Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

Ja, das geniale Superhirn, das 20 Semester Kriminologie auf Allmy studiert hat für den Doppelmord, der eines Tages kommen wird. Bleibt noch das Problem, wie man ein Auto ohne eingelegten Gang 20 m weit weg von der Fähranlegestelle bekommt. Nimmt man eine typische Geschwindigkeit an, wie sie auf der Landstraße gefahren wird, haut das so Pi mal Daumen hin.

Mr.Stielz schrieb:Ja, das geniale Superhirn, das 20 Semester Kriminologie auf Allmy studiert hat für den Doppelmord, der eines Tages kommen wird.

Bitte nicht vergessen, dass dieser Doppelmord begangen werden musste weil die beiden Burschen im Nachtlokal den großen Dogendeal beobachtet haben. Das muss doch ein ausgebildeter Profi-Killer anwesend gewesen sein, für den Fall der Fälle. Oder war der Täter nicht vielleicht doch der Taxifahrer, den sie angerufen hatten und der sauer war, dass man ihn aus dem Bett klingelt?

Nein, ernsthaft: Ich persönlich glaube, wie gesagt an einen Unfall, auch wenn ein Mord nicht völlig auszuschließen ist. Und zwar nicht zuletzt auch deshalb, weil eben niemand, trotz allem "aber an dem Abend war so vieles komisch..." Geraune noch kein überzeugendes Szenario entwickelt hat, warum das ein Mord gewesen sein muss. Aber ich lasse mich da gerne überzeugen.

Mr.Stielz schrieb:wie man ein Auto ohne eingelegten Gang 20 m weit weg von der Fähranlegestelle bekommt.

Da frage ich mich, ob das Auto überhaupt ein Stück "geschwommen" ist (weil noch Luft darin war oder aufgrund der Fahrgeschwindigkeit) oder ob es nur die schiefe Ebene weiter (langsam) hinabgerollt ist und nie den Boden unter den Rädern verloren hat. Dann würde es auch nicht ins Wasser "kippen" (wie im Tupperdosenmodell), weil die Rampe nicht so steil ist, dass es nach paar Metern steil in den See geht. Oder täuschen mich die Bilder?

@Kuno426
Ich kann mir ein langsames Rückwärts reinrollen einfach nicht vorstellen, da man ja im Wasser trotzdem Widerstand hat oder?

Mr.Stielz schrieb:Nimmt man eine typische Geschwindigkeit an, wie sie auf der Landstraße gefahren wird, haut das so Pi mal Daumen hin.

Kannst du das mal vorrechnen bitte.

20m in 1 min wären z.B. 1.2 km/h ungefähr 1/5 bis 1/4 Schrittgeschwindigkeit und das Auto kann auch am Grund noch weiter gerollt sein, wie du ja selbst offenbar annimmst (ich glaube inzwischen dass es vielleicht die ganze Zeit Bodenkontakt hatte).

Wenn man glaubt, dass sich das Auto um 180° drehen kann, dann wird es wohl auch 20m abtreiben können.

Schau mal hier bei ca. 4:30 fährt der mit minimaler Geschwindigkeit in den See und dann schau wie weit der abdriftet:

How to escape from a sinking car

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Nebenbei bemerkt: es reißt ihm die Motorhaube auf.

Und hier sind ganz am Anfang zwei Fahrzeuge, die wirklich mit Speed ins Wasser fahren:

Can You Escape a Sinking Car Before Running Out of Air? | MythBusters

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Die haben die 20m schon längst geknackt bevor sie überhaupt anfangen zu sinken.

Zufällig gefunden, der Typ zeigt, was ich neulich auch gemutmaßt hatte: hinten kann man die Türen viel leichter und noch erstaunlich lange öffnen:

So überlebt man in einem sinkenden AUTO!😱

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Kuno426 schrieb:Da frage ich mich, ob das Auto überhaupt ein Stück "geschwommen" ist (weil noch Luft darin war oder aufgrund der Fahrgeschwindigkeit) oder ob es nur die schiefe Ebene weiter (langsam) hinabgerollt ist und nie den Boden unter den Rädern verloren hat. Dann würde es auch nicht ins Wasser "kippen" (wie im Tupperdosenmodell), weil die Rampe nicht so steil ist, dass es nach paar Metern steil in den See geht. Oder täuschen mich die Bilder?

Genau. Ich würde Frontschäden erwarten, wenn sich die Kiste mit ihren 1000kg auf die Nase gestellt hätte, was zwangsläufig passiert wäre, wenn sie aufgeschwommen wäre und das Wasser tief genug war.

Lt. Podcast wurde das Auto 2m unter Wasser gefunden. Wäre das die Wassertiefe bis zum Grund wären das gerade noch ein halber Meter Wasser über dem Dach. Das glaube ich nicht. Bei 2m über'm Dach und wenn der Wasserstand damals einen knappen Meter höher war, dann hätte es schon gereicht für ein komplettes Senkrechtstellen.

Nach dem Video oben würde ich die Schäden schon beim zügigen in den See Fahren erwarten. Die Plastikhaube des BX ist sicher nicht stabiler als die von dem Ami-Truck im Video.

