätzlich mussten die Internet-( Festnetz-) anbieter in Panama für Ihre IT-Sicherheit sogenannte "Firewalls" nutzen, deren Software sie extern einkauften.

Die Kommunikation war fehleranfällig, die "user ports" nicht unbedingt notwendig, ( "user") - Ports oft gesperrt nach "best practise" -Sicherheitsregeln, vor allem im öffentlichen Raum, und nur Ausnahmen zugelassen:

Ich würde gerne die Meinung von Offshore7 zu diesem Kommentar hören.
Bis dann: In welchem ​​deiner Links wird erwähnt, dass die angeblich in Panama eingesetzten Firewalls fehleranfällige Kommunikation verursacht hatten?

Diese ganze Geschichte einmal beiseitegelassen, ändert die Tatsache, dass Kris und Lisanne bereits zwei Wochen zuvor in Panama angekommen waren, nichts an den Satellitbahndaten.

Sobald ein Mobiltelefon GPS nutzt, beginnt der Zähler einfach wieder bei null.

Anthurium schrieb:Bis dann: In welchem ​​deiner Links wird erwähnt, dass die angeblich in Panama eingesetzten Firewalls fehleranfällige Kommunikation verursacht hatten?

Es gibt keinen Link dafür, sonst hätte ich den doch eingefügt. - ich habe soviel wie möglich versucht nachvollziehbar zu machen.
Abgeshen davon glaube ich, das ich hier einer von denen bin, die die meisten externen Links in den letzten Jahren eingefügt haben um das Ganze objektiver zu machen.

Deshalb habe ich die Historie ausführlich beschrieben die das Benutzen auf Port #443 beschreiben sowie gängige praktizierte - Firewall-Richtlinien damit man das gemeinsam "abklopfen" kann, so habe ich es im Text geschrieben - es gibt ja bisher keine Erklärung warum GPS-Daten fehlen bzw. ist nicht bekannt ob es welche gibt nach 10:00 Uhr.

Da ist eine Diskussion dazu angebracht - leider können wir das nicht direkt tun, wobei Aufschrieben ja oft bessere Ergebnisse bringt, auch wenn es länger dauert. Denn dass der Port eingeführt wurde #443 hatte auch weitere Gründe, aber soweit abzuschweifen...

Es ist eine seltene Konstellation dass A-GPS-Daten ausschliesslich durch WLAN-herauntergeladen werden mussten. Normalerweise hatte man dazu mobile Daten für die das Protokoll entwickelt wurde.
Berichte dafür extra für Panama zu finden ist fast ausgeschlossen denke ich, auch für andere Gebiete dürfte diese Konstelation so selten sein dass explizit beschreibende Berichte schwer zu finde sind. Dass "user ports" in Routern (Firewalls) manchmal nicht funktionieren habe ich selbst schon erlebt, auch wenn ich das jetzt nicht mit Quelle belegen kann, aber das führte mich zu der beschriebenen Annahme.

Anthurium schrieb:Diese ganze Geschichte einmal beiseitegelassen, ändert die Tatsache, dass Kris und Lisanne bereits zwei Wochen zuvor in Panama angekommen waren, nichts an den Satellitbahndaten.

Nicht an den Satelitenbahndaten selbst, aber an den vorab im S3 gespeicherten Daten, das habe ich versucht zu beschreiben, anscheinend nicht klar genug:

wenn die einmal vorab geladenen Satellitenbahndaten komplett zu verwerfen waren bzw. ( also nicht wenn nur mehrere Stunden kein GPS-Update erfolgte, sondern > 7 Tage) erfolgte dann der Kaltstart, d.h., das dauerte dann länger die Satelliten zu finden, länger als wenn nur 2 -3 h ein GPS-Signal die GPS-Daten nicht aktualisieren konnte, da wurde ein Warmstart durchgeführt.
Die längerfristigen Vorausdaten konnten aber nicht beim normalen GPS-Kontakt geladen werden, dafür war das A-GPS (SUPL-Protokol) eingeführt wurden - um schnellere Satellitenkontakte zu gewährleisten. Das zu einer Zeit als das Ganze noch länger dauert - aber eben auch heute noch erforderlich.

