Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lilleby schrieb:Womöglich, weil es hier keine Astgabel gab, die den Sturz aufgefangen hätte - oder es wurden eben doch, nach meiner Theori, ihre Knochen gestreut.

Wieso läßt Du den ersten Teil meines Posts weg ? Es gab einen Aufprall auf einer Astgabel bei TG, dieser Aufprall war so starkt, daß er Wirbel pulverisierte. Dennoch gingen weder ihr Handy, noch ihre Armbanduhr, noch die Miniflaschen in ihrem Stoffbeutel kaputt. Und warum ? Weil es immer darauf ankommt wie jemand fällt, mit welchen Körperteilen er aufkommt usw. Heißt im Umkehrschluß, daß es keinen Grund gibt, daß die Sachen im geschützten Rucksack unbedingt kaputt gehen mußten.

Aber wem erzähl ich das, Du kennst Dich ja im TG Thema sehr gut aus. :)

EDIT:

@d.fense

:D

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Das träfe aber auch bei einem bestimmten Verbrechensszenario zu. Allerdings ist nur gesichert belegbar, dass Lisanne aus einer größeren Höhe gestürzt sein muss.

Wodurch ist das gesichert belegbar? Knochen können auch durch Gewaltanwendung gebrochen werden, mögliche Folge Knochenhautentzündung, falls man noch ein paar Tage überlebt. Wie wollte ein Forensiker bei der geringen Menge an Knochen und weiterem fehlenden Beweismaterial, vor allem Muskelfasern etc. so eine eindeutige Aussage treffen können? Ich kenne jemanden, der sich aus dem Stand den Fuß gebrochen hat. Eine ungünstige Bewegung im Skischuh hat genügt.

der_ungläubige schrieb:Der Bruch am Fuß von Lisanne durch direkte Gewalteinwirkung, wurde durch die Forensiker ausgeschlossen.

Womit erneut meine Fragen im Raum stehen:

Wurde der Fall also von der panamaischen Staatsanwaltschaft "durchgewunken"?
Waren aus diesem Grund die niederländischen Ermittler "gezwungen", sich diesem Ergebnis anzuschließen?
Dieser Fall hat ein weltweites, mediales Echo und eine starke Anteilnahme in der Öffentlichkeit ausgelöst. Warum dann dieser plötzliche Schwenk um 180° von den Ermittlern von der zuvor stark vertretenen Theorie eines Verbrechens, hin zu einer Unfalltheorie, ohne jede weitere nachvollziehbare Erklärung?

Und weiter: Hinter jedem Forensiker steckt ein Mensch. Jeder Mensch kann sich irren. Sonst dürfte es keine Flugzeugabstürze etc.geben. Auch du kannst dich irren und ich mich auch ;)

@lilleby

lilleby schrieb:Ich möchte damit sagen: Ich kann auf keinem Foto (die Stelle unter der Abdeckung ist mir nicht bekannt) Blut auf Kris Haar und Gesicht sehen. Sollte die abgedeckte Stelle eine blutende Wunde zeigen, dann wundert es mich, daß weiteres Blut weder auf dem unabgedeckten Bereich, noch auf dem Haar zu sehen ist. Dazu finde ich es höchst merkwürdig, wenn bei solch einem hohen Sturz weder Blutspuren noch sonstige Beschädigungen zu finden waren. Das spricht für mich dafür, daß sie nicht hier verstorben sind. Das ist nur ein Bruchteil meiner gesamten Theorie.

Ist das so verständlicher für dich?

Nein.

Denn wenn Du da kein Blut erkennen kannst, dann verstehe ich nicht, warum
Du ausgerechnet diese Stelle verlinkst und die Theorie, daß dort Blut auf dem
Foto zu sehen ist, stützt.

Und wo Du gerade da bist, hast Du Dir mal das Foto in diesem Beitrag
angesehen?

Beitrag von inci2 (Seite 491)

Und die Infos in diesem Beitrag:

Beitrag von inci2 (Seite 492)

der_ungläubige schrieb:Der Fuß kann nicht nach dem Tod gebrochen sein. Die Forensiker/Pathologen hatten an den Knochen des Fußes festgestellt, dass der Heilungsprozess schon eingesetzt hatte. Dies war hier schon mal Thema und ich meine dass es Teil einer Übersetzung von Theheist war. Demzufolge muss sie mindestens 24 bis 48 Stunden gelebt haben nach dem Bruch.

Hmmm...reden wir aneinander vorbei? Ich meine nicht diese Knochenhautentzündung, sondern die mehrfachen Brüche der Mittelfußknochen.

