Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist das???

Solche Dinge passieren häufiger, als man denkt.
Und vielleicht gibt es einen 'guten Grund', warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist ...

Origines schrieb:Wenn Du genügend sinnierst, dann wirst Du, wenn Du willst, schon eine mögliche Erklärung für alles Mögliche finden:

Nur bei deiner bzw. in deiner Post mag ich immer noch keine Erklärung finden für ein:

schluesselbund schrieb:Unfall, verlaufen bzw. vom Urwald verschlungen

Vielmehr ist es so, was du schreibst deutet klar auf ein FP hin. Folglich sinnier du mal wie du ein Unfall, verlaufen vom Urwald verschlungen als eine mögliche Erklärung vor gibst.

Streusel schrieb:Warum sollte ein Verbrecher die Knochen bleichen? Mir fällt da kein Grund ein.

Kriss’ Beckenknochen sehen so aus, als wären sie chemisch mit Kalk behandelt worden, um die Zersetzung des Körpers zu beschleunigen. Anzeichen dafür sind eine gleichmäßige Färbung, keine Fleischreste und eine Ablösung vom restlichen Becken. Es gab auch Spuren von Phosphor. Die Verfechter der Unfalltheorie erklären diese Anomalien damit, dass der Fluss mit Phosphor kontaminiert sei (das wurde nie überprüft) und die Ablösung durch einen Sturz aus großer Höhe verursacht wurde. Ich glaube, Kriss ist zuerst gestorben und ihr Körper wurde chemisch mit Kalk behandelt, um die Zersetzung zu beschleunigen und Spuren eines Verbrechens zu beseitigen (sehr typische Vorgehensweise in Lateinamerika). Lisanne wurde irgendwo lebend festgehalten; vielleicht gerieten die Täter, als die Ermittlungen und die Suche an Fahrt gewannen, in Panik und entschieden sich, Lisanne zu töten (deshalb unterschiedliche Zersetzungsstadien). Man entschied, den Rucksack und einige Knochen zu platzieren, und der Körper von Kriss wurde ausgegraben, aber dort wurde auch jemand anderes begraben (mehr Opfer?), weshalb Knochen einer einheimischen Frau und eines Kindes gefunden wurden.

Ich denke, die Körper und der Rucksack sollten eigentlich nie gefunden werden, und die Täter haben sie nur vergraben, weil sie sich bedroht fühlten und die Eltern Verdacht schöpften und begann, die Regierung von Panama zu verklagen, deshalb beschlossen sie, die These „im Dschungel verloren“ zu inszenieren.

Ein Mann in Baja, der 300 Leichen in Säure aufgelöst. Das Vernichten von Beweismitteln durch chemische Behandlung ist in Lateinamerika weit verbreitet.

https://fox5sandiego.com/news/border-report/baja-man-who-dissolved-300-bodies-in-acid-sentenced-to-30-more-years-in-prison/

Origines schrieb:Einen (oder mehrere) Täter, der die Beiden veranlasst hat, ihre BHs auszuziehen, Notrufe zu wählen und den Nachthimmel 100mal zu fotografieren - und/oder per PC so am iPhone rumgemacht hat, dass Techniker auch nach monatelangen Analysen nicht schlau daraus werden, was denn mit dem Ding angestellt worden ist.

Der dann Rucksack und Datenträger so drapiert hat, dass sie gefunden und ausgewertet werden können, ohne im Wasser kaputt zu gehen.

Es ist eigentlich ganz einfach:

1) Die Mädchen haben sich verirrt und die Nutzung von Telefonen und Kameras ist echt.
2) Sie werden nach Einbruch der Dunkelheit gefunden, aber anstatt sie zu retten, entscheiden sich die Täter, die Mädchen zu entführen.
3) Die Entführer manipulieren Telefone oder Kameras nie — das ist nicht nötig — und durch die elektronische Nutzung entstand die perfekte „Im-Dschungel-verirrt“-These.
4) Ein Verbrechen geschieht: Die Mädchen werden ermordet und die Leichen verscharrt.
5) Die Eltern werden misstrauisch und treiben die Angelegenheit voran; die Täter erkennen, dass die Suche nie aufhören wird und das Verbrechen entdeckt werden kann.
6) Sie graben die Leichen aus, pflanzen einige sehr kleine Knochen und den Rucksack.
7) Überreste werden gefunden; die Bilder und die Telefonbenutzung sagen nichts aus — Fall geschlossen.

