Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Bibibee schrieb:Frag mich dann aber, wieso sie das gemacht haben sollten?!

Denke es ist müssig darüber zu diskutieren wie sich Leute in einer Stresssituation verhalten. Und der Gang muss auch nicht bewusst raus genommen worden sein. Das kann passiert sein, wie man versucht hat das Auto zu verlassen.

KratzBürste schrieb:Das Schadensbild und die Lage im Wasser sprechen eher für ein ungesichertes Fahrzeug, das schlicht rückwärts die Rampe hinuntergerollt ist.

Das sehe ich aber alles ein wenig anders. Wenn es so war wie du schreibst, stellt sich zuerst die Frage, was dazu führt, dass der Wagen rückwärts in den See rollt. Und das dürfte dann noch mit kleiner Geschwindigkeit erfolgt sein. Zumal noch anzunehmen ist, dass versucht wurde das Fahrzeug zu Stoppen. Was dann auch ein aussteigen als wahrscheinlich annehmen lassen würde.

darkstar69 schrieb:Diese Zeit konnten sie ja offenbar nicht mehr nutzen. Und das, obwohl ein Citroen BX aufgrund der Plastikteil relativ leicht ist und wohl länger schwimmfähig sein könnte.

Ich halte das rel. weite Wegtreiben vom Ufer trotz offenbar minimaler Geschwindigkeit (rückwärts gerollt) ja auch für ein Indiz, dass der Wagen nicht besonders schnell gesunken ist.
Leicht stimmt jedenfalls. Wenn die Angaben stimmen 1009 kg (s. https://www.ultimatespecs.com/de/car-specs/Citroen/4071/Citroen-BX-19-D-TRD.html). Plastikteile (Motorhaube, Heckklappe) und der im Vergleich mit moderneren Autos nicht vorhandene Seitenaufprallschutz und auch sonst nicht so gute Crashschutz machten es möglich (normal für die Zeit). Für die Frage wie lange ein Fzg. schwimmt dürfte aber mindestens so relevant sein wie dicht es ist.

darkstar69 schrieb:Da der Motor vorne liegt, würde es rückwärts ggf den Vorteil bringen, dass der Wagen weiter in den See hineingetrieben würde, wenn er nicht so frontlastig ins Wasser kommt. Aber ob man da soweit denken würde?

Ich glaube auch nicht dass das funktioniert. Eine momentan etwas weit hergeholte Variante wäre Transport auf einem Hänger. Das würde allerdings zwanglos das rückwärts Reinrollen erklären.

Da das mit dem rückwärts Reinrollen explizit wiederholt wurde, zweifle ich das nicht mehr an. Dass der Wagen ohne sichtbare Schäden so schnell ins Wasser gerast sein soll, dass er noch eine 180°-Drehung geschafft hat, konnte ich mir ohnehin nicht vorstellen. Das Wasser sollte gerade einen Drehimpuls sehr schnell stoppen.

KratzBürste schrieb:Das Schadensbild und die Lage im Wasser sprechen eher für ein ungesichertes Fahrzeug, das schlicht rückwärts die Rampe hinuntergerollt ist.

Soweit volle Zustimmung. Wie man rückwärts schnurgerade die Rampe runter in den See rollt ist allerdings eben die Frage (im Leerlauf, mit verschlossenen Türen, offenkundig ohne gezogene Handbremse und überhaupt ohne zu bremsen oder bremsen zu können).

schluesselbund schrieb:Das sehe ich aber alles ein wenig anders. Wenn es so war wie du schreibst, stellt sich zuerst die Frage, was dazu führt, dass der Wagen rückwärts in den See rollt. Und das dürfte dann noch mit kleiner Geschwindigkeit erfolgt sein. Zumal noch anzunehmen ist, dass versucht wurde das Fahrzeug zu Stoppen. Was dann auch ein aussteigen als wahrscheinlich annehmen lassen würde.

