Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@ theheist
Ach so, ich dachte wir reden gerade über die Fingerabdrücke. Ich meinte die jedenfalls.

nodoc schrieb:...die Mobiltelefone Mädchen nach offiziellen Angaben wird "mehr als ein Dutzend" verschiedene Fingerabdrücke gefunden werden. Nach inoffiziellen - sechsunddreißig...

Nun, wenn ich auf einem Smartphone einen Fingerabdruck hinterlasse durch anfassen und über diese Stelle
ein anderes Mal drüberwische, durch normale Benutzung, ist der Fingerabdruck weg. Ich möchte mal mutmaßen, dass
wenn ich mein Smartphone in die enge Hosentasche schiebe und wieder rausziehe, sind 80% aller Fingerabdrücke futsch.
Jetzt waren die beiden Mädchen über eine Woche alleine, davon gehe ich mal aus, und ich denke, dass in dieser Zeit
nahezu alle Fingerabdrücke aus der Zeit davor weg sein müssten einfach aufgrund der Tatsache, dass sie es unzählige Male
in die Hand genommen und wieder weggepackt haben.
Wenn ich davon ausgehe, müssten eigentlich die gefundenen Abdrücke später drauf gekommen sein. So sind jedenfalls
meine Gedanken dazu.
Und nochmals, warum gibts nicht mehr Infos zu dem aktenkundigen Verbrecher? Woher sollen seine Abdrücke gekommen sein?
Ich geh mal aus, dass diese Meldung einfach nicht stimmt oder auch vielleicht falsch übersetzt wurde, wie so vieles.
Sonst würde man doch darüber diskutieren.

Theheist schrieb:natürlich können diese abdrücke auch nach dem auffinden auf die gegenstände übertragen worden sein - von privatpersonen wie auch von panamaischen ermittlern - aber das ändert an ihrer nichtigkeit für mich nichts, im gegenteil.

Exakt so ist es. Sie sagen nichts aus, nur dass die Ermittlungen diesbezüglich für den Popo sind und es ein Licht auf
die Arbeit der Behörden im allgemeinen wirft und man das was man als "Fakten" aufgetischt bekommt alles nicht für
bare Münze nehmen sollte.

@hANSaLBERS
Habe ich nicht selber geschrieben, sondern das ist aus einem Artikel zitiert, übersetzt. Bitte sei so lieb und kennzeichne das auch so, damit es nicht noch chaotischer wird. Setz einfach den Link dazu, damit jeder weiß was gemeint ist. :)

@Theheist

Meine Gedanken gehen halt dahin, dass evtl. noch weitere Skelettteile auftauchen könnten. Z.B. nur mal die Schädel. Wären daran eindeutig Spuren von Gewalteinwirkung oder Einschusslöcher zu finden, würden sämtliche DNA - Spuren wichtig werden, u.a. auch die der Blätter. Hoffentlich wurde wenigstens festgestellt, ob es sich um tropische oder europäische Blätter handelt.


@hANSaLBERS

Wer weiß, wie oft wir mit jemandem Kontakt haben, der vorbestraft ist. Sowas kann eigentlich ständig geschehen. DNA eines Verbrechers wäre erstmal nur ein Indiz für einen Kontakt. Wo und wann müsste dann weiter ermittelt werden. Also leider auch noch kein Beweis für eine Straftat.

AveMaria schrieb:Hoffentlich wurde wenigstens festgestellt, ob es sich um tropische oder europäische Blätter handelt.

Wie sollten europäische Blätter in den Rucksack kommen, bzw. was würde das beweisen ?

Photographer73 schrieb:Wie sollten europäische Blätter in den Rucksack kommen, bzw. was würde das beweisen ?

Dass da Menschen unterwegs waren, die ihren Rucksack nicht nach/vor jedem Trip ausgesaugt haben? ;D

@Photographer73

Ja wenn du weißt, dass sie sich den Rucksack eigens nur für Panama gekauft haben und vorher nicht benutzten, dann erübrigt sich die Frage nach der Herkunft der Blätter natürlich. Ich weiß das leider nicht.

@Minderella

Daran dachte ich auch. :D

AveMaria schrieb:Ja wenn du weißt, dass sie sich den Rucksack eigens nur für Panama gekauft haben und vorher nicht benutzten, dann erübrigt sich die Frage nach der Herkunft der Blätter natürlich. Ich weiß das leider nicht.

