Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@d.fense
Etwas sehr privates. Sei es ein Abschiedsselfie oder vllt. liegt eines der Mädels verletzt/krank da. Jedenfalls wird es den Eltern so wichtig sein, das sie nicht wollen das die Öffentlichkeit es sieht und damit wieder die wilden Spekulationen los gehen.

Schöne Fotos der beiden, auch mit anderen, wurden doch bereits veröffentlicht. Nur halt diese eine nicht und das wird schon seinen Grund haben.

Also ich bleibe für mich dabei. Die aus meiner Sicht einzig logische Erklärung für die wenigen Notrufversuche und das darauf folgende tagelange nicht mehr einloggen und nicht mehr fotografieren, ist für mich nur erklärbar damit, dass die beiden kontrolliert wurden. Dann konnten sie fliehen mitsamt Handys und Kamera im Rucksack und stürzten ab. Schwer verletzt und sicher auch traumatisiert versuchten sie noch zu fotografieren oder zu blitzen und loggten sich immer wieder im Handy ein, auf Hilfe im letzten Moment hoffend. Die schlechte Qualität der Bilder, vor allen Dingen, das nicht mehr fokussieren eines bestimmten Gegenstandes, zeigt für mich deutlich, dass beide sehr schwer verletzt gewesen sein müssen und nur noch zu sehr wenig Handlungen in der Lage waren.

Ich halte es auch für möglich, dass die beiden gezielt dort hinab gestoßen wurden. An einer Stelle, die scheinbar so abgelegen ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie dort gefunden würden, gleich null war. Und wer weiß, vielleicht wusste der Taxifahrer ja tatsächlich mehr, als er zugab. Vielleicht hat er ja jemandem erzählt, dass er die hübschen holländischen Mädels da gerade abgesetzt hat und die sind ganz alleine unterwegs auf dem Trail.... Vielleicht kam ihnen ja auf dem Rückweg jemand entgegen.

Es ist doch gar nicht sicher, dass immer noch Bilder zurückgehalten werden.
Es ist möglich, aber aus den Umständen der Veröffentlichungen lässt sich ebenso vermuten, dass das Bild von Kris' Kopf zunächst zurückgehalten und dann von RTL veröffentlicht wurde.
Von daher ist eine Diskussion über weitere Bilder doch müßig, bis welche auftauchen, wie erst vor kurzem.

@meermin

meermin schrieb:Wann begann die Regenzeit in dem Gebiet in dem dem beiden Frauen verschwunden waren? Wann führten die Flüsse der Region zum ersten Mal wieder Hochwasser?

Die Regenzeit beginnt im April. Hier war aber schon mehrfach
verlinkt, daß das Wetter in den ersten Tagen noch gut war.

Schau einfach mal in die Timeline, die theheist übersetzt hat.
Da steht das auch drin.

ich habe heute viel ueber dem Fall nachgedacht

- ist es wirklich moeglich nach 4 Monaten feststellen wenn jemand kein Netz hat, kein PIN eingibt - wann er das Handy eingeschaltet hat, ausgeschaltet hat, wann die Baterie aus war? Und das man das Handy nur eingeschaltet hat um Netzt zu schauen? Ich bin kein technischer Typ, mein Handy ist kein Smartphone, abet ohne PIN eingeben kann ich nicht schauen ob ich Netz habe...

- und dann habe ich noch nachgedacht - in dieser Gegend wo sie verschwunden sind geht jeder brav den Trail entlang - Guidas, Einheimische die dort leben und jeden Tag zur Arbeit gehen, Touristen...es gibt dort Schilder, Markierungen...

wer weisst was da ausserhalb den "erlaubten" Wegen abgeht - Fälle fuer Tiere oder etwas anderes was nicht "erlaubt" ist...Die das machen rechnen nicht damit dass jemand einfach quer durch die Gegend läuft und da kommen unerwartet ploetzlich 2 junge Frauen und sehen, entdecken etwas...

nur Ueberlegung auch in andere Richtung als nur Unfall...

Die beiden Mädchen waren zu spät unterwegs. Die Wanderrouten waren ihnen nicht vertraut.