Ich verstehe den Gedanken, aber genau hier liegt der Punkt. Nach zehn Jahren im Wasser wären keinerlei Hinweise mehr vorhanden, die Rückschlüsse auf Bremsen, Kampf, hektische Bewegungen oder Ausstiegsversuche zulassen würden. Spuren wie Reifenschlieren, Bremsabrieb, Schleifspuren oder leichte Karosseriekontakte verschwinden im Wasser vollständig durch Strömung, Sediment, Korrosion usw. Auch die Lage der Sitze oder einzelne Bewegungen der Insassen wären nach so langer Zeit nicht mehr nachvollziehbar.

Die einzige verlässliche Information ist die grobe Endposition des Fahrzeugs im Wasser. Und gerade diese spricht eher gegen hektische Manöver. Ein Fahrzeug, das versucht wurde zu stoppen oder abzulenken, würde im Normalfall Spuren seitlicher Bewegung zeigen, etwa eine verdrehte Endlage oder Kontakt mit den Leitplanken. Das war hier jedoch nicht der Fall. Das Auto lag sauber und gerade in Verlängerung der Rampe, was besser zu einem langsamen, ungesicherten Rückwärtsrollen passt.

Ein Brems oder Ausstiegsversuch hätte in diesem Umfeld also keine Spuren hinterlassen, die heute noch erkennbar wären. Gleichzeitig hätte ein solches Manöver im Regelfall eine unruhigere Endposition verursacht, was nicht mit dem tatsächlichen Fundbild übereinstimmt.

Und noch einmal zur Frage, was überhaupt dazu führt, dass ein Wagen rückwärts in den See rollt und das auch nur mit geringer Geschwindigkeit. Dafür muss das Fahrzeug zuvor in einer passenden Position gestanden haben. Rein logisch bleiben daher nur zwei Möglichkeiten. Entweder die beiden haben aus irgendeinem Grund auf dieser Straße gewendet oder sich in diese Position manövriert, sodass das Auto überhaupt rückwärts ausgerichtet war, oder das Fahrzeug wurde von jemand anderem bewusst so abgestellt. Ohne eine vorherige Ausrichtung wäre ein sauberer Rückwärtslauf entlang der Rampe kaum erklärbar, vor allem wegen der Leitplanken.

Ob sich das nach so vielen Jahren noch eindeutig klären lässt, ist fraglich. Auffällig bleibt jedoch, dass ein normales Geradeausfahren in das Gewässer, etwa bei Orientierungslosigkeit oder Alkohol, ein deutlich naheliegenderes Unfallbild ergeben hätte. In so einem Fall wäre das Fahrzeug vermutlich gerade ins Wasser gefahren, nicht rückwärts. Die rückwärtige Bewegung ist deshalb ein ungewöhnlicher Aspekt, der den Ablauf nicht ganz so eindeutig erscheinen lässt. So sehe ich das.

cyclic schrieb:Also wie man auf einem der Vordersitze sitzend den Gang versehentlich raustreten sollte ist mir wirklich unklar. Wenn der 2. oder 4. Gang eingelegt war, dann [...]

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich hatte mich auf die "direkt im Dunkeln Hineingefahren-Theorie" ziemlich festgelegt, jetzt bin ich bisschen ratlos mit den neuen Informationen. Und ja, ich würde tatsächlich mind. einen Vordersitz weiter nach hinten stellen fürs schlafen und hätte auch eher darauf getippt, dass wenn 2 Leute in dem Auto übernachten wollen, eher beide vorderen Sitze zurückgestellt werden. Aber wie schon Jemand anderes hier schrieb: jeder hat eigene Verhaltensweisen und Gewohnheiten, die für einen selbst manchmal schwer nachvollziehbar sind.
Es scheint ja auch nicht klar zu sein, ob die Person, die man hinten gefunden hat, sich wirklich vom Fahrersitz aus nach dort noch bewegt hat oder bereits hinten war.

Interessant wäre hier tatsächlich noch zu erfahren, wer welche Position hatte. Und auch nochmal die Bestätigung, dass der Gurt auf Beifahrerseite gelöst war (was ich mal schwer vermute, denn sonst gäb es überhaupt keine Schlafen im Auto Theorie).


Von den toxikologischen Untersuchungen erwarte ich wiederum nicht viel. (Ich kann mir schwer vorstellen, dass nach so vielen Jahren da großartig etwas festgestellt werden kann.)

Sillyrama schrieb:jetzt bin ich bisschen ratlos mit den neuen Informationen.