Möglicherweise wusste die Regierung, dass es sich um ein Verbrechen handelte, aber es wäre ein internationaler Skandal und ein Desaster für das Image und den Tourismus Panamas gewesen, also haben sie alle Beweise begraben und so getan, als sei es ein Unfall.

SweetKiller777 schrieb:1) Die Mädchen haben sich verirrt und die Nutzung von Telefonen und Kameras ist echt.

Da hört es für mich schon auf. Sie können sich da nicht verirrt haben. Es ist ein Weg und die beiden Mädels waren echt nicht dumm. Und auch nicht alleine, sondern zu zweit. Mehrere Leute (u.a. die Eltern von Kris) sind exakt ihre Strecke nachgelaufen und waren sich absolut sicher, dass ein verlaufen nahezu ausgeschlossen ist. Die Autoren von „Verschollen in Panama“ sehen es auch so. Was auch immer der Grund war, ich bin mir sicher „Verlaufen“ war es nicht.

Finde die Frage ob Unfall oder Verbrechen spannender als Gedacht ;-) Ein wichtiges Denkmuster in diesem Fall. Es spricht bei beidem sehr viel dafür und dagegen.

Bei dem Bleichefleck am Beckenknochen ging es sicherlich um das vernichten von spuren und weicheren körperteilen. Er wurde nicht extra nur auf den Beckenknochen gegeben, sondern landete da eher zufällig nachdem der eigentliche zweck erfüllt war, also organisches Gewebe aufgelöst war.

Es spricht für mich von der Grundstimmung aber deutlich mehr für Mord.

Schwarzwaldi schrieb:Es spricht bei beidem sehr viel dafür und dagegen.

Ja, aber wenn Kris einen Unfall hat würde Lisanne irgendwie versuchen an Hilfe zu kommen.
Hatte Lisanne einen Unfall, umgekehrt. Was natürlich sein kann wäre es lag ein Unfall vor und beim Hilfe suchen hat jemand ihre ausweglose Situation brutal ausgenutzt.
Aber bei einem reinen Unfall wären meiner Meinung nach definitiv nicht BEIDE Mädels gestorben. Und dass sie gleichzeitig einen Unfall haben ist sehr unwahrscheinlich. Sie waren ja zu Fuß unterwegs und nicht gemeinsam mit dem Auto hinter dem Mirador. Also war es für mich entweder ein Verbrechen oder eine der beiden hatte einen Unfall und danach fand ein Verbrechen statt. Die komische Handynutzung spricht klar für eine dritte Person, die anwesend war.

Offshore7 schrieb:genauso seltsam, wenn man alles ohne jedes Indiz mit Doppel-Wasserschaden, Doppelabsturz, Doppel-Delirium, 10-fach Zufall und Dreifach-Fragezeichen :-) erklären muss.

schluesselbund schrieb:Folglich sinnier du mal wie du ein Unfall, verlaufen vom Urwald verschlungen als eine mögliche Erklärung vor gibst.

Ich sehe mich nicht in der Pflicht, einen Unfall zu erklären. Weiß der Geier (!), was passiert ist. Das liegt in der Natur der Sache. Deshalb wäre es sehr unseriös, wenn ich mir ein Szenario ausdenke. Deshalb bin ich auch nicht Romancier geworden.

Was ich kann, ist die tatsächlichen Anhaltspunkte bewerten, die auf ein Verbrechen hindeuten sollen. Und das sind ehrlich gesagt nicht viele. Es sind eher Hilfstatsachen, wie die unvollständigen Akten, widersprüchliche Zeugenaussagen, inkonsequent oder fragwürdig erscheinende staatliche Maßnahmen und die rätselhaften Handy-Daten.

Der Rest sind subjektive Bewertungen von Menschen, die vor Ort waren, den Weg abgelaufen sind, nach dem Ort der Nachtbilder gesucht oder die Akten durchgearbeitet haben. Manche kann man als Experten bezeichnen, oder als erfahrene Laien. Und diese Bewertungen sind nicht immer gleich. Die beteiligten panamaischen und niederländischen Behörden waren am Ende der Auffassung, dass es wohl ein Unglück/Unfall gewesen sei. Nicht weil sie die Kausalkette kannten, die zum Tod geführt hatten, sondern weil sie keine Straftat als Ursache erkennen konnten.

Man mag dieses "nicht erkennen" als Indiz werten, dass etwas in den Behörden verschleiert worden sei, aber da verlässt man für mich den Boden einer seriösen Erörterung.

Origines schrieb:Das heißt, sie hatten offenbar nichts gegen den roten Truck in der Hand - außer ein paar diffuser Zeugenaussagen.