Kris und Lisanne hatten die Satellitenbahndaten für Ihre europäische Zeitzone in Holland im voraus geladen, es gab also in Panama zwei Gründe diese über A-GPS erneut abzurufen durch die GPS-Steuerung: die Satellitenbahndaten für ihre aktuelle Zeitzone zu kennen sowie dann nach Ablauf der letzten vorab geladenen längerfistigen Satellitenbahndaten auch die neuen Bahndaten (letzteres wäre also auch in Holland nötig gewesen wenn sie dort > 7 Tage kein Internet, keine mobilen Daten und keinen GPS-Kontakt gehabt hätten) um einen GPS-Kaltstart zu vermeiden.


Für gültige Satellitenbahndaten mehrere Tage im Voraus musste in Panama mindestens 1 x eine A-GPS-Verbindung zustande kommen.
Wenn es sie zuvor aber gab - warum ist der letzte gültige GPS-Eintrag vor 10:00 Uhr geschehen wenn doch Google maps kurze Zeit später aktiv war - Satelliten hätten schneller gefunden werden müssen, auf dem Weg zum Taxi, auf dem Mirador, vielleicht auch zwischendurch.

Hatte man nach dem erstmaligen A-GPS-Kontakt immer mal wieder GPS-Kontakt und nur mehrere Stunden GPS-Ausfall musste nicht zwangsläufig A-GPS genutzt werden um die Satelliten wieder schnell zu finden, man bekam die Daten im 2 h - Takt, auch wenn mal mehrere Tage ohne GPS vergingen waren die Abweichungen nicht zu groß zu den vorab geladenen Daten und durch den GPS-Kontakt waren die nötigen Korrekturen immer "live" bekannt.

Wenn aber mehr als 7 .. 14 Tage vergingen verfielen die im voraus geladenen GPS-Daten die mit A-GPS geladen worden waren. Dann musste ein Kaltstart für das GPS ausgeführt werden (mit dem man dann für 4 h gültige Satellitennbahndaten vom Satelliten bekam ohne A-GPS).


Aktuell gibt es keinen Link für GPS-Daten auf dem Samsung die nach 10:00 Uhr registriert wurden und bis zum Vorliegen dieser wären fehlende A-GPS-Daten eine gute Arbeitstheorie warum es zumindest auf dem Mirador keine Standortbestimmung geben konnte.

Eine wahrscheinliche Erklärung habe ich beschrieben und ich habe geschrieben das ein Ausschliessen dieser durch z.B. offshore mich nicht überraschen würde, würde aber auch fehlende GPS-Daten 13:00 Uhr nicht erklären.

@bergfreund

In wie fern ist das jetzt alles wichtig?

Frage eines absoluten Laien auf diesem Gebiet:
War es kein Selbstläufer, dass über Google-Maps das blaue GPS-Signal auf ihr Handy angezeigt wurde?

@Offshore7
Beide hatten niederländische SIM-karten.
Hatten die beiden eine Reiseoption über ihren niederländischen Mobilfunkanbieter gebucht, um Daten- und Telefonpakete zu nutzen, anstatt in die teure Roaming-Gebühren-Fall zu geraten?

@Offshore7 oder alle Anderen
In Deutschland werden über den Mobilfunkanbieter der letzte Funkmast abfragt.
Kris Handy soll am Mirador eine gute Netzverbindung gehabt haben.
Demnach ist doch anzunehmen, dass dadurch auch die Uhrzeit dieser Verbindung protokolliert ist.
Wurde sowas nie abgefragt?
War dieses nicht möglich, da sie niederländische SIM-Karten benutzten?