Das geht wahrscheinlich allen so, also mir jedenfalls (außer man ignoriert die aktuellen Infos einfach). Wie es im realen Leben halt so ist, ist die zunächst "einfachste" Erklärung, bei genauerem Hinsehen, dann doch nicht mehr so überzeugend.

Sillyrama schrieb:Es scheint ja auch nicht klar zu sein, ob die Person, die man hinten gefunden hat, sich wirklich vom Fahrersitz aus nach dort noch bewegt hat oder bereits hinten war.

Die genaue Position ist evtl. auch nicht so wahnsinnig aussagekräftig. Ich meine Verwesungsgase lassen Leichen aufschwimmen (hier begrenzt durch das Autodach) bevor sie wieder absinken.

KratzBürste schrieb:Auch die Lage der Sitze oder einzelne Bewegungen der Insassen wären nach so langer Zeit nicht mehr nachvollziehbar.

Na bei den Sitzen habe ich Hoffnung, dass deren Einstellung noch gut erkennbar war. Solange der Metallrahmen nicht komplett weggegammelt ist, sollte das doch gehen.

Sillyrama schrieb:Interessant wäre hier tatsächlich noch zu erfahren, wer welche Position hatte. Und auch nochmal die Bestätigung, dass der Gurt auf Beifahrerseite gelöst war (was ich mal schwer vermute, denn sonst gäb es überhaupt keine Schlafen im Auto Theorie).

Ja sehr guter Punkt und auch das sollte feststellbar gewesen sein.

@Sillyrama auch wenns unbequem und vielleicht seltsam wäre, könnte es gut sein das der Beifahrer noch angeschnallt war. Warscheinlich macht das niemand, wennst schlafen willst, aber davon ausgehen, dass der Beifahrergurt abgeschnallt war, würde ich jetzt nicht.
Deswegen würde ich da nicht so viel darauf geben...

KratzBürste schrieb:Das Auto lag sauber und gerade in Verlängerung der Rampe, was besser zu einem langsamen, ungesicherten Rückwärtsrollen passt.

Das mag schon sein. Nur passt eben dieses rückwärtsrollen nicht. Da muss schon mit mit eigenartigen wie wenig wahrscheinlichen annahmen argumentiert.

KratzBürste schrieb:Ein Fahrzeug, das versucht wurde zu stoppen oder abzulenken, würde im Normalfall Spuren seitlicher Bewegung zeigen, etwa eine verdrehte Endlage oder Kontakt mit den Leitplanken.

KratzBürste schrieb:Ein Brems oder Ausstiegsversuch hätte in diesem Umfeld also keine Spuren hinterlassen, die heute noch erkennbar wären. Gleichzeitig hätte ein solches Manöver im Regelfall eine unruhigere Endposition verursacht, was nicht mit dem tatsächlichen Fundbild übereinstimmt.

Denke das muss nicht unbedingt der Fall sein.

Eigentlich wissen wir doch sehr wenig über den genauen Unfallhergang wie der Fundsituation.
Jedenfalls kann ich mir gut vorstellen, dass der Wagen einen Drehimpuls bekommen kat. Aber gut, man kann sich auch täuschen.

Kann es nicht auch sein, dass das Auto nicht direkt hinter der Rampe lag, sondern nur zum Bergen auf die Rampe gezogen wurde? Es gibt ja kein Luftbilder oder anderes Bild, bzw einzeichnung wo genau das Auto im Wasser aufgefunden wurde.

schluesselbund schrieb:Eigentlich wissen wir doch sehr wenig über den genauen Unfallhergang wie der Fundsituation.

Wir wissen aber, dass der Wagen verschlossen war. Das passt, wenn ich den Citroën-Experten oben richtig verstanden habe, zu einem abgestellten Wagen und nicht zu einem fahrenden Wagen. In Verbindung mit Leerlauf sowie dem Umstand, dass der Fahrersitz leer war bzw. wenn überhaupt von der Person besetzt war, die keinen Führerschein hatte (AL = höheres Körpergewicht = wahrscheinlich die besser erhaltene Leiche zw. Fahrer und Rücksitz, Beifahrersitz demnach MB) ist für mich das Szenario "Unfall mit voller Fahrt" nach den neuen Erkenntnissen ausgeschlossen.