Ls. Bruder Ma. und ihr Onkel (ehem. Polizist), waren nach ihrer Rückkehr aus Panama im u. g. TV-Interview (28.04.14):
Ma. zum Truck:
"Es gab es noch eine Reihe weiterer Beispiele, die in den Medien sehr groß wurden, während wir schon wussten, dass das nichts ist, das ist ein totes Ende." Er nennt auch den roten Truck, "über den es eine ganze Menge Gruselgeschichten gab, die einfach nicht wahr sind."
"Daar daar zijn hele boel spookverhalen over die gewoon niet waar zijn" ca. 9.50
Außerdem: Beitrag von watnu (Seite 1.237)

Interview with Lisanne Froon's brother Martijn and uncle Jan, April 28th, 2014. Pauw & Witteman

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watnu schrieb:Ls. Bruder Ma. und ihr Onkel (ehem. Polizist), waren nach ihrer Rückkehr aus Panama im u. g. TV-Interview (28.04.14):
Ma. zum Truck:

Er bezieht sich auf ein Video, das von einem Einheimischen aufgenommen worden ist, das angeblich den roten Pick-up Truck zeigen soll, tatsächlich zeigt es aber einen roten Lastwagen. Informationen zu den polizeilichen Ermittlungen des tatsächlichen roten Pick-ups hatten die Froons zu diesem Zeitpunkt ganz sicher nicht. Toll, du hast wieder eine alte Quelle gefunden, als Ermittlungsakten noch nicht bekannt waren. Das Problem ist, dir gelingt die Einordnung wieder mal nicht.

Doctective schrieb:Er bezieht sich auf ein Video, das von einem Einheimischen aufgenommen worden ist,

Das Truck-Video nennt er als ein aktuelles Bsp. der "hele boel spookverhalen" (=wörtlich, NL)
= "Menge Gruselgeschichten" (Deutsch, lt Deepl)
= "a whole bunch of ghost stories" (AE, lt. Deepl)
= "a whole lot of ghost stories" (BE, lt. Deepl)

watnu schrieb:= "Menge Gruselgeschichten" (Deutsch, lt Deepl)
= "a whole bunch of ghost stories" (AE, lt. Deepl)
= "a whole lot of ghost stories" (BE, lt. Deepl)

Ja, ist nichts Neues. Vor allem auf der Seite, von der Du das Video beziehst, werden eine Menge Gruselgeschichten über den roten Pick-up-Truck geteilt. In unserem Buch separieren wir diese Fantasien von Fakten, falls du Interesse hast.

Mein Kommentar von gestern wurde gelöscht. Begründung: Bezahlartikel und Infos aus ihnen sind nicht erlaubt.

Habe mein Kommentar jetzt angepasst:

watnu schrieb:Er nennt auch den roten Truck, "über den es eine ganze Menge Gruselgeschichten gab, die einfach nicht wahr sind."

Martijn bezieht sich dabei auf ein YouTube-Video eines roten Trucks, das damals in den Medien kursierte. Das Video war seit dem 18. April auf YouTube. Das Video wurde inzwischen von YouTube gelöscht.
https://www.ad.nl/buitenland/speurclub-kris-en-lisanne-checkt-filmpje-met-rode-truck~a05949f2/

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde den Film damals auch im nationalen Fernsehen gezeigt. Auch andere Medien berichteten über diesen Truck in diesem Video. Das waren also die Gruselgeschichten / Geistergeschichten, von denen Martijn sprach.

Doctective schrieb:Informationen zu den polizeilichen Ermittlungen des tatsächlichen roten Pick-ups hatten die Froons zu diesem Zeitpunkt ganz sicher nicht.

Genau.

watnu schrieb:Das Truck-Video nennt er als ein aktuelles Bsp. der "hele boel spookverhalen" (=wörtlich, NL)

Das stimmt. Ein Video löste zahlreiche Forendiskussionen aus.

Es gab sogar zwei verschiedene Videos. Eines von einem roten Truck auf einem asphaltierten Weg in Boquete und eines von einem roten Truck auf dem Pianista. Frag mir nicht nach Links, denn die gibt es wahrscheinlich nicht mehr.

Das Video (oder die Videos) zusammen mit den Forendiskussionen waren die "Gruselgeschichten" von Martijn.
Die Familien und die Van Passels lasen in den Foren mit.

Doctective schrieb:Toll, du hast wieder eine alte Quelle gefunden, als Ermittlungsakten noch nicht bekannt waren. Das Problem ist, dir gelingt die Einordnung wieder mal nicht.