Inwiefern soll das relevant sein ? Nehmen wir an, daß sie den Rucksack extra für den Panama Trip kauften. Was würden europäische Blätter darin dann beweisen ? Führ doch einfach mal aus, woran Du denkst.

AveMaria schrieb:Wer weiß, wie oft wir mit jemandem Kontakt haben, der vorbestraft ist. Sowas kann eigentlich ständig geschehen. DNA eines Verbrechers wäre erstmal nur ein Indiz für einen Kontakt. Wo und wann müsste dann weiter ermittelt werden. Also leider auch noch kein Beweis für eine Straftat.

Scheinbar reden wir ein kleines bischen aneinander vorbei.:)
Ich redete von einem Fingerabdruck eines Menschen, der wohl aktenkundlich ist.
Wie soll solch ein Fingerabdruck auf eines der Handys gekommen sein?
Da ich mir das nicht erklären kann (siehe meine letzten Beiträge dazu) gehe ich davon aus, dass diese Aussage möglicherweise
erfunden ist oder falsch übersetzt wurde (passierte ja schon häufiger).
Ich sehe da auch kein Indiz für eine Straftat. Ich glaube ja auch an die Unfalltheorie.
Mich wundert nur, dass darauf nicht eingegangen wurde wenn es doch stimmen sollte.

Hier der vom Spanischen ins Deutsche übersetzte Artikel aus La Estrellá:

TextUna docena de huellas dactilares fueron encontradas en los celulares Apple y Samsung propiedad de Lisanne Froon y Kris Kremers, holandesas que murieron en circunstancias aún no esclarecidas después de recorrer el sendero El Pianista, en el distrito de Boquete, Chiriquí.

El informe practicado por el Instituto Forense de Holanda revela que tres de las huellas se hallaron en la cinta autoadhesiva que unía la cámara y los teléfonos. Una de las huellas, de la que se envió una fotografía a la fiscalía panameña, puede ser cotejada en la base de datos de Panamá.

El hecho parece haber pasado desapercibido para la fiscal Betzaida Pittí, quien hasta el momento no ha cotejado la huella dactilar con los lugareños que manipularon los objetos u otros posibles sospechosos.

Según el abogado Enrique Arrocha, defensa de la familia Kremers, la fiscal tampoco ha tomado declaración a las personas que entregaron a la fiscalía las pertenencias de las jóvenes, y menos aún, ha cotejado el ADN u otros elementos hallados en la vestimenta y artículos de las muchachas.

MUESTRAS DE ADN

El reporte forense neerlandés no logró detectar perfiles de ADN en los teléfonos y la cámara fotográfica. No obstante, de los sujetadores hallados a la orilla del río Culubre se sacaron seis muestras. Cinco de ellas no permitieron conseguir perfiles de ADN; la sexta procedía de uno de los empleados del Instituto.

De la mochila se obtuvieron 13 muestras, y se logró determinar que dos de ellas provenían de dos mujeres desconocidas. En la muestra número cinco se halló un perfil de ADN que era una mezcla de dos personas desconocidas, de las que por lo menos una es un hombre.

La tesis de la fiscal Betzaida Pittí consiste en que las holandesas se extraviaron durante su recorrido por el sendero y murieron en un accidente. La fiscal también hizo alusión a un informe preparado por la Autoridad Nacional del Ambiente donde se establecía la presencia de animales salvajes en la zona que Kris y Lisanne exploraron.

No obstante, en ningún renglón del informe neerlandés se detectó evidencia de ataque por un animal salvaje.

RASTROS BOTÁNICOS

De lo que sí hubo huellas fue de pedazos de hojas y material de suelo en la mochila y los sujetadores. El instituto forense de Holanda no logró determinar el origen de las plantas por falta de referencia. La tarea corresponde a la fiscalía panameña, pero, a la fecha, Pittí tampoco ha comparado estos resultados con la vegetación del sitio donde fueron hallados los objetos o con alguna zona aledaña.

Para los criminólogos, las evidencias con las que cuenta la fiscalía hasta el momento son suficientes para dar inicio a una investigación por homicidio. Los hallazgos son indicio de que las chichas no se perdieron, como sostiene la fiscal, sino que fueron asesinadas y sus restos, osamentas y pertenencias, colocados a orillas del río Culubre —a 12 horas de camino de donde se las vio por última vez— en forma intencionada.