Es gibt mehr als ein Dutzend Zeugen, welche sie zu völlig anderen Zeiten gesehen haben.
Sie haben doch Bilder auf dem Mirador gemacht, dann muss doch ersichtlich sein, wann dieses Bild wo erstellt wurde.
Sie sind gegen 10:16 Uhr aus dem WLAN gegangen, es ist sogar schwammig/spekulativ, ob es dieses wirklich das WLAN in der Sprachschule war.
Danach befanden sie sich nicht im "Flug-Modus". Die müssen doch eigentlich zeitlich in einem Funknetz registriert worden sein?

Es kann doch nicht sein, dass es mehr als ein Dutzend Zeugen gibt, welche ihre Beobachtung mehr oder weniger genau zeitlich einschätzen können, aber nichts technisches oder sonst was gibt, was eine andere zeitliche Einordnung betrifft.

Ich kenne nicht einmal eine andere Zeugenaussage, welche alle anderen widerspricht!

Sie können faktisch nicht zu den Zeitpunkten der Sichtung am oder auf dem Pianista-Trail sich befunden haben, da sie dann grundsätzlich nicht mehr nach dem Bild 508 im Hellen wieder zurückgekommen wären.
Warum gibt es nichts, was das unterstützt, was wir als Timeline von der Digitalkamera haben und was @cyclic von den Schattenbildungen ausgewertet hat?

Die zeitliche Einordnung von einigen Zeugen auf dem Pianista-Trail sind nicht mit den Bildern konform und bei manchen Aussagen, wäre sogar das Bild 508 dann beim Sonnenuntergang gemacht worden.
Da muss man kein Fachmann wie @cyclic sein, um sagen zu können, diese gesamtheitlichen zeitlichen Einordnungen können definitiv nicht der Realität entsprechen, trotzdem gibt es nur diese und mich wundert es, dass es nichts offizielles gibt, was diesen Aussagen widersprechen.

Jetzt kommt das für mich unabhängige NFI ins Spiel und ihre fachliche Auswertung ist zum größten Teil: Nichts genaues weiß man nicht und warum man es nicht weiß, weiß man auch nicht.
Klar, die haben die Handydaten ausgewertet, aber sinnergreifendes gab es da auch nicht an Erkenntnissen.
Für mich ist das NFI eine neutrale ermittelnde Behörde, die haben kein Interesse etwas zu verschleiern oder zu verheimlichen, sehen aber keine Möglichkeit Sachverhalte erklärbar zu machen, weil sie sehen Eingriffe, aber keine Erklärung über das Betriebssystem.

Ich habe den Verdacht, dass alles auf ein Verlaufen der beiden hinauslaufen soll und dieses ist nur meine Meinung und ich habe dafür nur eine Erklärung, dieses waren nicht die ersten und letzten Personen, welche da "abhanden" gekommen sind- rein spekulativ!

Natürlich ist dieses nicht rein spekulativ, aber ich wurde hellhörig, als ich mir unabhängige Reisebereichte von Personen in der Region durchgelesen habe. Nicht von denen, welche den Fall kennen und alles negativ sehen, weil da zwei niederländische Frauen ihr Leben verloren haben, sondern von der Region und die Landschaft positiv berichteten, aber von unerklärlichen Vorkommnissen sprachen und gewahnt wurden, dass da ein Serientäter am Werke sei. Da muss es für mich mehr als nur Lisanne und Kris geben.

Anthurium schrieb:Ich würde gerne die Meinung von Offshore7 zu diesem Kommentar hören.

@bergfreund überlegt, dass Schulen oder öffentliche WLANs sehr restriktive Firewalls eingesetzt haben könnten, die hauptsächlich Webverkehr über HTTP/HTTPS (Port 80/443) zuließen, neben zB DNS (Port 53). Andere Dienste wie SUPL (Port 7275) für Assisted-GPS würden dadurch blockiert.