FischVogel schrieb:Es gibt ja kein Luftbilder oder anderes Bild, bzw einzeichnung wo genau das Auto im Wasser aufgefunden wurde.

Schon richtig, es gibt aber ein Video, bei dem das Auto noch ziemlich weit im Wasser ist und dennoch so herausgezogen wird, als ob es rückwärts hineingerollt sein müsste.

Hmmm besteht trotzdem die Möglichkeit das es um das ausziehen zu erleichtern, vorderseitig ausgezogen wurde. Aber scheinbar soll es ja laut Presse mit dem Hinterteil zuerst uns Wasser gelangt sein.

Und wenn du schon da bist @Akte-X, ich habe die Berichte sehr wohl gelesen.
Da hättest mich auch gestern nicht so blöd anpflaumen müssen.

Unterstehen meine Antwort auf dein erpflaumnis:
"Ich habe geschrieben über dem Fahrersitz. Meinte damit über der lehne. Da brauchst mich dann nicht so anpflaumen. Müsste heisst aber trotzdem nicht das er es ist. Könnte natürlich auch baumgartner sein. Das ist das blöde, das eben nicht gesagt wurde wer die Person war."

schluesselbund schrieb:Eigentlich wissen wir doch sehr wenig über den genauen Unfallhergang wie der Fundsituation.
Jedenfalls kann ich mir gut vorstellen, dass der Wagen einen Drehimpuls bekommen kat. Aber gut, man kann sich auch täuschen.

Ich verstehe deinen Ansatz schon. Bei so einem Fall ist wirklich vieles möglich, und man kann sich nicht auf eine einzige Erklärung festlegen. Was mich aber trotzdem beschäftigt, ist die Art, wie das Auto am Ende im See gelegen hat. Dass es so geradlinig und sauber rückwärts in der Verlängerung der Rampe gelegen ist, wirkt für mich einfach ungewöhnlich. Wenn ein Fahrzeug wirklich unkontrolliert ins Wasser rutscht oder durch einen Impuls beim Sinken gedreht wird, sieht die Endposition meistens unruhiger oder zumindest etwas verdreht aus. Die Ermittler haben das ja auch erwähnt, dass ihnen diese Lage komisch vorkommt.

Was im Artikel zusätzlich erwähnt wurde, fand ich ebenfalls interessant: Die Körperhaltung der zweiten Person lässt den Schluss zu, dass sie sich vom Fahrersitz nach hinten bewegt hat. Das ist keine sichere Aussage, aber solche Bewegungen entstehen normalerweise nicht zufällig, wenn ein Auto einfach vollläuft. Zufällige Veränderungen wirken meistens viel chaotischer, eher so, als würde der Körper dorthin gedrückt werden, wo der Wasserdruck am stärksten ist. Dieses gezielte „nach hinten kommen“ passt eher zu einer letzten Reaktion, in der man nach Luft oder einem anderen Ausweg sucht.

Das leicht geöffnete Fahrerfenster spielt für mich auch eine Rolle. Ob das vorher schon offen war, kann man nicht mehr feststellen, aber es passt zumindest zu der Möglichkeit, dass jemand noch versucht hat, etwas zu tun. Viele Menschen drücken in so einer Stresssituation reflexartig einmal auf den Schalter, bevor die Elektrik komplett ausfällt.

Was mir auch noch eingefallen ist: Bei starkem Wassereintritt kann die Elektronik bei manchen Autos durcheinandergeraten. Also, dass sich die Zentralverriegelung in solchen Momenten ungewollt aktivieren kann. Das wäre zumindest eine Erklärung dafür, warum das Auto verriegelt war, ohne dass jemand bewusst etwas getan hat. Ich weiß nicht, ob genau dieses Modell dafür bekannt ist, aber grundsätzlich ist das bei älteren oder umgebauten Autos nicht ungewöhnlich. Zumindest wurde mir das so erklärt.