Die letzten Stunden vor der verhängnisvollen Entwicklung sind von den Studentinnen gut dokumentiert worden.

Sie haben sich in der Zeit vertan und sind einen Hang hinabgestürzt. Der potentielle Hang wurde von einem holländischen Team zu Beginn des Jahres 2015 lokalisiert.

Solche Unfälle ereignen sich leider regelmäßig. Insbesondere sind eher unerfahrene Wanderer davon betroffen.

Sie waren offensichtlich schwerer verletzt.
Wären sie nicht schwerer verletzt gewesen, hätten sie sich von der Stelle bewegt.

Sie befanden sich wahrscheinlich an einem Flussufer. So konnten sie sich verletzt nicht wegbewegen.

Sie hatten kein Netz. Und mussten ausharren. Vermutlich erhofften sie sich baldige Bergung. Sie waren nicht weit von einer Siedlung entfernt.

Leider wurde (nachweislich) während der Suchmassnahmen, die nach dem Verschwinden einsetzten, gerade in dem Areal, wo sie sich befanden, nicht gesucht.

Vermutlich sind sie an den Wunden gestorben. An Infektionen. Der Verwesungsprozess erfolgte durch das warme und feuchte Klima schnell. Wahrscheinlich lagen die Leichen sogar schon aufgrund des steigenden Pegels im Flusswasser.

Warum ist ein Mord unwahrscheinlich?

1. Ein Mörder würde den Opfern höchstwahrscheinlich nicht die Möglichkeit geben, Informationen zu hinterlassen. Sprich: Er hätte ihnen die Handys weggenommen.

2. Ein Mörder müsste einen Unfall nicht - auf für ihn riskante Weise - inszenieren, sondern würde die Opfer schlicht und einfach "aus der Welt schaffen". Er würde Körperteile und Habseligkeiten nicht auslegen.

Und welches Motiv hatte der Täter?

3. Ein Raubmord scheidet ja aus, da kein Raub stattfand.

4. Wäre das ein Sexualverbrechen gewesen, würden Punkt 1. und 2. noch wahrscheinlicher zutreffen.

5. War es ein Psycho, der hilflose Mädchen in die Tiefe stürzt? In Grimms Märchen vielleicht.

@accattone
So seh ich dass auch.
Und falls hier wieder der Einwand kommt wieso 2 Menschen gleichzeitig abstürzen:
In den Tropen wird es um 18 Uhr herum schlagartig dunkel, im Wald ist es dann dunkel wie im Bärenarsch.

Hier noch einmal Abstürze, wie sie sich leider nicht ganz selten ereignen..
Ein Unfall, wie er wahrscheinlich den jungen Holländerinnen passierte, ist also alles andere als unwahrscheinlich.

Rentnerpaar aus Wien stürzt ab, nachdem es den sicheren Weg verlassen hat, um bessere Fotos zu machen:
http://www.krone.at/Salzburg/Ehepaar_stuerzt_beim_Wandern_rund_100_Meter_in_den_Tod-Drama_in_Salzburg-Story-329189

Ehepaar stürzt auf Madeira gemeinsam in eine Schlucht. Einige interessante Parallelen zum hiesigen Fall:
http://www.madeira-zeitung.de/?id=3964

Zwei Rentner stürzen nacheinander ab, er verletzt, sie stirbt:
http://www.bild.de/regional/chemnitz/unfaelle-mit-todesfolge/frau-aus-plauen-beim-berg-wandern-abgestuerzt-tot-42385486.bild.html

Unterschiede Alpen- Panama:

Funktionierende Bergrettung, evtl. besser Mobilfunknetz- Abdeckung.
Außerdem eigenen sich solche Fälle nicht, um VT, Kult und Fetisch
drumherum zu basteln.

Jeder hat da seine eigene Meinung zu dem Fall. Ich respektiere jede andere Meinung, ich Persönlich, halte es aber ehr wie @AveMaria und kann einfach nicht nur an einen Unfall glauben.

Für einen Unfall sind mir die ersten Tage viel zu Routiniert.

