Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Es war nicht die Rede von einem natürlichen Verwesungsprozess. Deshalb wurde darüber diskutiert.
Ich möchte jetzt aber keine Verwirrung stiften indem ich verschiedene Foren und deren Infos vermische.

Nein, auch bei Websleuths wird nicht über glatte Schnitte
gesprochen.

Welche Foren, außer Allmystery meinst Du denn?
Ich dachte, Du beziehst Dich auf Posts, die hier in
diesem Thread gemacht wurden.

TatzFatal schrieb:Mehr habe ich auf die schnelle nicht finden können. In meiner Erinnerung hieß es: glatt abgetrennter Fuß, Blutleer. Vielleicht ist es auch ein Irrtum von mir @inci2 und ich habe diese Info in einem anderen Forum gelesen.

Bitte Quelle dazu verlinken. Danke schön!

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Betrachtet meine Beiträge diesbezüglich nicht weiter.

tut mir leid ,wenn du sowas hier schreibst ,betrachte ich diese beiträge.
sonst solltest du sowas nicht schreiben.

wenn es wirklich so ist wie du schreibst,interessiert es mich natürlich.

es kann dennoch ein glatter bruch sein
ein abtrennen durch ein seil
oder einen scharfkantigen stein,wäre auch möglich.

dennoch sollte man das genau feststellen können,da eine abtrennung spuren hinterläßt.

inci2 schrieb:Welche Foren, außer Allmystery meinst Du denn?
Ich dachte, Du beziehst Dich auf Posts, die hier in
diesem Thread gemacht wurden.

Das dachte ich auch, war aber scheinbar ein irrtum.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Das dachte ich auch, war aber scheinbar ein irrtum.

Mit anderen Worten, diese Information hast Du nirgends
gelesen...........?

Du verwirrst mich.

zweiter schrieb:tut mir leid ,wenn du sowas hier schreibst ,betrachte ich diese beiträge.
sonst solltest du sowas nicht schreiben.

wenn es wirklich so ist wie du schreibst,interessiert es mich natürlich.

dem schließe ich mich an !

Um die Sache mit dem Fuß und den Knochen nun ein für allemal zu klären:

"According to noted criminologist Sr. Octavio Calderón, it’s “strange” for a foot to be broken off at the ankle, remaining in its boot. It’s also peculiar that most of Lisanne’s bones had tissue attached, while none of Kris’ did. And perhaps the biggest oddity of all – Kris’ bones – but not Lisanne’s — were hyper-bleached by phosphorus, a substance missing from the local non-volcanic soil."

sinngemäße Übersetzung:
Der renommierte Kriminologe Octavio Calderón findet es merkwürdig, dass der Fuß am Knöchel abgebrochen ist (eine umgangssprachliche Formulierung übrigens) und im Schuh geblieben ist. Eigenartig findet er auch, dass an Lisannes Knochen noch Gewebe haftete (d. h. an Oberschenkel und Schienbeinknochen), während dies nicht für Kris' Knochen zutraf. Kris' Knochen seien von Phosphor gebleicht, eine Substanz, die in der nichtvulkanischen Erde der Gegend fehlt.

Erläuterung:
Im Dschungel laufen Fäulnis- und Verwesungsprozesse schneller ab als in unseren gemäßigten Breiten. Das hängt insbesondere mit den vielfältigen Insektenarten dort zusammen. Laut einem von mir bereits zuvor verlinkten Bericht haben sich auch Anzeichen von Insekten- bzw. Larvenfraß in den Gewebestücken gefunden. Die Haut ist an den Knöcheln sehr dünn und es gibt kaum Fleisch. Die Haut löst sich im Rahmen der Verwesung allmählich vom darunterliegenden Gewebe und kann auch durch leichte Krafteinwirkung "abgleiten" - insofern wären Unterschenkel- und Fußknochen nur noch durch die Sehnen gehalten. Durch die "Bearbeitung" im Fluss können auch diese leicht reißen. Daher ist es nicht ungewöhnlich, dass verwesende Tote in fließenden Gewässern ihre Extremitäten verlieren, auch ohne "glatten Schnitt".
(Interessantes auch für Laien verständliches Buch dazu: "Schöner sterben - Kleine Mordkunde für Krimifans", so nebenbei)