Das ist theoretisch korrekt und auch nicht unbedingt praxisfern. Via Mobilfunk oder an einem privaten Internetzugang hätte A-GPS also funktioniert, in der Schule SbtR via WLAN nicht. Heute geht das über HTTPS problemlos. Auch damals gab es schon Alternativen wie Qualcomm XTRA, die über HTTP/S funktionierten. Evtl. war der GPS-Fix damit etwas langsamer, aber schneller als ohne Netz.

bergfreund schrieb:Für gültige Satellitenbahndaten mehrere Tage im Voraus musste in Panama mindestens 1 x eine A-GPS-Verbindung zustande kommen.

Das glaube ich nicht. Sowohl Ephemeriden (genaue Bahndaten, gültig 2–4 Stunden) als auch Almanach (grobe Bahndaten, gültig mehrere Tage bis Wochen) können direkt vom Satelliten bezogen werden. Der Vorteil von A-GPS ist nur die Download-Geschwindigkeit und ein ungefähr bekannter Standort.

In a nutshell:
Der Einsatz einer Firewall bei SbtR ist lediglich eine Annahme. A-GPS Hilfsdaten sind für einen GPS-Fix nicht nötig, auch nicht für einen Cold-Start nach 1 Woche oder einem Monat ohne Netz. Erst wenn wir wüssten, dass persistent auf dem Handy gespeicherte GPS-Daten vorhanden sein müssten (und diese auf den DVDs fehlen), macht es Sinn, das Problem zu analysieren. Deine Idee wäre dann durchaus ein in Betracht kommender Teil-Lösungsansatz. Also Respekt für das Verstehen (wollen) der recht komplexen Zusammenhänge.

Aber: Selbst wenn GPS bis zum Mirador nicht funktionierte, würde man in einer Notsituation (verirrt) trotzdem die eh schon gestartete GM-Offline-Karte reaktivieren und es noch 20 mal probieren, notfalls mit Handy-Neustart. Oder schauen, ob man sich auch ohne GPS mit der Karte orientieren kann, immerhin hatte man eine Kompass-App für die richtige Ausrichtung.

Sven1213 schrieb:Hatten die beiden eine Reiseoption über ihren niederländischen Mobilfunkanbieter gebucht, um Daten- und Telefonpakete zu nutzen, anstatt in die teure Roaming-Gebühren-Fall zu geraten?

Keine Ahnung. Ich denke nicht, vllt. war es auch gar nicht möglich.

Sven1213 schrieb:Wurde sowas nie abgefragt?

Wenn ein Handy im Netz eingebucht ist, bedeutet das nicht, dass Tage später noch eine Historie der genutzten Funkzellen verfügbar ist. Ohne Anrufe, SMS oder Datennutzung stehen rückwirkend oft wenige oder gar keine Standortdaten zur Verfügung. Also wahrscheinlich nur noch Location Area = Boquete, nicht aber der Funkmast bzw. die konkrete Funkzelle. Bei einer richterlich angeordneten Überwachung sieht das natürlich anders aus.

Sven1213 schrieb:Warum gibt es nichts, was das unterstützt, was wir als Timeline von der Digitalkamera haben und was @cyclic von den Schattenbildungen ausgewertet hat?

Hm? Wir haben doch massenweise Handy-Logs. Die Zeiten der Handys sollten sehr genau stimmen. Bei den Kamera-Fotos ist das nicht so sicher. Folgen wir dem NFI, hat eine Person auf dem Mirador mit beiden Handys Fotos gemacht, während eine zweite Person mit Kris hinter den Mirador gelaufen ist und die Fotos #505 und #506 machte. :-)

Letztlich liegt der Ort des "Zungen-Fotos" nur 3 Minuten hinter dem Mirador und die Zeitfeststellung der Kamera dürfte ungenau sein, sodass die Zeiten aller 3 Geräte matchen.

Sven1213 schrieb:In wie fern ist das jetzt alles wichtig?

Ein Puzzleteil ist das Nichtbenutzen von google maps naxh 13:14 Uhr.
Viele gehen davon aus , dass bei angenommener Orientierungslosigkeit ein jeder google maps genutzt hätte. Da dies nicht geschah nimmt man dann an dass sie eben nicht orientierungslos waren.