Wieso gab es so wenig Notrufversuche am ersten Tag und an den nachfolgenden Tagen wenn es ein Unfall gegeben haben muss, dann versuche ich doch verzweifelt den Notruf zu erreichen.
Klar Akku sparen wird gesagt aber wofür, wieso sollten sie Akku sparen doch höchstens wenn sie glauben das sie Tagelang im Dschungel sind und das glaubt man am ersten Tag sofort wenn ein Unfall passiert? Man denkt doch ehr an schnelle Hilfe für mich komplett nicht nachvollziehbar, mit logischen Denken

Klar sie könnten auch Tagsüber sich bewegt haben und dann versucht haben ein Netz zu finden, aber lässt man das Handy dann nicht an, es könnte doch immer mal ein Netzempfang da sein wenn er auch so klein ist. Aber da spricht doch auch wieder gegen Akku sparen.

Ich finde einfach keine Erklärung wieso man Akku in einer Notsituation sparen sollte

Für mich bleibt es ein Rätsel egal was da passiert ist.

Wegen der routinierten Handyaktivitäten kam mir letztens ein Gedanke.
Die Handys der Mädels hielten sehr lange durch. Sie wollten Akku sparen, das erkennt man daran, dass sie die Handys immer komplett ausgeschaltet haben, statt sie auf Stand By zu lassen. Wenn ich Akku sparen will, dann schalte ich zusätzlich die Helligkeit meines Handy auf 0. Die niedrigste Helligkeitsstufe reicht um in einem normalen Raum noch etwas zu erkennen - Wenn ich aber draußen bin und die Sonne scheint, dann erkennt man auf dem Display bei niedrigster Helligkeitsstufe absolut nichts.
Lisanne und Kris waren draußen. Es war, wie man auf den Fotos sieht, relativ sonnig. Um Akku zu sparen, werden sie wohl auch die Helligkeit runtergeschraubt haben. Wenn die Sonne grell geschien hat, werden sie nichts erkannt haben. Ich denke, sie haben ihre Handys so routiniert gecheckt, weil es sich ab einer gewissen Uhrzeit der Himmel zugezogen hat und man dann etwas auf dem Bildschirm bei niedriger Helligkeit erkennen konnte.

@Alex2540
Das mit den Notrufen will mir auch nicht so richtig in den Sinn.
Aber mal ehrlich, bei einem Verbrechen wären die Notrufversuche ja noch ungewöhnlicher.
Da beide auch vermutlich nicht gleichzeitig wahnsinnig wurden, kann ich mir nur vorstellen, dass die sich was dabei gedacht haben. Evtl. wollten sie Akku sparen, da ihnen klar war, dass man nicht plötzlich Empfang bekommt, wenn man sich nicht oder kaum fortbewegt.

@Alex2540

Alex2540 schrieb:Wieso gab es so wenig Notrufversuche am ersten Tag und an den nachfolgenden Tagen wenn es ein Unfall gegeben haben muss, dann versuche ich doch verzweifelt den Notruf zu erreichen.

Es wurde ja gleich am ersten Tag ein Notruf versucht, mit Einbruch der Dämmerung.
Das lässt sich vielleicht damit erklären, dass sie da wussten, dass die Wanderung nicht wie geplant verläuft.

Ab dem ersten Tag waren sie wahrscheinlich verunglückt und verletzt. Da werden sie immer mehr entkräftet gewesen sein. Aber für das Tippen auf dem Handy oder auch für eine Serie von Digitalaufnahmen brauche ich ja nicht viel Kraft. Für bewusste zielgerichtete Abschiedsschreiben schon eher.

Und wenn mir etwas angetan worden wäre, würde ich dann nicht noch eher etwas schreiben? Würde ja den Täter nicht schützen wollen.

Es gibt ja auch so etwas wie eine innere Uhr. Die Versuche waren ja immer am Tag, am Vormittag und kurz vor der Dämmerung.

@Kodama

Kodama schrieb:Aber mal ehrlich, bei einem Verbrechen wären die Notrufversuche ja noch ungewöhnlicher.