Phosphor kommt in der Natur in der Regel gebunden als Phosphat vor. In dieser Form ist er ein essenzieller Knochenbestandteil. Außerdem ist Boquete landwirtschaftlich geprägt und viele Dünger enthalten Phosphor. Zudem kommt so ziemlich überall - sicher auch im Dschungel - Phosphor im Boden vor, weil er zum Beispiel beim Absterben von Pflanzen freigesetzt wird. Ohne Phosphor kann im Übrigen keine Pflanze wachsen.
Daher die recht simple Erklärung für den Unterschied: Unterschiedlicher Todeszeitpunkt, unterschiedliche Umwelteinwirkungen (z. B. längere Verweilzeit der Knochen im Wasser oder in der Sonne etc.).

Natürlich schließen diese Erklärungen ein Verbrechensszenario nicht aus, sie sind aber auch kein Indiz dafür, sondern können auch ganz natürlich ohne Mord erklärt werden.

"At some point, Prosecutor Pitti’s office issued a statement saying the bones showed no sign of cutting, gunshots, or damage by projectiles. In fact, they were remarkably free of trauma."

Übersetzung:
Die Staatsanwältin hat eine Erklärung veröffentlicht, die besagt, dass die Knochen keine Anzeichen von Schnitten, Gewehrschüssen oder Beschädigungen durch Projektile gezeigt hätten.

Erläuterung:
Das halte ich schon für eine eindeutige Aussage - also kein "glatter Schnitt"! Wenn man natürlich nun die Aussage der Staatsanwältin anzweifelt, dann kann man aus fehlenden Beweisen recht schnell ein angeblich sicheres Indiz für Mord finden.

http://mostlymystery.com/found/

Ergänzung:
Der Knöchel gehört übrigens zu den Unterschenkelknochen, insofern ist es logisch, dass eine Abtrennung des Fußes zwischen diesem und dem Sprunggelenk stattfindet - dazu braucht es auch keinen "glatten Bruch".

Nebelzauberer schrieb:Kris' Knochen seien von Phosphor gebleicht, eine Substanz, die in der nichtvulkanischen Erde der Gegend fehlt.

Nebelzauberer schrieb:Außerdem ist Boquete landwirtschaftlich geprägt und viele Dünger enthalten Phosphor. Zudem kommt so ziemlich überall - sicher auch im Dschungel - Phosphor im Boden vor, weil er zum Beispiel beim Absterben von Pflanzen freigesetzt wird.

Zweiterer Satz wird ja eher durch den obigen Satz des Gutachters widerlegt. In Sachen Dünger habe ich ja schon vor einigen Seiten angemerkt, dass der Fund des Rucksackes durch eine indianische Bäuerin in einem Reisfeld, eventuell einen Bezug zu dem Phosphornachweis am Knöchel haben könnte. Siehe auch Artikel von @Kirschblüte78 :

https://www.allmystery.de/themen/km122930-115#id15826559

Leider ist mir nicht bekannt, womit dort der Reis gedüngt wird. Also dieses Reisfeld hätte man vielleicht genauer untersuchen sollen. Ist sicherlich auch erfolgt. Vielleicht lag sie eine Zeitlang in so einem Reisfeld? Oder sie hatte direkten Kontakt zum Dünger. Was für mich ein Hinweis auf eine Unterbringung in einem entsprechenden Gebäude sein könnte.

@AveMaria
Leider wurde in dem Fall von Seiten der Behörden in Panama recht viel versäumt... Wieso wird meine Erklärung durch den Satz des Gutachters widerlegt? Sofern er überhaupt ein Gutachter ist - er hat die Knochen ja nicht selbst untersucht.

@AveMaria
Sorry, aber Phosphor ist für alle Lebewesen essenziell und Wird im Rahmen jeder organischen Zersetzung freigesetzt. Ohne den Phosphorzyklus ist kein Leben möglich. Wenn Phosphor fehlt, ist kein Pflanzenwachstum möglich. In der Humusschicht des Regenwalds muss demnach Phosphor vorkommen. Da hat der Herr meines Erachtens einfach Unrecht. Seine Aussage macht nur Sinn, wenn er davon ausgeht, dass die Leichen woanders lagerten oder vergraben wurden.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Was für mich ein Hinweis auf eine Unterbringung in einem entsprechenden Gebäude sein könnte.