Guten Rutsch!

cyclic schrieb:Nach Handbremse, Gang und Motor (an/aus), fiel mir noch ein, dass die Position des Lichtschalters feststellbar sein sollte, also ob kein Licht, Stand-, Abblend-, oder wahrscheinlich auch ob Fernlicht eingeschaltet war.

Also noch ein Punkt, aus dem man Schlüsse ziehen könnte, ich verstehe nicht, weshalb dies vertrauliche Informationen sein sollten, die man der Öffentlichkeit nicht mitteilen darf oder möchte.
@cyclic ==> danke für das Opfer einer Tupperdose, ist ein sehr anschaulicher Versuch.

Kuno426 schrieb:Da frage ich mich, ob das Auto überhaupt ein Stück "geschwommen" ist (weil noch Luft darin war oder aufgrund der Fahrgeschwindigkeit) oder ob es nur die schiefe Ebene weiter (langsam) hinabgerollt ist und nie den Boden unter den Rädern verloren hat.

Ich denke, so weit hinausgerollt wäre es dann nicht. Hier hab ich noch ein Video gefunden, finde den Anfang kann man gut vergleichen, das Fahrzeug rollt über eine Rampe ins Becken und die Vorräder gehen direkt nach oben.

How to get out of your car underwater!

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Blutgräfin schrieb:Du verstehst offenbar auch nicht, dass es mir hier darum ging, zu erklären, wohin Suggestiv-Prompts führen und zu zeigen, dass die gleiche KI zu einem völlig anderen Ergebnis kommt, sobald man die Fragestellung ändert.

Es wäre doch seltsam, wenn die KI die gleiche Antwort geliefert hätte. Aber danke für die Belehrung und die Möglichkeit ein klügerer Mensch zu werden.

kaleko schrieb:Also noch ein Punkt, aus dem man Schlüsse ziehen könnte, ich verstehe nicht, weshalb dies vertrauliche Informationen sein sollten, die man der Öffentlichkeit nicht mitteilen darf oder möchte.

Sagen wir mal so: Etwas bewusst nicht mitzuteilen oder gar ausdrücklich für "geheim" zu erklären ist das eine. Ich sehe aber nicht so recht, wo das hier geschehen sein soll.

Dass etwas nicht mitgeteilt wird kann auch ganz einfach den Grund haben, dass die Details zwar solche Leute wie uns hier interessieren, aber die Masse der Leser(innen) da draußen nicht. Die lesen das und denken: "Ach jeh, die armen Kerle, na, wenigstens weiß man jetzt Bescheid!" und blättern weite zum Bericht über den Weihnachtsmarkt in der Kreisstadt oder Promi X der sich von Y getrennt hat, aber schon mit Z gesichtet wurde.

Und ein Zeitungsartikel ist nun einmal kein wissenschaftlicher Abschlussbericht in dem dann alle Details aufgelistet werden. Und die Leute, die wiederum den Zeitungsartikel schreiben haben auch keine Lust, sich durch 150 Seiten zu kämpfen auf denen dann von der Stellung des Lichtschalters bis zum Abschleppseil im Kofferraum oder der Packung Tempotaschentücher im Handschuhfach alles aufgelistet ist. Also macht man eine Presserklärung auf höchstens zwei Seiten und gibt das raus...

kaleko schrieb:Ich denke, so weit hinausgerollt wäre es dann nicht. Hier hab ich noch ein Video gefunden, finde den Anfang kann man gut vergleichen, das Fahrzeug rollt über eine Rampe ins Becken und die Vorräder gehen direkt nach oben.

Auch interessant. Der Twingo mit seiner Mini-Schnauze und den ~1.2 l Benzinmotoren dürfte ein bisschen anders austariert sein. Nun ist das Video dummer Weise da geschnitten, aber ich glaube, die Front geht dann auch beim Twingo schnell unter. Beim BX mit dem deutlich größeren und schwereren und weiter vor der Fahrgastzelle positionierten Motor dürfte die Front sofort tiefer gelegen haben.

Bei der Rampe ist die Frage wie weit die ins Wasser reicht. Es ist ein Stausee. Möglich dass eine ehemalige Straße unter Wasser noch bis zum anderen Ufer durch geht und von der Fähre im Uferbereich von Ablagerungen relativ freigehalten wird. Darauf noch 20-30m weit zu rollen, könnte ich mir dann durchaus vorstellen.

Der Artikel hier ist schon älter, aber da wird genau das geschrieben:

Die Auffindungssituation des Wagens im Wasser ist auch zumindest bedenklich. Er stand laut tschechischer Polizei etwa zwölf Meter vom Ufer entfernt in aktuell zwei Meter Tiefe. Offensichtlich war er rückwärts von der südlichen Anlegestelle der Lipno-Fähre, die Dolní Vltavice und Kyselov verbindet, ins Wasser gerollt, versunken und unter Wasser ein Stück weitergerollt.