So ist es.

Kodama schrieb:Und falls hier wieder der Einwand kommt wieso 2 Menschen gleichzeitig abstürzen:

Vielleicht ist es auch so, dass die eine der anderen helfen wollte und sich so selbst in Gefahr gebracht hat..

Ich habe heute gelesen, dass sie sogar einen Hund dabei hatten, der alleine zur Herberge zurückgekehrt ist. (Quelle: http://mostlymystery.com/found/ (Archiv-Version vom 22.04.2016) ->

They failed to meet up with their appointed guide, neglected to tell anyone exactly where they were going, and disappeared, accompanied only by a dog named “Blue.” (I am not making this up.) “Blue” had the good sense to return to the hostel. For whatever reason, the girls did not.

Das spricht dann wieder gegen ein Verlaufen, denn sie hätten doch einfach dem Hund folgen können.

Despite an enormous search conducted by Panamanian forces, Dutch special units with cadaver dogs, and a multitude of volunteers, they were not located.

There were no marks on trees, arrows scratched on rocks, or trails of fabric.

There was simply nothing.

(Übersetzt: Trotz intensiver Suche mit Kadaver-Hunden und zahlreicher Freiwilligen, wurden sie nicht geortet und es waren keine Markierungen an Bäumen oder Pfeile auf Steinen oder Spuren von Stoffen zu sehen.)

Gut, nach Monaten ist das aber kein Wunder, denn viele Spuren wurden sicher durch Tiere entfernt. Wir reden hier ja von einem Regenwald.

@ziara
Klingt plausibel, aber dann würde ich doch wenigstens spät nachts mein Handy verwenden, wenn es sehr dunkel ist

http://imgur.com/a/ITPQC

(das Bild ganz unten) nachts wurden ihre Handys auch selten benutzt.

Vielleicht lassen sich die unregelmäßigen Anrufe dadurch erklären, dass sie verfolgt/bedroht wurden und so nicht in der Lage waren, zu telefonieren und zwischendurch die Gelegenheit fanden und nutzten.
Allerdings glaube ich nicht an eine plötzliche Bedrohung, wie in Form eines Raubtiers, die von jetzt auf gleich geschieht, denn dafür hätten sie nicht tagelang Zeit gehabt.
Deshalb spricht Mord aus denselben Gründen dagegen.

@accattone

Ich bin nicht so der große Schreiber, deswegen kann ich manches nicht so erklären wie ich es eigentlich in meinen Gedanken habe.

Als ich das erste mal davon gelesen habe dachte ich spontan an einen Unfall, nach etwas nachdenken und selber Recacieren, kamen mir aber Zweifel. Dann habe ich eine Pro und Contra Liste für mich selber gemacht was für einen Unfall spricht und was dagegen. Diese Pro und Contra Liste habe ich auch für ein Verbrechen gemacht.

@ran

Vielleicht hat man nachts keine Anrufe getätigt, weil man die Chance, nachts gefunden zu werden, als geringer eingeschätzt hat als am Tag. Wir wissen nicht ob die Mädchen an Tag 1 direkt bewegungsunfähig waren oder ob sie sich noch bewegt haben. Wenn sie sich noch bewegt haben, dann werden sie sehr erschöpft gewesen sein und wollten die Nacht eventuel auch zum Schlafen nutzen. Und naja, wie gesagt, mitten in der Nacht im Regenwald gefunden zu werden ist höchst unwahrscheinlich. Deshalb hat man eher darauf gewartet, dass es heller wird. Immerhin hatten die beiden, wahrscheinlich um auf sich aufmerksam zu machen, den Stock mit den orangenen Plastiktüten dabei. Nachts bringt einem das wenig.