Das mit dem Phosphor hatten wir doch schon. Auch menschliche
Knochen enthalten Phosphor.

Blondine schrieb:es kann aber durchaus gewesen sein, dass die Mädels mehrere Wasser(flaschen) dabei hatten und diese dann unterwegs (z.B. am Mirador) entsorgt haben. So genau wusste sicher niemand, was sie sonst noch dabei hatten, es sind ja nur die Dinge bekannt, die - noch nach langer Zeit - im aufgefundene Rucksack waren.

Leute bitte, das war kein Stadtpark o. Wanderweg für den Massentourismus wo alle 100 m ein Mülleimer steht, der Trail ist nichtmal beschildert. Ich bezweifle auch stark, dass es am Mirador einen Mülleimer gab, natürlich lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Dass sie leere PET-Flaschen in die Wildnis warfen vermute ich eher weniger.

zweiter schrieb:bleibt bei so einer langen zeit zum überleben ,nur das wasser.
sonst wären sie vorher schon gestorben,wenn sie kein wasser gehabt hätten.

Daher halbtrockenes Flußbett wahrscheinlich, das eine Foto zeigt auch möglicherweise die Wasserreflexion hinter dem Stein. Spekulativ bleibt hingegen warum beide unten waren. Ich vermute die mit dem Rucksack u. somit allen Gegenständen sowie Handys ist abgestürzt u. die andere sah keine andere Wahl als irgendwie hinunter nach zu steigen.

Oder sie wollten runter um dort die Nacht zu verbringen, da das Flussbett schutz vor Wettereinflüssen bietet...

Der Hund, falls es den wirklich gab, müsste jedenfalls nicht mit runter gekommen sein, denn der ist zurück?

@nightshade2000
Der Hund hatte ja nicht wirklich einen engen Bezug zu den beiden, sondern begleitete scheinbar oft Wanderer in der Gegend, so wie ich das verstanden habe. Insofern hat er eben irgendwann kehrt gemacht. Ein Hund hat ja auch ein Revier und wenn das am Mirador endete, dürfte er dann auch umgedreht haben. Er ist ja auch auf keinem Foto zu sehen.

@AveMaria
bedeutet das in einem Reisfeld und einen Absatz weiter

op een struik

AUF oder IN einem Strauch in einem Reisfeld oder von einesm Reisfeld aus bei der Arbeit gesehen auf/bei/in einem Strauch in der Nähe?

@inci2

inci2 schrieb:Was meinst Du mit "die für unterwegs"?

keine professionelle Studiokamera mit vollformat Sensor und Ofenrohr als Objektiv.
Also keine Seitenlichtblende, viel Rauschen, Auslegung auf Tourifotos. Soll aber keine Abwertung sein, Platz/Gewicht hat halt vorrang.

Um kein halbwissen zu verbreiten lasse ich mal den exakten Typ weg aber bis auf die Endbuchstaben wohl so eine Modellklasse:
http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Canon_PowerShot_SX270_HS/8397.aspx

Doch bereits bei ISO 400 sinkt die Messkurve für den Signal-Rauschabstand unter die kritische Grenze von 35 dB. Schon der Start bei ISO 100 und 40 dB könnte etwas besser sein. Auch die Messung der Texturschärfe überzeugt nicht zu hundert Prozent. Ab ISO 400 geht es in den sichtbar unscharfen Bereich und Bilder ab ISO 1.600 sind zu weich um noch Details ausmachen zu können

Also wird alles was gröber rauscht weggebügelt was einige komische Dinge verursachen KANN.

p.s.: bei dem Foto zwischen den Felswänden habe ich 1/50 Belichtungszeit gesehen.... da müssen die noch sehr sehr fit gewesen sein.

Meine Erklärung für die Nachtfotos ohne Motiv:
Seite 32
http://gdlp01.c-wss.com/gds/5/0300011215/01/PowerShot_SX270_HS_PowerShot_SX280_HS_Camera_User_Guide_DE.pdf

Stromsparmodus
im
Aufnahmemodus
Wird die Kamera etwa eine Minute lang nicht verwendet, wird der
Bildschirm automatisch deaktiviert. Nach ungefähr zwei weiteren Minuten
wird das Objektiv eingefahren und die Kamera automatisch ausgeschaltet.
Wenn der Bildschirm ausgeschaltet, aber das Objektiv noch nicht
eingefahren wurde, können Sie diesen erneut aktivieren und die Kamera für
die Aufnahme vorbereiten, indem Sie den Auslöser antippen (
=
33
).

