Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

Tina1404 schrieb:Meine Fragestellung lautete, ob es möglich ist dass ein Auto das vorwärts in einen See fährt nach 10 Jahren und mit einem ca 10cm geöffnetem Fahrerfenster auch mit der Front zum Ufer gefunden werden kann

Ich weiß ja nicht, wie du deine Fragen formulierst, um zu einem solchen Ergebnis zu kommen - vielleicht solltest du das mal offenlegen.
Wie man nämlich sehr schön sehen kann, hat das nichts mit Fakten zu tun, denn ChatGPT kommt mit anderem Prompt zum genau gegenteiligen Ergebnis.

@Blutgräfin
Es ging ja nicht darum dass es sich im Laufe der Hahre dreht sondern darum wenn es vorwärts in den See gefahren wird es durchaus so drehen kann dass es mit der Front zum Ufer gefunden wird, aber du kannst ja auch gerne bei einer Theorie bleiben, dass es rückwärts in den See gerollt wurde und dann wie ein Boot noch ca 30m weiter geschwommen ist

Tina1404 schrieb:Es ging ja nicht darum dass es sich im Laufe der Hahre dreht sondern darum wenn es vorwärts in den See gefahren wird es durchaus so drehen kann dass es mit der Front zum Ufer gefunden wird, aber du kannst ja auch gerne bei einer Theorie bleiben, dass es rückwärts in den See gerollt wurde und dann wie ein Boot noch ca 30m weiter geschwommen ist

Na wann hat es sich denn nun gedreht - als es zu Wasserkontakt kam, beim Versinken, oder im Laufe der 10 Jahre? Entscheide dich doch bitte mal, hm?
Was hat es denn nun mit der offenen Seitenscheibe auf sich, deinem Hauptargument, das mit anderem Prompt nicht nachvollziehbar ist?
Und warum möchtest du nicht sagen, wie deine Fragestellung aussah?

Kann es etwa sein, dass ChatGPT sich doch nicht als "Quelle" eignet?
Oder nur dann, wenn die Prompts von dir kommen? :trollsanta:

@Blutgräfin
Hier hast du deinen Prompt:
Wie kann es sein dass ein Auto mit einem 10cm geöffneten Seitenfenstern vorwärts in einen Stausee fährt und nach 10 Jahren mit der Front zum Ufer gefunden wird

Tina1404 schrieb:Hier hast du deinen Prompt:

Alles klar, eine Annahme zur Tatsache erhoben und tadaaa... ChatGPT fantasiert dir zusammen, was immer du gerne hättest und du wiederum erklärst die KI dann zur unfehlbaren Quelle. Das nennt man Selbstbestätigung per KI.

Wie wäre es stattdessen, wenn man schon eine KI nutzen möchte, wenigstens offen zu fragen,
unter welchen Voraussetzungen es möglich wäre, dass ...
ob es plausibel erklärbar ist, dass ...
welcher Umstände es bedarf, dass ...

Ja ich weiß, ganz schlechte Idee, da könnte ja was anderes rauskommen als man sich wünscht.

brigittsche schrieb:Genau - nur weil es verboten ist, muss das ja nicht heißen, dass es nicht trotzdem passiert ist.

"Denn so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf" (Das Palmström-Prinzip).

Einiges in dieser Diskussion funktioniert so. Und anscheinend auch außerhalb davon.

Die Semantik "Fremdverschulden ausgeschlossen" vs. "Fremdverschulen nicht erwiesen" ist auch so eine letzte Rückzugslinie. Vom Leuten, die einen Teil ihres Lebens damit verbracht haben, ein Verbrechen aufzuklären - das dann eben doch keines war.

@Blutgräfin
Es darf doch jeder seiner eigenen Theorie nachgehen, aber ich würde gerne mal deine zu diesem Abend hören, wie kam es denn deiner Meinung nach dazu, wie lief das Ganze in dieser Nacht ab?

@Blutgräfin
@Tina1404

Eigentlich habt ihr ja beide recht :), zumindest unter Wasser, also auf dem Grund, dreht sich ein Fahrzeug kaum noch wie es die Praktiker aus den amerikanischen Videos berichten.
Über Wasser scheint vieles möglich, also wenn das Auto schwimmt bzw. untergeht.

Außerdem ist es nicht ganz richtig, dass es in dem Stausee keine Bewegung gibt, schließlich fließt die Moldau nach wie vor hindurch. Und die Fähre bringt ja auch Bewegung in das Gewässer.

Persönlich kann ich mir halt kein Szenario vorstellen, dass man versehentlich rückwärts reinrollt.

Blutgräfin schrieb:Wie wäre es stattdessen, wenn man schon eine KI nutzen möchte, wenigstens offen zu fragen,
unter welchen Voraussetzungen es möglich wäre, dass ...
ob es plausibel erklärbar ist, dass ...
welcher Umstände es bedarf, dass ...