Am Ende bleibt trotzdem vieles offen, das stimmt. Aber die Kombination aus der ungewöhnlich sauberen Endposition, der beschriebenen Körperbewegung nach hinten und dem geöffneten Fenster macht es für mich schwer, das Ganze einfach als komplett unkontrollierten Ablauf abzuhaken. Es deutet zumindest darauf hin, dass eine der beiden Personen noch versucht hat, irgendwie zu reagieren, während die andere sich überhaupt nicht mehr bewegt hat. Warum das so war, wird man heute wohl nicht mehr klären können.

FischVogel schrieb:Hmmm besteht trotzdem die Möglichkeit das es um das ausziehen zu erleichtern, vorderseitig ausgezogen wurde. Aber scheinbar soll es ja laut Presse mit dem Hinterteil zuerst uns Wasser gelangt sein.

Die Aussagen der Ermittler sind aber ja, dass das Auto rückwärts hineinrollte. Ich würde das jetzt nicht anzweifeln.

Das Auto muss also entsprechend vor der Rampe gestanden haben, dass es so ins Wasser rollen konnte. Weshalb dann der Gang offenbar nicht eingelegt und keine Handbremse angezogen war, werden die Ermittler untersuchen.

In dem Zusammenhang werden sie auch die Aspekte zu den Gurten, den Autoschlüsseln, der Kleidung und dem Handy, die Funktion von Radio, Türen, Fenster, Licht sowie der Zusammenhang der Lage der Leichen einordnen.

Welche Aussagen die toxikologischen Untersuchungen ergeben und wie sie eingeordnet werden, werden wir abwarten müssen. Wenn man noch toxikologische Substanzen finden würde, wäre die Konzentration damals sicherlich deutlich höher gewesen.

cyclic schrieb:Ich meine dass der Fahrersitz frei war eröffnet ja auch die Möglichkeit, dass jmd. anders das Auto zum See gefahren hat und dann hat in den See rollen lassen.

Je nachdem, welche Einordnung der Ermittlungsergebnisse am Ende vorgenommen wird, könnte das tatsächlich doch noch relevant werden. Wenn das Auto nämlich tatsächlich relativ langsam ins Wasser rollte und aufgrund seiner Beschaffenheit eher langsamer sank, ist das ja auch ein mögliches Zeichen dafür, dass die beiden offenbar eben nicht in der Lage waren, entsprechend zu reagieren. Rein theoretisch könnte das auch auf mögliche Fremdeinwirkung hindeuten.

Ich finde es durchaus merkwürdig, dass plötzlich in den Medien nicht mehr so eindeutig von Unfall gesprochen wird und Fremdeinwirkung nicht ausdrücklich ausgeschlossen wurde. Aber selbstverständlich wird man möglicherweise nie eindeutige Antworten für beide Theorieansätze bekommen.

Wie die „OÖ-Nachrichten“ berichteten, soll sich ein Leichnam auf der Rückbank des Autos befunden haben. Zudem dürften die Autotüren versperrt gewesen sein und beim Herausziehen des Autos aus dem Wasser sollen sich die Räder gedreht haben. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass kein Gang eingelegt war.

Quelle: https://www.krone.at/3976503

@darkstar69

Wenn der nicht eingelegte Gang wie in dem Zitat beschrieben, nur daraus abgeleitet wird, dass sich die Räder gedreht haben sollen, dann ist das eine interessante Herleitung.

Die Räder drehen sich normalerweise auch mit eingelegtem Gang, nur ist der Widerstand größer, da man den Motor mit dreht. Der Widerstand kommt zu großen Teilen von der Verdichtung in den Brennkammern (weshalb ein Diesel mit seiner viel höheren Verdichtung einen größeren Widerstand leistet als ein Benziner). Aber je höher der Gang umso leichter wird es.

Allerdings, wenn der Motor komplett geflutet ist, also auch die Brennkammern, dann kann sich der Motor nicht mehr drehen, da sich Wasser praktisch nicht komprimieren lässt. Selbst wenn das noch nicht der Fall war, dann wäre das nach ein paar Metern Ziehen unter Wasser (mit eingelegtem Gang) so gewesen, da der Motor dann Wasser eingesaugt hätte.

Dass der Motor dann blockiert gilt aber auch nur wenn die Ventile noch halbwegs dicht halten. Oder es zu einem Kolbenfresser kommt/kam.