@ran
hier eine kleine Auswahl an informationen/Gedanken/Meinungen zu Deinen Punkten:

Hund:
Ursache statt Hindernis?
Beitrag von inci2 (Seite 344)

Verlaufen:
Beitrag von Maharani (Seite 304)

This one meets up with Continental Divide trail.

http://www.boquetenaturehike.com/nature-trail-articles/archives/07-2015 (Archiv-Version vom 14.03.2016)
unter Culebra Trail:

Grade level 4.5 a steady incline and the trail is can be a loop if you come back down on the El Pianista trail. No phone service.

unter El Pianista:
http://www.boquetenaturehike.com/nature-trail-articles/archives/07-2015 (Archiv-Version vom 14.03.2016)

It begins outside of the rain forest area and once you are in the rainforest the trail becomes winding and may be easy for one to get lost once you leave the Continental Divide. Pay attention to the path by marking it when you make turns if you need to. I always carry in my backpack a piece of colorful twine when hiking a new trail like the El Pianista.

marking it.... siehe das Fähnchen hier:
Beitrag von M11 (Seite 277)


Unfall:
Fall' mal da ruter und Brech' Dir die Knöchel ohne weitere Verletzungen.
Dann erledigen Infektionen und Feuchtigkeit/Unterversorgung den Rest.
Beitrag von inci2 (Seite 223)


Sonstige Variante:
schau' mal hier in "Kriminalfälle".... Gibt sogar Fälle in denen Täter Opfer das Telefon benutzen lassen.
Wenn Du mich dummerweise tötest wäre es ja nicht so dumm sich den ehrlichen hilfsbereiten Suchmanschaften anzuschließen und dabei in den Rastzeiten mein Handy anzuschalten um mein Leben zu simulieren während Du von Zeugen ein Alibi bekommst.

Verlaufen:
Diskussion: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Beitrag von maharani)
This one meets up with Continental Divide trail.
http://www.boquetenaturehike.com/nature-trail-articles/archives/07-2015 (Archiv-Version vom 14.03.2016)
unter Culebra Trail:
Grade level 4.5 a steady incline and the trail is can be a loop if you come back down on the El Pianista trail. No phone service.

Das verstehe ich nicht.
Sry es ist schon spät :x

d.fense schrieb:Wenn Du mich dummerweise tötest wäre es ja nicht so dumm sich den ehrlichen hilfsbereiten Suchmanschaften anzuschließen und dabei in den Rastzeiten mein Handy anzuschalten um mein Leben zu simulieren während Du von Zeugen ein Alibi bekommst.

Das ist ja eine Horrorvorstellung. Allerdings, was sollten die Fotos? Vorallem das mit dem markierten Ast. Das sieht für mich eher nach einer Orientierungshilfe aus.
Außerdem würde es doch auffallen, wenn die "Rastzeiten" zufällig mit der Zeit übereinstimmen, in der die Handys eingeschaltet wurden.. ;)
Nein, das ist bestimmt kein Mord. Guck mal, das Foto hier http://imgur.com/a/ITPQC wo drunter steht

Picture from the trail the gilrs were following. Exif data shows it was taken shortly before the first 911 call.

Das ist hundertpro kein Urlaubsfoto, die Frauen hatten sich zu dem Zeitpunkt schon verlaufen oder wollten den Ort nur "markieren", denn kurz darauf kam ja der erste Notruf. Zu der Zeit waren noch keine Suchtrupps los.
Außerdem, der Mörder war doch sicher nicht zufällig Europäer, oder wusste zumindest nicht, dass Kris und Lisanne Europäerinnen sind? Oder wieso sollte er die 112 wählen und nicht 911? Auf der imgur-Webseite steht was von einem 112-Notruf. Erst am 2. April um kurz vor 11 Uhr kam der erste 911-Anruf.

@ran
naja, ich habe ja nicht versucht Dich zu überzeugen, sondern nur ein paar Einstiegsgedanken gebracht.

Die von Dir aufgezählten Schwächen ließen sich imho so oder so flicken.

Aber einfacher ist natürlich die Erklärung zu Deiner ersten Frage:

unter Culebra Trail:
Grade level 4.5 a steady incline and the trail is can be a loop if you come back down on the El Pianista trail. No phone service.


Das verstehe ich nicht.
Sry es ist schon spät :x

Es ist ja ein Rätsel wie die beiden von dem Mirador auf die andere Seite der Berge geraten sind ohne es zu merken oder zu wollen.