Wichtig ist auch immer, dass man die KI immer nach Quellen und Beispielen fragt (und die dann auch prüft). Da kam bei mir nichts raus, außer zwei Fälle (ob die real oder phantasiert sind habe ich nicht gecheckt) bei denen das Fzg. aber tatsächlich rückwärts in das jeweilige Gewässer gefahren sein soll.

Ich habe mal selbst etwas experimentiert indem ich eine kleine Box entsprechend ungleichmäßig ("vorne" mehr als "hinten") beschwert habe und mit Öffnungen, insbesondere einer seitlichen, die das offene Fenster simuliert, versehen habe.
Ergebnis war, dass ich je nach Konfiguration (Größe der Öffnung, Gewicht) eine doch deutliche und 100%ig reproduzierbare Tendenz zu einer Linksdrehung gesehen habe. Und zwar erst in der Phase, wenn das Fzg. (meine Box), plötzlich relativ schnell mit der Schnauze fast senkrecht nach unten kippt, wobei auch das "Fenster" immer weiter unter Wasser gerät, nachdem es sich vorher eine Weile an der Oberfläche hält und nur relativ langsam immer weiter vornüberkippt. Das hält so lange an bis das Fenster fast vollständig unter Wasser liegt.


(Video von mir: In Echtzeit, eine kleine "Frühstücksdose", mit Gewichten und Öffnungsschlitzen auf der "linken" Seite, sowie ganz hinten)

Ob und unter welchen Umständen das zu einer 180°-Drehung reichen könnte weiß ich nicht (das Auto lag ja nicht tief).
Eine exakte 180°-Drehung ist sowieso extrem unwahrscheinlich.

Interessant ist aber mE, dass eine wirklich exakte Ausrichtung zum Ufer auch beim Rückwärtsrollen dadurch nicht so wahrscheinlich ist, wenn das Fzg. zunächst komplett aufgeschwommen ist. Was ich vorher übersehen habe: das Auto sinkt wie gesagt fast senkrecht mit der Nase voran in den Grund und das am Ende sehr zügig. Das sollte Schäden hinterlassen.

Falls das Fzg. nun sehr genau ausgerichtet gefunden wurde (wissen wir nicht) und die Front so unbeschädigt ist, wie sie in den (schlechten) Videobildern aussieht, dann müsste der Wagen vielleicht doch so langsam ins Wasser gerollt sein, dass zumindest die Vorderräder konstant am Boden blieben. Dann aber kann es sich nicht gedreht haben. Jedenfalls wäre das jetzt mal meine Interpretation.

Tina1404 schrieb:Es darf doch jeder seiner eigenen Theorie nachgehen, aber ich würde gerne mal deine zu diesem Abend hören, wie kam es denn deiner Meinung nach dazu, wie lief das Ganze in dieser Nacht ab?

Du kannst machen was immer dir beliebt, auch deine Theorie vermeintlich von ChatGPT bestätigen lassen und weiterhin nicht akzeptieren, dass du mit Suggestivfragen arbeitest, das ist allein deine Sache. Du hast es nur nicht als Tatsache darzustellen, denn davon bist du meilenweit entfernt.

Und nein, dazu brauch ich keine Theorie, wie die Nacht ablief, ich kann auch so akzeptieren, dass wir eben nicht wissen, was passiert ist.
Natürlich ist das für die Angehörigen, die bestimmt auf Klärung gehofft haben, nachdem die Überreste gefunden wurden, ganz furchtbar - wir als Unbeteiligte sollten das aber schon hinnehmen können.

kaleko schrieb:Eigentlich habt ihr ja beide recht

Du verstehst offenbar auch nicht, dass es mir hier darum ging, zu erklären, wohin Suggestiv-Prompts führen und zu zeigen, dass die gleiche KI zu einem völlig anderen Ergebnis kommt, sobald man die Fragestellung ändert.

Ich fürchte, wir sind verloren.

Eine Frage, die ich mir schon länger stelle: Ob sich das Auto erst am Kranhaken gedreht haben könnte. Wenn ich mir dann angucke, wie das Auto noch halb im Wasser in die falsche Richtung guckt, erscheint mir das aber unwahrscheinlich. Meine bevorzugte Erklärung sind das abschüssige Ufer und die Strömung der Fähre.

Mr.Stielz schrieb:Ob sich das Auto erst am Kranhaken gedreht haben könnte. Wenn ich mir dann angucke, wie das Auto noch halb im Wasser in die falsche Richtung guckt, erscheint mir das aber unwahrscheinlich.

Es gibt vorne und hinten eine Öse um ein Abschleppseil / einen Haken einzughängen. Man wird den genommen haben der mehr Richtung Ufer lag. Hier also der vordere (der befindet sich auf der linken Seite ganz unten am, bzw. unmittelbar unter dem Stoßfänger und den hat man benutzt, wie man auf Bild 23 halbwegs erkennen kann).