Nutzt du den Monitor als Taschenlampe so mußt du jede Minute den Auslöser halb durchdrücken...



@nightshade2000
auch wenn das vermutlich so war und für mich das Blid sich klarer gestaltet dadurch daß sie es sich nicht am Lagerfeuer bequem machen konnten....

nightshade2000 schrieb:Du vergisst dass wir hier von einem Gebiet - Mirador bis Fund der Jeans - von etwa 5x5 km sprechen, wenn überhaupt, wieviele "Hirtenfeuer" wird es da in den paar Tagen wohl gegeben haben?

hier ist das fatale, nach meinen Vorstellungen haben sie sich am ersten Nachmittag konsequent verlaufen und waren dadurch auf der falschen seite.
Gemäß den Skizzen von @inci2 (finde ich leider gerade nicht) fanden die ersten Suchmaßnahmen auf der anderen seite des Berges statt. Die Annahme man käme nicht so weit und könne sich nicht so grob verlaufen wie man es den Touris weismacht war vermutlich etwas voreilig.

Somit kannst du machen was du willst, es wird unter einer Dunstglocke unbemerkt bleiben auch wenn es nur 2-3 Stunden Fußweg weg ist.

Durch den Dunstteppich darüber und die Berge könnte sich von unten ein entferntes Feuer, künstliches Licht oder Sonne so aussehen als ob es aus einer anderen Richtung oder unmittelbarer Nähe käme.

Wäre interessant wie es dort nachts aussieht.

@d.fense

d.fense schrieb:p.s.: bei dem Foto zwischen den Felswänden habe ich 1/50 Belichtungszeit gesehen.... da müssen die noch sehr sehr fit gewesen sein.

Sorry, ich bin eine absolute Nulpe in solchen Dingen.

Was besagt die Belichtungszeit über die Fitness?

@inci2
Verwackeln.... 1/60 ist die Grenze bei festem Stand, die Kamera auf den Boden legen was ein Workaround wäre macht man auch nur wenn man fit ist.
Vor Verwackelungskompensation habe ich nichts gesehen auf die Schnelle, war mit der Suche nach der Energiesparfunktion beschäftigt... und erfolgreich wie Du siehst.

@d.fense

Ich habe eine andere gute Erklärung für die Nachtfotoserie gelesen:

Angeblich waren es ja 90 Fotos, die meisten komplett schwarz.

Sie könnten 10 mal SOS in den Himmel geblitzt haben.

Eine SOS Signalfolge besteht bekanntermaßen aus 9 Zeichen.

Und als an dem Abend der Huschrauber dort flog, haben sie vielleicht mit ihren bescheidenen Equipment vergeblich versucht das SOS Notsignal darzustellen.

Ich finde, das ist eine ganz interessante Idee.

Verwackelt ist es deswegen nicht, weil es geblitzt ist.

SOS mit einem Kamerablitz?
Interessante Idee, aber schwierig.
Der Blitzkondensator muss sich ja immer erst wieder aufladen.
Das dauert immer länger, da der Akku schwächer wird.
Ich finde es sowieso schwer vorstellbar, dass die 90 Fotos MIT Blitz in so kurzer Zeit abfeuern konnten.

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon 08.02.2016 um 19:42

Alicet schrieb:
Natürlich denkbar. Was dann aber wieder nicht passt: Der Schuh mit dem Fuß ( :( ) wurde anscheinend nicht im oder am Fluss gefunden, sondern ein ganzes Stück daneben.

Das stimmt.. und auch der glatte Schnitt..
Irgendwie alles mysteriös..

Ein Beispiel aus diesem Forum.

Danke @Nebelzauberer für diesen Bericht nebst Übersetzung.

@Kreuzbergerin

An SOS Signale habe ich jetzt nicht gedacht,
aber generell an Lichtsignale.

Einfach weil auf diesem Foto hier in dem Beitrag
von fragtmeier

Beitrag von FragtMaier (Seite 60)

mir der Lichtpunkt im Bild rechts von Anfang an wie der Schein einer
Taschenlampe o.ä. vorkam.