Orientierungslos und google maps nicht nutzen (können) trat aber auch dann ein wenn google maps nutzlos war und sie das annehmen mussten. Wie für den Fall dass ein Kaltstart (GPS) nötig war der nicht beendet werden konnte.
Mögliche Ursachen habe ich aufgeführt.

Eine holländische SIM-Karte, angedockt an dem Funkmast eines panamaischen Mobilfunkbetreibers, ohne mobile Daten in einem öffentlichen WLAN - das ist keine Standardnutzung. Hinzu kommt, dass der verwendete GPS-Chip ein eingebautes Modem für Mobilfunk besaß für die SUPL-Kommunikation - nach meinen Informationen. Das ist insofern kritisch als das ich dann Hinweise auf Expertenforen gefunden habe die für diesen Spezialfall eine Blockade der Abfrage der SUPL-Daten über das WLAN beschreiben. In diesen Foren möchte ich mich aber aus Zeitgründen nicht anmelden. Habe mir daher doch ein S3 mini bestellt, das ist weniger Aufwand. Bei besserer Satellitentechnik und mehr Satelliten im Orbit müsste ein GPS-Kaltstart relativ flott gehen. Mal sehen. Wenn nicht ...

Sven1213 schrieb:War es kein Selbstläufer, dass über Google-Maps das blaue GPS-Signal auf ihr Handy angezeigt wurde?

Doch - genau dann wenn zu vier Satelliten Sichtkontakt bestand und maps geöffnet und aktiv war (sichtbar auf dem Bildschirm)

Bedeutet aber nicht dass diese Daten (beim S3 mini) auch mitgeschrieben wurden ( wenn kein "Tracking" aktiviert war). Und wenn mitgeschrieben dann auch permanent gespeichert wurden.
Bisher ist mir nur bekannt dass der jeweils letzte GPS-Standort hinterlegt worden sein soll, ( die Datei hatte ich beschrieben).

Wenn die Bildschirmsperre griff oder andere Apps im Vordergrund (Bildschirm) liefen hatte der S3 mini aus Ressourcengründen wohl keine GPS-Kommunikation. Das alles ist natürlich nirgends als technische Beschreibung verfügbar (wen interessiert das schon im Normalfall solange es funktioniert wenn die app auf dem Bildschirm zu sehen ist) sondern wird abgeleitet.

Offshore7 schrieb:Das glaube ich nicht. Sowohl Ephemeriden (genaue Bahndaten, gültig 2–4 Stunden) als auch Almanach (grobe Bahndaten, gültig mehrere Tage bis Wochen) können direkt vom Satelliten bezogen werden. Der Vorteil von A-GPS ist nur die Download-Geschwindigkeit und ein ungefähr bekannter Standort.

Das habe ich natürlich intensiv versucht zu prüfen. Gib mir bitte mal Deine Quellen (gern auch als PN) dafür.

Offshore7 schrieb:A-GPS Hilfsdaten sind für einen GPS-Fix nicht nötig, auch nicht für einen Cold-Start nach 1 Woche oder einem Monat ohne Netz.

Korrekt, so hatte ich es im Abschnitt davor beschrieben: ein Kaltstart wird ausgeführt (ohne A-GPS) - genau dann wenn die Satellitenbahndaten veraltet waren (und da gehe ich - noch - davon aus dass da 7 Tage genügten).
Und wenn man ständig in Bewegung war bzw. die app nicht lange genug im Vordergrund laufen lies ( oder das smartphone ausreichend genug abschirmte z.B. im Rucksack oder im Dschungel) konnte der Kaltstart nie beendet werden und startete neu wenn die app wieder aufgerufen (auf den Bildschirm) wurde.

bergfreund schrieb:Gib mir bitte mal Deine Quellen (gern auch als PN) dafür.