@Chris96

Chris96
Schade das sich das eine Bild nicht wiederherstellen ließ. Ich denke da ist es zu einem Unfall gekommen (Sturz) und die Kamera hat durch die Erschütterung das Bild nicht speichern können oder sowas in der Art. Oder sie haben etwas fotografiert (Einheimische?), und es kam zum Streit worauf die beiden das Foto von selbst löschten damit es nicht weiter eskaliert. Was wohl leider möglicherweise nicht geklappt hat.

Vor allem wundert mich das, weil es genau die Übergangsstelle von Tagfotos zu Nachtfotos darstellt. Wieder nur durch "Zufall" zu erklären?

@nodoc
Nein wir reden nicht aneinander vorbei. An den Bruchstellen des Fußes begann schon der Heilungsprozeß, laut der Forensiker/Pathologen.

@lilleby

lilleby schrieb:Wodurch ist das gesichert belegbar?

Durch das holländische Forensikerteam. Es wurde nur ein Bruch an dem gefundenen Fuß festgestellt und der ist durch einen Sturz aus großer höhe entstanden.

lilleby schrieb:Wurde der Fall also von der panamaischen Staatsanwaltschaft "durchgewunken"?
Waren aus diesem Grund die niederländischen Ermittler "gezwungen", sich diesem Ergebnis anzuschließen?
Dieser Fall hat ein weltweites, mediales Echo und eine starke Anteilnahme in der Öffentlichkeit ausgelöst. Warum dann dieser plötzliche Schwenk um 180° von den Ermittlern von der zuvor stark vertretenen Theorie eines Verbrechens, hin zu einer Unfalltheorie, ohne jede weitere nachvollziehbare Erklärung?

Solche Schwenks gibt es in vielen Kriminalfällen, sobald sich die Ermittlungsergebnisse ändern. Somit kein Einzelfall und Alltäglich.
Da weder du oder ich Einzelheiten der Form der Ermittlungsarbeiten kennen, können wir uns kein Urteil über die Arbeitsweise erlauben. Aus diesem Grund wird dir auf diese beiden Fragen hier im Forum, keiner eine Antwort geben können.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Nein wir reden nicht aneinander vorbei. An den Bruchstellen des Fußes begann schon der Heilungsprozeß, laut der Forensiker/Pathologen.

Es ging dabei um multiple Frakturen des Metatarsalia. Damit kann man keinen Schritt mehr weiter gehen.

@nodoc

nodoc schrieb:Es ging dabei um multiple Frakturen des Metatarsalia. Damit kann man keinen Schritt mehr weiter gehen.

Das schließt aber eine Heilung und Weiterleben nicht aus. Auch kann man mit so einer Fraktur mittels Stützen/ Krücken, sich noch weiterbewegen.
Bekanntlich beginnt der Heilungsprozeß bei gebrochenen Knochen nach wenigen Stunden.

@der_ungläubige


Insofern hast du schon recht, der Heilungsprozess setzt nach einiger Zeit ein. Somit müsste sie noch einige Zeit gelebt haben.
Ob sie sich allerdings in so einem Gelände mit diesem Bruch im Fuß, noch weiter bewegen konnte bezweifel ich ganz stark. Auch nicht mit einem Stock.
Aber OK, lassen wir das erst mal so stehen, ich muss mir das genauer anschauen und noch ein bisschen recherchieren.

@Photographer73

dieser Aufprall war so starkt, daß er Wirbel pulverisierte.

Aber wem erzähl ich das, Du kennst Dich ja im TG Thema sehr gut aus. :)

Das mit der Pulverisierung der Knochen dürfte bei der feuchten Luft in Panama hinfällig sein ;)

Tja, und manchmal wird Hinweisen aus der Öffentlichkeit eben nicht nachgegangen, aus welchen Gründen auch immer... ;)

@lilleby

lilleby schrieb:Das mit der Pulverisierung der Knochen dürfte bei der feuchten Luft in Panama hinfällig sein ;)

Die "Pulverisierung" eines Knochens bei einem Aufprall oder Sturz hat
nichts mit der feuchten Luft in Panama zu tun, sondern mit dem Aufprall-
geschehen an sich. Der Knochen wird ja nicht an der Luft, sondern im
Körper durch den Aufprall "pulverisiert".

@inci2

inci2 schrieb:Denn wenn Du da kein Blut erkennen kannst, dann verstehe ich nicht, warum
Du ausgerechnet diese Stelle verlinkst und die Theorie, daß dort Blut auf dem
Foto zu sehen ist, stützt.