Beim Ziehen dreht sich der Wagen dann natürlich zwangsläufig vollständig in die entsprechende Richtung. Die Frage ist, ob die Aussage "rückwärts ins Wasser gerollt", nur von Journalisten aufgrund der Bilder vom Rausziehen geraten wurde, oder auf der tatsächlichen Lage unter Wasser beruht, wie sie die Taucher vorgefunden und sicherlich dokumentiert haben (was ich eher glaube).

Mr.Stielz schrieb:Meine bevorzugte Erklärung sind das abschüssige Ufer und die Strömung der Fähre.

Verstehe ich beides nicht. Wie dreht das abschüssige Ufer das Auto (um mehr als 90°)? Und wie die "Strömung" der Fähre? Nachts fuhr die nicht und das Auto auf dem Seegrund dreht keine Strömung mehr.

cyclic schrieb:Beim Ziehen dreht sich der Wagen dann natürlich zwangsläufig vollständig in die entsprechende Richtung.

Ah! Ich habe mich schon gewundert, warum ich kein Bild mehr finde mit dem Auto am Haken eines Autokrans; da hatte ich wohl irgendwas falsch in Erinnerung. Damit man das Auto "falsch" aus dem Wasser zieht, reicht es ja völlig aus, wenn im Wasser beide Haken gleich gut erreichbar sind. Also auch, wenn das Fahrzeug vorwärts ins Wasser fährt und das Heck nachträglich abrutscht, bis das Auto quer steht. Da wäre es wirklich schön, wenn wir noch ein paar Infos bekämen, vielleicht mit etwas Abstand aus einer guten Doku?

Nach Handbremse, Gang und Motor (an/aus), fiel mir noch ein, dass die Position des Lichtschalters feststellbar sein sollte, also ob kein Licht, Stand-, Abblend-, oder wahrscheinlich auch ob Fernlicht eingeschaltet war. Das dürfte zusammen mit den anderen genannten Sachen auch nochmal manches besser eingrenzen.

Aber ich gehe davon aus, dass man die Frage, ob das Auto rück-, oder vorwärts ins Wasser kam auch direkt, ohne diese Zusatzmerkmale, entscheiden konnte. Nur müsste man halt mal etwas belastbares darüber hören.

Ach und nochwas: da der Wagen sehr wahrscheinlich kein ABS hatte, müssten die Chancen auch ganz gut stehen, dass man den Reifen noch ansieht, ob das letzte was sie gemacht haben, eine Vollbremsung war.

Akte-X schrieb:Vielleicht darf ich nochmal daran erinnern, dass AL gar keinen Führerschein hatte und der Fahrersitz (womöglich) gar nicht besetzt war.

hatte er nur keinen führerschein oder konnte er nicht autofahren? denke ersteres dürfte völlig irrelevant sein. und wenn jetzt so ein könig sagt „aber ohne führerschein darf man nicht fahren“ lautet meine antwort „besoffen auch nicht!“

@cyclic

Deinen Hinweis auf die mögliche Position des Lichtschalters finde ich interessant. Wenn das Licht an war, wäre ein tragischer Unfall wahrscheinlicher. Wenn das Licht aus war, würde das vermutlich bedeuten, dass das Auto in Ufernähe stand und ins Wasser gerollt ist, während die Beiden schliefen. Ob nun versehentlich oder durch Fremdverschulden ließe sich dann wohl schwer feststellen.

@camelot
Das sollte 1:1 auch damit korrelieren, ob der Motor lief oder nicht.

Was sich weder durch Motor noch Licht unterscheiden lässt, ist ob das Auto vorwärts oder beim Rangieren rückwärts ins Wasser fuhr (aber ich gehe wie gesagt davon aus, dass das anderweitig auch feststellbar war).

Zusammen mit allen schon genannten Merkmalen dürften wenig Optionen übrig bleiben.

camelot schrieb:Wenn das Licht an war, wäre ein tragischer Unfall wahrscheinlicher.

Wobei man dann aber immer noch sagen könnte, dass der böse Mann so schlau war, das Licht anzuschalten, als er das Auto mit den Mordopfern ins Wasser rollen ließ.

cyclic schrieb:Das sollte 1:1 auch damit korrelieren, ob der Motor lief oder nicht.

Auch da könnte man natürlich dann auch wieder einwenden, dass der böse Mann natürlich so genial war, dass er den Motor hat laufen lassen, dafür natürlich den Gang rausnehmen musste und dann das Auto hat ins Wasser rollen lassen, weil er genau wusste, dass das später feststellbar sein würde dass der Motor lief.

Wie gesagt: Ich persönlich gehe von einem Unfall aus, aber die Argumentation könnte man bringen.