Die Daten, die von den Satelliten gesendet werden, kannst du dir als XML oder so aus dem Netz laden. Hier Almanach zB für Galileo: https://www.gsc-europa.eu/news/the-galileo-almanac-the-clue-for-satellite-tracking oder GPS: https://celestrak.org/GPS/almanac/SEM/

Kannst dich auch gerne hier informieren:
https://www.navcen.uscg.gov/gps-technical-references

Oder hier:

Jeder Satellit sendet neben den zur Verwendung seiner Signale nötigen hochgenauen eigenen Bahndaten, den Ephemeriden, auch die Almanach-Daten aller Satelliten des Systems

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Almanach_(GNSS)&oldid=121651640
2013er Version

bergfreund schrieb:Und wenn man ständig in Bewegung war bzw. die app nicht lange genug im Vordergrund laufen lies ( oder das smartphone ausreichend genug abschirmte z.B. im Rucksack oder im Dschungel) konnte der Kaltstart nie beendet werden und startete neu wenn die app wieder aufgerufen (auf den Bildschirm) wurde.

Klar, dann musste man ggfs. paar Minuten auf den Fix warten. Auf dem Mirador brauchte man das nicht, weil man ja mit eigenen Augen gesehen hat, dass man den Gipfel erreicht hatte.

Offshore7 schrieb:Schulen oder öffentliche WLANs sehr restriktive Firewalls eingesetzt haben könnten, die hauptsächlich Webverkehr über HTTP/HTTPS (Port 80/443) zuließen, neben zB DNS (Port 53). Andere Dienste wie SUPL (Port 7275) für Assisted-GPS würden dadurch blockiert.

Das ist theoretisch korrekt und auch nicht unbedingt praxisfern. Via Mobilfunk oder an einem privaten Internetzugang hätte A-GPS also funktioniert, in der Schule SbtR via WLAN nicht. Heute geht das über HTTPS problemlos.

@bergfreund

Kurz gesagt: Obwohl das Samsung-Gerät mit WLAN verbunden war, wurde der "09:57-Standort" per aGPS erfasst.
Aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht per WLAN (war technisch unmöglich gewesen wegen der Firewall) und auch nicht per GPS, da sich das Samsung-Gerät zu diesem Zeitpunkt in einem bebauten Gebiet bzw. in Reichweite von Mobilfunkmasten befand.

Es bleibt die Frage, warum der 09:57-Standort gleich der letzte am 1. April gemessene Standort gewesen ist. Warum wurde beispielsweise der Standort des Mirador nicht erfasst?

Anthurium schrieb:Kurz gesagt: Obwohl das Samsung-Gerät mit WLAN verbunden war, wurde der "09:57-Standort" per aGPS erfasst.

Nicht zwingend. Google könnte den Standort auch einfach anhand des Zugangspunktes ermittelt haben. Unternehmen wie Google, Apple usw. betreiben große Datenbanken mit WLAN-Zugangspunkten, die zur Standortbestimmung verwendet werden. Selbst wenn das Gerät gar kein GPS hat (wie ein Laptop), wird der Standort erfasst.

Anthurium schrieb:Es bleibt die Frage, warum der 09:57-Standort gleich der letzte am 1. April gemessene Standort gewesen ist. Warum wurde beispielsweise der Standort des Mirador nicht erfasst?

Weil es auf dem Mirador kein Internet gab, über das der Standort an Lisannes Google-Cloud hätte gesendet werden können. Das war letztmalig um 9:57 möglich. Dieser Standort ist ja nur bekannt, weil Lisannes Konto am 9. April in NL ausgewertet wurde. Nicht von irgendwelchen GPS-Positionsdaten auf dem Handy.