Daß die Stelle abgedeckt ist, läßt den Schluß für mich zu. Ob es stimmt oder nicht, ist für mich unerheblich. Auf Gesicht und Haar kann ich keine Verletzungsspuren sehen, die ich bei einem Sturz von einem hohen Platz in irgendeiner Form erwarten würde.

Und wo Du gerade da bist, hast Du Dir mal das Foto in diesem Beitrag
angesehen?
Diskussion: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Beitrag von inci2)

Soll das jetzt Beschäftigungstherapie oder Verarschung sein?

Und die Infos in diesem Beitrag:
Diskussion: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Beitrag von inci2)

Ja und? Sie lagerten dort. Das sagt nicht, daß sie suchten.

@nodoc

nodoc schrieb:Hmmm...reden wir aneinander vorbei? Ich meine nicht diese Knochenhautentzündung, sondern die mehrfachen Brüche der Mittelfußknochen.

...die nach meiner Theorie von einer Gewaltanwendung gegen Beine/Füße (in diesem Fall natürlich vor dem Tod!) herrühren könnten, zum Beispiel, um sie an einer Flucht zu hindern.
Als Begleiterscheinung bei einer Gewaltanwendung gegen die Beine kann dabei auch eine Knochenhautentzündung ausgelöst werden (die bei Lisanne festgestellt wurde).

Zitat dr-gumpert.de/html/knochenhautentzuendung.html

Als mögliche nicht-infektiöse Ursache kommen daneben, wenn auch deutlich seltener, Schläge oder Tritte gegen das Schienbein in Frage

@lilleby

lilleby schrieb:Daß die Stelle abgedeckt ist, läßt den Schluß für mich zu. Ob es stimmt oder nicht, ist für mich unerheblich. Auf Gesicht und Haar kann ich keine Verletzungsspuren sehen, die ich bei einem Sturz von einem hohen Platz in irgendeiner Form erwarten würde.

Auf welchem Gesicht? Das Haarbild zeigt nichts als - Haare!

lilleby schrieb:Soll das jetzt Beschäftigungstherapie oder Verarschung sein?

Nein, die Frage, welche Lichtquelle Du auf dem Bild erkennen kannst,
war durchaus ernst gemeint. Wie ist denn Deine Meinung dazu?

Und die Infos in diesem Beitrag:
Diskussion: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Beitrag von inci2)

Ja und? Sie lagerten dort. Das sagt nicht, daß sie suchten

Darum ging es auch gar nicht. Es ging darum, daß Du behauptet hast,
dieses Suchteam hätte die Nacht dort gar nicht verbracht. Um eine Suche
ging es nicht.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Da weder du oder ich Einzelheiten der Form der Ermittlungsarbeiten kennen, können wir uns kein Urteil über die Arbeitsweise erlauben. Aus diesem Grund wird dir auf diese beiden Fragen hier im Forum, keiner eine Antwort geben können.

Dann danke ich dir, daß du es wenigstens versucht hast ;)

@lilleby
Also, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Suchmanschaften dort irgendwo Nachtlager hatten. Die sind mit Sicherheit nicht jeden Tag dahin und wieder zurück, dafür ist die Entfernung zu groß.

lilleby schrieb:...die nach meiner Theorie von einer Gewaltanwendung gegen Beine/Füße (in diesem Fall natürlich vor dem Tod!) herrühren könnten, zum Beispiel, um sie an einer Flucht zu hindern.

Wäre das nicht ein bisschen umständlich? Die Frauen hatten Wanderschuhe an, sollte die Füße zumindest einigermaßen vor Schlägen schützen.

@lilleby

lilleby schrieb:Dann danke ich dir, daß du es wenigstens versucht hast ;)

Mehr als versuchen kann man es bei dir auch nicht. Deine Aussagen sind ja eh immer die Richtigen. Du lässt ja keine anderen Meinungen zu und ignorierst sie auch noch teilweise. Schade eigentlich weil damit wird mit dir hier auch keine ernst zu nehmende Diskussion mehr aufkommen.

@inci2

lilleby schrieb:Das mit der Pulverisierung der Knochen dürfte bei der feuchten Luft in Panama hinfällig sein ;)

Die "Pulverisierung" eines Knochens bei einem Aufprall oder Sturz hat
nichts mit der feuchten Luft in Panama zu tun, sondern mit dem Aufprall-
geschehen an sich. Der Knochen wird ja nicht an der Luft, sondern im
Körper durch den Aufprall "pulverisiert".Text

Danke für die Aufklärung, aber hast du das ;) übersehen? Zumindest können wir uns jetzt erklären, warum es nicht mehr Knochen zu finden gab in Panama ;)

inci2 schrieb:Auf welchem Gesicht? Das Haarbild zeigt nichts als - Haare!