Lief der Motor aber beim Sinken noch, dann hat er sich dabei schon teilweise innerlich zerlegt, sobald Wasser eingesaugt wurde.

Also so ganz sicher bin ich mir nicht, ob die Herleitung drehende Räder => kein Gang eingelegt wirklich zwingend stimmen muss. Klingt für mich nach etwas Überlegen zwar plausibel, aber eben nicht 100 Pro.

@cyclic
Wir haben ja auch keine genauen Erläuterungen erhalten und wissen es daher einfach nicht.
Es ist aber schon interessant, dass die Ermittler diese Informationen herausgeben und dass sie sie u kommentiert und ohne weitere Einordnung herausgeben.

darkstar69 schrieb:Es ist aber schon interessant, dass die Ermittler diese Informationen herausgeben und dass sie sie u kommentiert und ohne weitere Einordnung herausgeben.

Die Schlussfolgerung "drehende Räder => kein Gang" wird kaum von den Ermittlern stammen. Die wissen ja wie der Ganghebel stand bzw. nach kurzer Untersuchung in welchem Gang sich das Getriebe befand, selbst wenn das Schaltgestänge irgendwie weggerottet wäre.

Das kann nur eine (mehr oder weniger) clevere Schlussfolgerung einer nicht direkt in die Ermittlungen involvierten Person sein, die die Bergung gesehen hat (Aufnahmen davon).

darkstar69 schrieb:

Zudem dürften die Autotüren versperrt gewesen sein und beim Herausziehen des Autos aus dem Wasser sollen sich die Räder gedreht haben. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass kein Gang eingelegt war.

Quelle: https://www.krone.at/3976503

Dürften. Sollen. Könnte. Das hört sich bis jetzt alles sehr spekulativ an.
Nachdem die beiden Verstorbenen ganz normale Bürger von nebenan waren, frage ich mich, wie detailliert denn etwaige weitergehende Ermittlungsergebnisse der tschechischen Behörden überhaupt an die Öffentlichkeit gehen werden/von öffentlichem Interesse sind, sollte es ein Unfall gewesen sein.
Was vertraulich an die Hinterbliebenen kommuniziert wird, falls diese weitere Informationen wünschen, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Falls jedoch deutliche Indizien für eine Fremdbeteiligung/ein Tötungsdelikt im Raum stehen sollten, ändert sich die Sachlage. Dann würde sicher zeitnah ein Zeugenaufruf folgen, um ein mögliches Verbrechen klären zu können. Aber darauf deutet mMn sehr wenig hin.

@anthe
So oder so denke ich, würde in den Medien veröffentlicht, wie die letzte Einordnung der Ermittler lautet. Selbst wenn nicht allzu viele Details bekannt gegeben würden, würde doch die Abschlussbeurteilung bekannt.

Ja es ist wohl richtig , dass der BX keine Schiessautomatik hat wen der Motor gestartet wird. Sofern der Citröen Experte richtig liegt. Also bei Fahrt sind die Türen offen. Türen welch vor der Fahrt verschlossen waren bleiben es bei der Fahrt auch.

Akte-X schrieb:Wir wissen aber, dass der Wagen verschlossen war.

Waren alle Türen Verschlossen? Und ja man kann die Türen auch vor der Fahrt verschliessen. Oder wurden dann beim Versuch aus dem Auto zu kommen unglücklicherweise im Wasser verschlossen.

Akte-X schrieb:In Verbindung mit Leerlauf sowie dem Umstand, dass der Fahrersitz leer war

Auch hier wieder. Das kann alles beim versuch aus dem sinkenden Auto zu kommen passiert sein.

Ja klar es sind zwei Vorkommnisse welche bei den Überlegungen zum Unfallhergang berücksichtigt werden müssen.

KratzBürste schrieb:Ich verstehe deinen Ansatz schon.

Ich verstehe deine Sichtweise schon auch. Und würde sich für mich mit Beteiligung Dritter am besten erklären lassen. Aber auch eher schwierig. Trotzdem, überraschen würde mich sowas nicht unbedingt. Da ich mich nämlich schon lange frage, was wollten die da oben. An ein verfahren glaube ich nicht.