Arrocha informó que el examen antropológico efectuado a los restos óseos de las jóvenes determinó que la costilla de Kris estuvo en un área donde hay presencia de fosfato, lo que explicaría su color blanquecino. Sin embargo, la fiscalía no ha establecido si el hueso fue sometido a un proceso químico en forma intencionada o circunstancial.

Recientemente, Pittí entregó las osamentas (evidencias para la fiscalía) de Lisanne a sus familiares. Al mismo tiempo, dijo estar a la espera de que la familia Kremers solicite los restos óseos para entregárselos. El abogado Arrocha indicó que no lo hará, pues se trata de evidencia imprescindible para completar la investigación.

Los forenses europeos también revelaron que las chicas hicieron varias llamadas a las líneas de auxilio de Holanda y Panamá, 112 y 911, respectivamente.


Ein Dutzend Fingerabdrücke wurden auf den Handys der Holländerinnen L.F. und K.K. gefunden. Beide starben unter ungeklärten Umständen nach dem Überqueren des Weges "Der Pianist" im Distrikt Boquete, Chiriqui.

Der Bericht, durchgeführt durch das Holländische Forensische Institut zeigt, daß sich drei der Spuren auf dem Klebeband, mit dem die Kamera und Handys verbunden waren, befanden. Eine der Spuren, von der ein Foto an die Strafverfolgungsbehörden in Panama geschickt wurde, konnte mit der Datenbank verglichen werden.

Diese Tatsache scheint für den Ankläger B.P. unbeobachtet geblieben zu sein, der bis zu diesem Moment den Fingerabdruck nicht mit denen der Einwohner verglichen hatte, die möglicherweise diese und andere verdächtige Objekte manipuliert hatten.

Laut dem Anwalt der Familie K., E.A., hat die Staatsanwaltschaft auch nicht die Aussage der Personen aufgenommen, die die Habseligkeiten der jungen Mädchen abgegeben hatten, noch hatten sie Vergleiche der DNA und anderer Spuren auf der Kleidung und den Gegenständen der Mädchen geprüft.

DNA-Proben

Der Bericht des Holländischen Forensischen Instituts konnte keine DNA-Profile an Kamera und Handys ausmachen. Jedoch konnten von den BH's, die am Ufer des Flusses Culubre gefunden wurden, sechs Proben genommen werden. Bei fünfen fand man keine verwertbaren Vergleiche, der sechste war von einem Mitarbeiter des Instituts.

Der Rucksack enthielt 13 Proben, wobei man herausfand, daß zwei davon von zwei unbekannten Frauen waren. Die fünfte Probe war das Profil zweier unbekannter Personen, von denen mindestens eine ein Mann war.

Die These des Staatsanwaltes B.P. war, daß sich die Holländerinnen während ihres Ausfluges auf dem Pfad verirrten und an einem Unfall starben. Außerdem verwies er auf eine Information der Nationalen Umweltbehörde, nach der sich in der Region , in der sich Kris und Lisanne aufhielten, Wildtiere befanden.

Jedoch in keiner Zeile der holländischen Information gab es einen Hinweis auf eine Wildtierattacke.

Botanische Spuren

Was man fand, waren Teile von Blättern und Bodenmaterial im Rucksack und den BH's. Das Holländische Forensische Institut konnte den Ursprung der Pflanzen mangels genaueren Merkmalen nicht herausfinden. Aufgabe der Panamesischen Staatsanwaltschaft, aber zu diesem Zeitpunkt hatte P. die Resultate nicht mit der Vegetation der Orte, wo die Objekte gefunden wurden, verglichen, auch nicht mit irgendeiner anderen Umgebung.
Für die Kriminologen waren die Beweise der Staatsanwaltschaft bis zu diesem Moment genug, um eine Morduntersuchung zu beginnen. Die Ergebnisse waren der Beweis, daß die Mädchen sich nicht verirrt hatten, wie der Staatsanwalt bisher behauptet hatte, sondern sie wurden ermordet und ihre Überreste wie Knochen und Besitztümer, 12 Stunden entfernt von dem Ort, an dem sie das letztemal gesehen wurden, an den Ufern des Flusses Culubre absichtlich abgelegt.