Offshore7 schrieb:Folgen wir dem NFI, hat eine Person auf dem Mirador mit beiden Handys Fotos gemacht, während eine zweite Person mit Kris hinter den Mirador gelaufen ist und die Fotos #505 und #506 machte. :-)

Für die anderen: das bezieht sich darauf, dass das NFI einen Offset von 6h (Zeitzone) und zusätzlichen 5min ermittelt hat aufgrund einer Uhr die in einem nicht öffentlich bekannten Bild sichtbar ist.
Das aber würde bedeuten, dass die Mirador-Handybilder und die ersten beiden Nach-Mirador-Canon-Bilder zeitgleich entstanden wären, was natürlich unmöglich ist. Und es ist bezeichnend, dass auch dieses Problem vom NFI nicht thematisiert wurde, wie es scheint. Wahrscheinlich weil man es gar nicht erkannt hat, weil man auch hier nicht gar so intensiv hingeschaut hat.

Offshore7 schrieb:Letztlich liegt der Ort des "Zungen-Fotos" nur 3 Minuten hinter dem Mirador und die Zeitfeststellung der Kamera dürfte ungenau sein, sodass die Zeiten aller 3 Geräte matchen.

Nach meiner Einschätzung ist der Bereich zw. 5 und 9 Minuten vom Mirador entfernt, mit einer Tendenz näher zu den 9 Minuten.

Sven1213 schrieb:Sie haben doch Bilder auf dem Mirador gemacht, dann muss doch ersichtlich sein, wann dieses Bild wo erstellt wurde.

Eine weitere Unsicherheit ist, dass ja keiner weiß was auf den Handybildern zu sehen ist. Das NFI vermerkt zu einem(!) dass es eine ähnliche Szenerie wie die Miradorbilder zeige. Das ist auch wieder seltsam, weil das eindeutig feststellbar sein sollte. Die Kamerabilder zeigen so ziemlich alle Richtungen in die man vom Mirador sehen kann. Warum also "ähnlich" und nur eines der Bilder?

Sven1213 schrieb:Es gibt mehr als ein Dutzend Zeugen, welche sie zu völlig anderen Zeiten gesehen haben.

Weil sich ja eh alles ständig wiederholt: will man annehmen, dass diese Sichtungen vom Vortag wären, dann passt das nicht zu den Tagebüchern. Beide vermerken nichts in der Richtung. Stattdessen aber dass sie den ganzen Tag auf Rückmeldung von Eileen gewartet haben (das war ja der Tag des geplanten Arbeitsbeginns). Kein Wort von irgendwelchen Wander- oder sonstigen Aktivitäten. Auch nicht in Bezug auf die Massage, die offenbar dem Frustabbau diente.

cyclic schrieb:Auch nicht in Bezug auf die Massage, die offenbar dem Frustabbau diente.

In Lisannes Tagebuch (31.3.) wird die Massage aber doch erwähnt, wohingegen dort nichts steht, dass man den ganzen Tag gewartet habe. Das wiederum steht im Tagebuch von Kris (1.4.), allerdings warteten sie auf eine Info von Marjolein...

Offshore7 schrieb:Weil es auf dem Mirador kein Internet gab, über das der Standort an Lisannes Google-Cloud hätte gesendet werden können.

Könnte das Samsung-Handy die GPS-Standorte bis hin zum Mirador lokal auf dem Gerät selbst gespeichert haben?

Ich frage deshalb, weil dies bei Wikiloc tatsächlich der Fall ist, bis man selbst die Positionen hochladet.

cyclic schrieb:Nach meiner Einschätzung ist der Bereich zw. 5 und 9 Minuten vom Mirador entfernt, mit einer Tendenz näher zu den 9 Minuten.

Ich habe die Zeit auf dem Trail gemessen und bin auf 3 Minuten und ein paar / wenige Sekunden gekommen.

cyclic schrieb:Weil sich ja eh alles ständig wiederholt: will man annehmen, dass diese Sichtungen vom Vortag wären, dann passt das nicht zu den Tagebüchern. Beide vermerken nichts in der Richtung.

Eine von beiden hat ihrem Freund geschrieben: "Wir gehen jetzt wandern."

So atemberaubend war die Wanderung wohl nicht, als dass man sie unbedingt in den Tagebüchern hätte erwähnen müssen.