Das ist eine unbewiesene Behauptung von dir! Darüber habe ich umfassend gepostet, wo und wie ich Kris Gesicht erkenne. Für mich ist es eindeutig.

inci2 schrieb:Nein, die Frage, welche Lichtquelle Du auf dem Bild erkennen kannst,
war durchaus ernst gemeint. Wie ist denn Deine Meinung dazu?

Die Lichtquelle auf dem "Nachtfoto" wird meiner Ansicht nach von innen heraus gespeist und hat keine klare Abgrenzung, also ein Schein, der sich durch die Lichtwellen weiter ausbreitet.
Im Unterschied dazu ist deine "Lichtquelle" nach meiner Sicht klar umgrenzt, leuchtet nicht von innen heraus, sondern wird von einer Lichtquelle außerhalb angestrahlt. Meiner Meinung nach also keine Lichtquelle, sondern eher sowas wie ein Fingernagel.

inci2 schrieb:Es ging darum, daß Du behauptet hast, dieses Suchteam hätte die Nacht dort gar nicht verbracht. Um eine Suche ging es nicht.

Vergiß nicht den Zusammenhang! Es ging darum, daß behauptet wurde, die beiden Mädchen hätten versucht, mit Blitzen auf sich aufmerksam zu machen. Wen hätten sie auf sich aufmerksam machen sollen, wenn sie das Suchteam nicht bemerken konnten, da es sich eben zu der Zeit nur dort aufhielt, aber nicht suchte? Davon abgesehen bin ich der Überzeugung, daß die Mädchen zu dieser Zeit nicht mehr am Leben waren.

@nodoc

nodoc schrieb:Also, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Suchmanschaften dort irgendwo Nachtlager hatten. Die sind mit Sicherheit nicht jeden Tag dahin und wieder zurück, dafür ist die Entfernung zu groß.

Das vermute ich auch. Ich denke, sie hatten ein bestimmtes Suchprogramm, wie in der Tabelle vermerkt, irgendwann waren wohl Nachtruhe und Versorgung im Lager angesagt.

nodoc schrieb:Wäre das nicht ein bisschen umständlich? Die Frauen hatten Wanderschuhe an, sollte die Füße zumindest einigermaßen vor Schlägen schützen.

Eben wegen der Wanderschuhe könnte das gefährlich gewesen sein. Wie ich vorhin gepostet hatte, hatte sich ein Bekannter im Skischuh im Stehen den Fuß gebrochen, irgendeine leichte Hebelbewegung wahrscheinlich. Aber die Mädchen mußten ihre Schuhe nicht mehr angehabt haben. Nach meiner Theorie waren sie ebenso eine "Beigabe" zu den gesetzten Fundgegenständen.

@lilleby

lilleby schrieb:...die nach meiner Theorie von einer Gewaltanwendung gegen Beine/Füße (in diesem Fall natürlich vor dem Tod!) herrühren könnten, zum Beispiel, um sie an einer Flucht zu hindern.
Als Begleiterscheinung bei einer Gewaltanwendung gegen die Beine kann dabei auch eine Knochenhautentzündung ausgelöst werden (die bei Lisanne festgestellt wurde).

lilleby schrieb: Davon abgesehen bin ich der Überzeugung, daß die Mädchen zu dieser Zeit nicht mehr am Leben waren.

nodoc schrieb:
Wäre das nicht ein bisschen umständlich? Die Frauen hatten Wanderschuhe an, sollte die Füße zumindest einigermaßen vor Schlägen schützen.

@lilleby schrieb
Eben wegen der Wanderschuhe könnte das gefährlich gewesen sein. Wie ich vorhin gepostet hatte, hatte sich ein Bekannter im Skischuh im Stehen den Fuß gebrochen, irgendeine leichte Hebelbewegung wahrscheinlich. Aber die Mädchen mußten ihre Schuhe nicht mehr angehabt haben. Nach meiner Theorie waren sie ebenso eine "Beigabe" zu den gesetzten Fundgegenständen.

ok, also wurden ihnen die Füße verletzt um sie am flüchten zu hindern, hierzu ggf. die Schuhe ausgezogen aber dennoch waren sie dann alsbald tot und ihrem Fuß der als Ablenkung platziert wurde ist ein schuh angezogen worden, verstehe ich das richtig?