A. berichtet, daß die anthropologische Untersuchung der Skelette der jungen Mädchen ergeben hat, daß eine Rippe von K. in einem Gebiet war, wo es Phosphat gibt, was seine weißliche Farbe erklären würde. Allerdings hat die Staatsanwaltschaft nicht festgestellt, ob der Knochen absichtlich oder umweltbedingt einem chemischen Verfahren unterzogen wurde.

Vor kurzem übergab P. die Knochen (Beweise für den Staatsanwalt) von L. ihrer Familie. Zur gleichen Zeit erwartete er, daß die Familie K. die Skelettreste anfordere, um sie ihnen auszuhändigen. Anwalt A. wollte dies verhindern, weil es sich um wichtige Materialien handelte, um die Forschungsergebnisse zu vervollständigen.

Europäische Forensiker fanden heraus, daß die Mädchen mehrere Anrufe bei Hilfsdiensten der Niederlande bzw. Panamas (112 und 911) getätigt hatten.

Quelle: http://laestrella.com.pa/panama/nacional/huellas-digitales-objetos-holandesas/23809123
Übersetzung: privat (mit Dank an meine Verwandte)

Zitat aus Übersetzung, Link @lilleby :


Der Bericht, durchgeführt durch das Holländische Forensische Institut zeigt, daß sich drei der Spuren auf dem Klebeband, mit dem die Kamera und Handys verbunden waren, befanden. Eine der Spuren, von der ein Foto an die Strafverfolgungsbehörden in Panama geschickt wurde, konnte mit der Datenbank verglichen werden.[/i]





Warum waren Handy und Kamera mit Klebeband verbunden? Verstehe ich nicht. K&L werden das kaum gemacht haben, wozu auch? Kriminelle würden so einen Patzer nicht machen, wenn sie sich vorher solche Mühe gegeben hätten, es nach einem Unfall aussehen zu lassen.

Bleibt nur noch die Polizei, kann ich mir aber auch nicht vorstellen das die so grobe Schnitzer machen und Fundstücke die ins Labor sollen, mit Tape zusammen klatschen, am besten noch ohne Handschuhe.
Na gut, bloß weil ich mir das nicht vorstellen kann, bedeutet das nicht das so was nicht vorkommt. *G*


Das dort alles andere als fachmännisch gearbeitet wurde ist glaube ich klar. Ich kann mich nur wiederholen, die sind zunächst von einem Unfall ausgegangen. Die konnten nicht an einen Tatort, weil es keinen gab, um Spuren abzugleichen.

Möglicherweise konnten die Auffindeorte auch nicht mal so eben erreicht werden. Lagen relativ weit auseinander und durch die Witterung in diesem Gebiet, war es ja sogar für Suchtrupps schwer weiter vorzudringen.
Vergleich das bitte nicht mit einer Wohnung oder einem Ort in städtischer Umgebung, den man jederzeit aufsuchen kann.
Ich will auch gar nichts beschönigen, da sind mit Sicherheit einige grobe Fehler gelaufen.

DNA Proben dürfen auch nur mit Genehmigung gemacht werden, wenn Tatverdacht besteht oder irgenetwas auf ein Verbrechen hin weist.

Zumindest hätten sie die Finder namentlich den Fundstücken zugeordnet, in einer Datenbank fest halten müssen. Eventuell die Fingerabdrücke um diese auszuschließen. Ich weiß allerdings nicht, wie so was rein rechtlich aussieht.

@Photographer73

Das ist doch ganz einfach. Wenn sich z.B. aufgrund des Auftauchens weiterer Knochenteile der Verdacht auf ein Verbrechen erhärten würde, und es gäbe zudem einen Verdächtigen aus dem Gebiet des letzten Fotos, könnte man an Gebäuden des Verdächtigen Blattproben sammeln und mit den Funden im Rucksack vergleichen. Würden sich in einer Hütte z.B. Buchenblätter finden, könnte man sogar die DNA der Blätter miteinander vergleichen und so ausschließen, dass zufällig andere Touristen Buchenblätter in die Hütte schleppten. Sie wären K u. L zuordnungsfähig oder nicht. Sollte es sich um tropische Blätter handeln, könnte man die DNA mit Laub der Pflanzen aus der Umgebung der Hütte abgleichen. Das ist heute möglich. Und es wäre ein Beweis, dass die Mädchen da waren.