Ende April 2014 waren die Akten natürlich noch niemandem bekannt. Das heißt aber nicht, dass alle Informationen und Meinungen gegenstandslos sind, zumal die Akten als solche ja auch nicht bekannt sind, sondern in Gestalt der Berichterstattung darüber, in Büchern.

Martjin Froon war immerhin früh im April 2014 vor Ort in Boquete, während noch nach Kris und Lisanne gesucht wurde. Er muss nicht in Akten geblickt haben, sondern es reicht schlichter Kontakt mit Offiziellen oder dem Botschafter. Er ist sowas wie ein Zeitzeuge, der seine Einschätzung von einem Unfallgeschehen auch beibehalten hat. Wie es auch andere gibt. Nicht Gottes Wort, aber das sind die Akten ja auch nicht.

Damit mir die Einordnung gelingt, stelle ich nochmals meine verschütt gegangene Frage: Für welches Gericht waren die Akten bestimmt?

Origines schrieb:Martjin Froon war immerhin früh im April 2014 vor Ort in Boquete, während noch nach Kris und Lisanne gesucht wurde. Er muss nicht in Akten geblickt haben, sondern es reicht schlichter Kontakt mit Offiziellen oder dem Botschafter. Er ist sowas wie ein Zeitzeuge, der seine Einschätzung von einem Unfallgeschehen auch beibehalten hat. Wie es auch andere gibt. Nicht Gottes Wort, aber das sind die Akten ja auch nicht.

Wenn man sich den von @Anthurium verlinkten Bericht durchliest, ist verständlich worum es eigentlich geht.

Der rote Track war bekannt, es gab Zeugenbefragungen. Nur sind dann in diesem Zusammenhang Fake Videos aufgetaucht. Genau das hat Martin Froon bemängelt.

Nicht die Untersuchung wegen dem roten Track, der am 1. April in der Nähe vom Pianista Trail gesichtet wurde.

Ist doch alles richtig erklärt worden, sonst gibt es wieder falsche Informationen, die hier gerade die neuen User nicht richtig einordnen können.

Origines schrieb:Das heißt, sie hatten offenbar nichts gegen den roten Truck in der Hand - außer ein paar diffuser Zeugenaussagen.

watnu schrieb:Das Truck-Video nennt er als ein aktuelles Bsp. der "hele boel spookverhalen" (=wörtlich, NL)
= "Menge Gruselgeschichten" (Deutsch, lt Deepl)
= "a whole bunch of ghost stories" (AE, lt. Deepl)
= "a whole lot of ghost stories" (BE, lt. Deepl)

@watnu ist da wahrscheinlich auch noch nicht richtig informiert, sonst hättest du es doch bestimmt gleich richtig dargestellt.

Zum Glück hat auch @Anthurium ein großes Repertoire an Quellen.

Ich dachte eine Zeit lang, dass der Fall irgendwie über die Fotos zu lösen sein muss. Da ist ja irgendwie grundsätzlich ne gute Spur.

lucyvanpelt schrieb:@watnu ist da wahrscheinlich auch noch nicht richtig informiert, sonst hättest du es doch bestimmt gleich richtig dargestellt.

Sorry, was habe ich falsch dargestellt? Und worüber bin ich nicht richtig informiert?

Ich fühle mich nicht uninformiert.

Was mit dem roten Truck war, ist das eine, was Martjin Froon Ende April 2014 gesagt hat, das andere. Und was er gesagt hat, das ist ja belegt und eine Tatsache. Es gibt seine Aussage, die ich mangels Kenntnis in Niederländisch nicht analysieren werde.

In den Akten mag dazu was auch immer stehen.

Ich halte den roten Truck - trotz dieser aufmerksamkeitsheischenden Fragen aus ViP

jaynesabbath schrieb am 12.06.2024:38. Warum hat die Polizei den roten Pick-up-Truck nicht inspiziert?
39. Fuhren am 1. April mehrere rote Pick-up-Trucks am Trail?
40. Warum fuhr ein roter Pick-up-Truck am 3. April zu Miriams Haus?
41. Warum kannten die Anwohner des Pianistas weder Truck noch Besatzung?

- für diesen Fall für absolut irrelevant. Denn:

Origines schrieb:Das heißt, sie hatten offenbar nichts gegen den roten Truck in der Hand - außer ein paar diffuser Zeugenaussagen.