Im ersten Link zu dem Thema wird aufgeworfen daß es einen Trail gibt der Namesverwandschaft mit dem falschen Weg hat, jedoch im Gegesatz zu diesem zurück nach Boquete (=in Sicherheit) führt (afaik über den "3 Waterfalls Trail")

Es wurde früher hier gerätselt ob die Beiden evtl. eine Fehlinfo hatten der Sendero Pianista wäre ein "Rundweg".

Dieser von Dir zitierte Link beinhaltet eine Beschreibung die einen solchen Trail beschreibt UND kolporiert man könne den Pianista hoch, ein wenig weiter und dann diese Culebra Trail wieder runter, daß diese Tour evtl. eine Übernachtung notwendig macht wird nicht erwähnt.

Daß dort steht es gäbe kein Mobilfunknetz könnte die zwei sogar noch bestärkt haben auf dem falschen culebra trail weiterzugehen und keine weiteren Notrufe an dem Tag zu versuchen.

Daß nicht jeder dort ein idealer Reiseberater ist ist hier neben dem Wasserfallfoto zu lesen und gleichzeitig wieder ein Punkt für eine Unfallvariante ;)
https://discoveringpanama.wordpress.com/drinking-coffee-and-hiking-in-boquete/

Ich kann nur empfehlen das man, bei wirklichem Interesse an dem Fall, eine der Seiten/Foren mitverfolgt welche sich vom ersten Tag an mit dem Fall beschäftigt haben und sich die Beiträge wirklich in Ruhe durchliest.
Sie verdeutlichen wirklich die Probleme und Fehler die in diesem Fall gemacht wurden, wie falsche Infos zu Stande kamen, wieso an den falschen Stellen gesucht wurde, welche Probleme auftauchen wenn 3 Sprachen aufeinandertreffen und die Natur sich noch von ihrer launischsten Seite zeigt, inkl. Erdbeben... interessant auch hier mal wieder welche Rolle die Medien in diesem Fall eingenommen haben.
Unglaublich viel erinnert tatsächlich an den Fall Tanja Graeff.
Wenn man diese Bemerkung loswerden darf, so eine Tour kann vermutlich nur am 1 April gestartet werden.
Ich glaube übrigens nicht das dieses mögliche "letzte Foto" wirklich Antworten für die Familien gibt oder auf einen Unfall hindeutet, Familie Kremers kannte die Bilder ja bereits vor Ihrer erneuten Reise inkl. Abgehen des Trials und vertraten auch anschließend die Meinung das sie diese Version des Unfalls, aufgrund ihres Kenntnisstandes nicht akzeptieren können.
Von daher wird das besagte "letzte Bild" keineswegs eindeutig sein.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Familie Kremers kannte die Bilder ja bereits vor Ihrer erneuten Reise inkl. Abgehen des Trials und vertraten auch anschließend die Meinung das sie diese Version des Unfalls, aufgrund ihres Kenntnisstandes nicht akzeptieren können.

Familie Kremers hat den Untersuchungsbericht, der als einzig wahrscheinliche Todesursache einen Unfall nennt, sehr wohl akzeptiert.
Familie Froon warf den Behörden Vorort Versagen vor. Ob das heute noch so ist, ist mir nicht bekannt.

Es ist eine Schande, dass man die beiden nicht rechtzeitig gefunden hat. Aber so ist das menschliche Schicksal eben.

Allerdings ist es nicht immer einfach, in geografisch schwierigen Landschaften:

Es gibt z.B. den (Kriminal?) Fall der Familie Jamison, die 2009 in einem "Naturschutzgebiet" in Oklahoma/USA verschwand.
Erst vier Jahre später wurden deren Überreste ca. 5 Km von deren verlassenen Auto entfernt entdeckt. Auch da waren unmittelbar nach dem Verschwinden Suchtrupps, auch mit Hunden, erfolglos unterwegs.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2700722/Witchcraft-white-supremacists-meth-labs-family-grudge-Inside-Americas-bizarre-unsolved-murder-mystery-five-years-husband-wife-daughter-six-vanished-remote-mountains.html