@hANSaLBERS

Ob DNA oder Fingerabdruck spielt doch keine Rolle. Tatsache ist, dass wir von flüchtigen Bekannten im Urlaub nicht wissen, ob sie vorbestraft sind oder nicht. Zeigt man also unwissentlich einer vorbestraften Urlaubsbekanntschaft ein Foto auf dem Handy und gibt es zur besseren Betrachtung mal rüber, sind die Fingerabdrücke drauf, obwohl es kein Verbrechen gab. Dumm für denjenigen, wenn man dann später tot aufgefunden wird. Die Fingerabdrücke sind also nur ein Indiz, aber noch kein handfester Beweis.

@lilleby zitierte:

Quelle: http://laestrella.com.pa/panama/nacional/huellas-digitales-objetos-holandesas/23809123 (Archiv-Version vom 10.09.2016)

El informe practicado por el Instituto Forense de Holanda revela que tres de las huellas se hallaron en la cinta autoadhesiva que unía la cámara y los teléfonos.

Der Bericht, durchgeführt durch das Holländische Forensische Institut zeigt, daß sich drei der Spuren auf dem Klebeband, mit dem die Kamera und Handys verbunden waren, befanden.

Die Info ist mir auch neu. Da wäre es jetzt wirklich wichtig zu wissen, ob das Klebeband schon beim Auffinden vorhanden war. Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Zumindest wäre es für mich DER Beweis auf Dritte. Denn K u. L dürften wohl kaum mit einer Rolle Klebeband durch den Urwald gelaufen sein. Aber warum sollten die Kriminologen die Teile mit Klebeband zusammenbinden? Dass dabei Spuren verwischt werden, ist doch mehr wie wahrscheinlich.

Haben wir wieder ein neues Rätsel... :brille:

@nodoc
@AveMaria
Das mit dem Klebeband ist nichts neues. Das hatten wir hier schon einige male als Thema.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=122930&query=klebeband

@AveMaria

Mir stellt sich dabei die Frage: Wer soll das alles bezahlen? Und das meine ich jetzt keineswegs ironisch.
Aber der Aufwand, der damit einher ginge wäre schon eine Größenordnung, die nicht mal eben aus der Kaffekasse kommt.
Wie groß wäre der Ermittlungsaufwand in Deutschland, in so einem Fall? Ohne eindeutigen Hinweis auf ein Verbrechen.
Mal ganz ehrlich, ohne den Hintergrund was man selber glaubt, das gemacht hätte werden werden müssen.

AveMaria schrieb:Aber warum sollten die Kriminologen die Teile mit Klebeband zusammenbinden? Dass dabei Spuren verwischt werden, ist doch mehr wie wahrscheinlich.

Das Spuren darauf hinterlassen werden könnten ist aber warscheinlicher. Warum sollten Kriminelle das machen?

@der_ungläubige
Stimmt, war mir entfallen. Es wurde aber bislang noch nirgendwo eine Quelle dazu verlinkt. Vielleicht habe ich die Info deshalb nicht für voll genommen.

@nodoc
Ja, das wird teuer. Aber solange keine weiteren Knochenfunde zu verzeichnen sind, gibt es ja auch keinen Anlass für so aufwendige Untersuchungen. Und vielleicht würden Knochenfunde ja auch gar keine Hinweise auf ein Fremdverschulden liefern. Ist ja nur eine Hypothese bislang.

@der_ungläubige
So gesehen ist hier schon alles zich mal durchgekaut worden. Warum nicht auch das Klebeband nochmal? ;)

@nodoc
@AveMaria

Eben, und genau das sehe ich als Hintergrund des Abschlußberichtes des NFI. Ich gehe davon aus, daß es aus dem wenigen Material, in welchem Zustand auch immer, das bestmögliche Ergebnis präsentierte. Wie will man aus einem Ziegelstein ein Haus bauen? Das NFI hatte sicher einen Auftraggeber, dem er irgendwann eine Rechnung präsentieren mußte, um seine Kosten zu decken. Mangels Beweisen und womöglich weiterer Kostendeckung blieb dann womöglich nichts anderes übrig, als zu einem sehr unbefriedigenden Abschluß zu kommen.

@nodoc
Aber jetzt haben wir eine Quelle! Das finde ich schon wichtig, bevor man ernsthaft darüber diskutiert.

@lilleby
Kosten - auch ein Aspekt, den ich bislang noch nicht im Blick hatte hinsichtlich der Festlegung auf "vermutlich verlaufen und verunfallt".

@lilleby
Na, da sind wir mal einer Meinung. Danke für die Quelle.