Ja. Und das war ja auch relativ schnell klar, Ende April. Was man vielleicht gefunden hätte, wenn man genauer gesucht oder kriminaltechnisch untersucht hätte, ist vergossene Milch und nackte Spekulation. Weil es eben keinen Hinweis darauf gibt, dass man etwas hätte finden müssen. Und der Umstand, dass nicht gesucht oder untersucht wurde, ist kein solcher Hinweis.

Origines schrieb:Ich fühle mich nicht uninformiert.

@lucyvanpelt Nur damit es keine Missverständnisse gibt:

Ich fühle mich insbesondere durch Dich, @Anthurium, @Offshore7, @cyclic und @Doctective natürlich, wie auch weitere, z.B. @watnu und andere mit Medienquellen seien erwähnt, ziemlich gut informiert.

Anthurium schrieb:Das stimmt. Ein Video löste zahlreiche Forendiskussionen aus.

Es gab sogar zwei verschiedene Videos. Eines von einem roten Truck auf einem asphaltierten Weg in Boquete und eines von einem roten Truck auf dem Pianista. Frag mir nicht nach Links, denn die gibt es wahrscheinlich nicht mehr.

Das Video (oder die Videos) zusammen mit den Forendiskussionen waren die "Gruselgeschichten" von Martijn.
Die Familien und die Van Passels lasen in den Foren mit.

Aber dieses Video hat @watnu gar nicht erwähnt. Sondern nur das Video mit dem Interview von Martjin Froon und seinem Onkel:

Interview with Lisanne Froon's brother Martijn and uncle Jan, April 28th, 2014. Pauw & Witteman

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Obwohl ich es bis dato noch nicht gesehen hatte, kannte ich den Inhalt schon, vermutlich als Transkript auf einer anderen Webseite zum Thema.

lucyvanpelt schrieb:Der rote Track war bekannt, es gab Zeugenbefragungen. Nur sind dann in diesem Zusammenhang Fake Videos aufgetaucht. Genau das hat Martin Froon bemängelt.

Nicht die Untersuchung wegen dem roten Track, der am 1. April in der Nähe vom Pianista Trail gesichtet wurde.

Ja, er bezieht sich auf diese "Gruselgeschichten", nicht auf die polizeiliche Untersuchung. Das hat aber auch niemand behauptet.

Da das Interview englisch untertitelt ist, ist es offensichtlich und für Alle einfach nachprüfbar*, dass eure Übersetzung nicht stimmt. @lucyvanpelt u. @Anthurium

Ab 9.44 :
Ls Bruder:
"Es gab es noch eine Reihe weiterer Beispiele, die in den Medien sehr groß wurden, während wir schon wussten, dass das nichts ist, das ist ein totes Ende."
Auf Frage des Mod.: "Zum Bsp. der rote Truck. Über den gab es eine ganze Menge Gruselgeschichten, die einfach nicht wahr sind. Diese Woche zirkulierte ein Video […]"

Origines schrieb:Aber dieses Video hat @watnu gar nicht erwähnt.

Bzw. nur so, wie es der Bruder erwähnte: Als aktuelles Bsp. der Menge an Gruselgeschichten, die über den Truck existieren (s. o.). Der verlinkte AD-Artikel bestätigt, was Mar. sagte. (s. o.)

Koudekaas/Sca., die in Richtugn FP tendiert, übersetzt o. g. "ganze Menge" m. E. abschwächend nur mit "many" = viele.
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Abgesehen davon, dass rote Trucks wohl keine Seltenheit waren, kann man unter meinem älteren Post, den ich gestern verlinkte, u. a. die Erklärung der VIP-Autorin nachlesen, warum der eine Truck in der Nähe des Trails war.

cyclic schrieb am 29.01.2025:Ich habe mir ja sehr viele Bilder von Boquete angesehen u.a. rel. aktuelle StreetView, Mapillary-Dashcam (alle von Nov. 2015, Flickr, ...) und was mir da nebenbei aufgefallen ist: es wimmelt(e) dort nur so von roten Pickups. Alleine in Bild #454 sind ja auch schon zwei: ganz vorne am rechten Bildrand, halb abgeschnitten, ein roter Toyota Hilux und im Hintergrund, die Straße rauf, noch ein roter Pickup (Marke/Modell für mich nicht identifizierbar). Also rote Pickups, ohne klaren Bezug zum Fall, sind wohl kein so starker Anhaltspunkt...

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*Evtl. mit Übersetzern, z. B.: https://www.deepl.com/de/translator , https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&op=translate , https://de.pons.com/text-%C3%BCbersetzung