(Hervorhebung durch mich)

Quelle: https://www.msn.com/de-at/allgemein/allgemein/leichen-der-vermissten-freunde-geben-r%C3%A4tsel-auf/ar-AA1P2PrG

cyclic schrieb:Beim BX mit dem deutlich größeren und schwereren und weiter vor der Fahrgastzelle positionierten Motor dürfte die Front sofort tiefer gelegen haben.

Danke für das Verlinken von Good Morning America, das Video kannte ich schon, konnte es aber einfach nicht mehr wieder finden. Schon gut gemacht, wie der reinrauscht und dann plötzlich abtaucht.

Wenn der Citroen rückwärts ins Wasser gerollt sein soll, fällt aber doch das Argument mit dem Schwerpunkt Motor, der das Auto unter Wasser weiterrollen lässt weg, oder seh ich das falsch?
Beides zusammen geht doch nicht?

brigittsche schrieb:Also macht man eine Presserklärung auf höchstens zwei Seiten und gibt das raus...

Naja, aber man hat ja nicht mal das. Ich glaube, die haben die technische Seite nicht weiter untersucht.

Gutes Neues Jahr to @all

kaleko schrieb:Wenn der Citroen rückwärts ins Wasser gerollt sein soll, fällt aber doch das Argument mit dem Schwerpunkt Motor, der das Auto unter Wasser weiterrollen lässt weg, oder seh ich das falsch?
Beides zusammen geht doch nicht?

Wieso? Klar geht das. Das Heck schwimmt sehr wahrscheinlich auf. Die Vorderräder evtl. gar nicht oder nur ganz kurz und bleiben danach konstant am Boden (Grund).

Das sieht vielleicht etwas skurril aus, aber auch so rollt das Auto die Rampe weiter runter.

Wenn das Rollen sehr langsam erfolgt, ist das Heck auch schon abgesoffen, bevor das Auto im tiefer werdenden Wasser so steil steht, dass die Front demoliert würde.

Unklar ist allerdings warum man das Fzg. dann weder stoppen noch rechtzeitig verlassen konnte.

kaleko schrieb:Gutes Neues Jahr

Ebenso bzw. schließe mich an.

kaleko schrieb:Ich glaube, die haben die technische Seite nicht weiter untersucht.

Woraus schließt Du das denn? Wenn das irgendwo so gesagt wurde, wäre das natürlich schon ein starkes Stück.....

Auch von mir ein Frohes und Gesundes Neues Jahr an alle!

@brigittsche Hatte ich mir halt so überlegt, wozu ein weiteres Gutachten, wenn bereits laut den vorliegenden Daten nichts für Fremdverschulden spricht.

Aber ich habe mir diesen Beitrag nochmal rausgesucht, der User hat wohl einen Bekannten beim LKA NÖ, der folgendes verriet.

RonnyP78 schrieb am 05.11.2025:Laut seiner Meinung (die ich nach diesem Gespräch auch plausibel erachte) und Erfahrung liegen die DNA Ergebnisse sicher schon vor. Sofern aber aus juristischer Sicht kein öffentliches Interesse in diesem Fall vorliegt, werden die Ergebnisse nur den Angehörigen vorgelegt und dürfen nicht veröffentlicht werden.
Öffentliches Interesse würde hier nur vorliegen, wenn es tatsächlich Anzeichen eines Verbrechens geben würde. Diese Anzeichen liegen wohl nicht vor, somit werden wir nicht mehr viel erfahren.

Damit werde ich mich wohl zufrieden geben müssen.

@cyclic Danke für die Erläuterung. (Aber glauben kann ich das nicht, ich gebs zu ;) )

Im Grunde ist es einfach. Wenn man von den Behörden nichts mehr hört, haben sie es als Unfall eingestuft. Sollten sie zum Ergebnis kommen, dass Fremdverschulden vorliegt, müssen sie sich ohnedies an die Öffentlichkeit wenden, um Hinweise zu bekommen.

kaleko schrieb:Danke für die Erläuterung. (Aber glauben kann ich das nicht, ich gebs zu ;) )

Wohin die Front zeigt, ob vorwärts oder rückwärts, ob eher nach oben oder unten geneigt ist der Gravitation völlig egal. Solange die Gravitation die Reibung übertrifft geht's bergab, oder geht das hier in deiner Vorstellung auch nicht:

Backwards front wheel catwalk down stairs

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So ungefähr nur (halb) unter Wasser und weniger steil wäre das mit dem Auto auch denkbar.

Ich halte vorliegend auch einen Unfall für die wahrscheinlichste Variante. Was ein eventuelles Drehen des Fahrzeugs betrifft, so würde ich es für möglich halten, dass wegen des einseitig geöffneten Seitenfensters, dort zu dem Zeitpunkt, als das Fahrzeug weit genug gesunken war, massiv Wasser eindrang, so dass das Fahrzeug erhebliche Schlagseite bekommen haben könnte, was dann wiederum im Sinken zu einer Drehung geführt haben könnte.

Ein Tötungsdelikt halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wenn man davon ausgeht, dass die beiden im "Milieu" unterwegs waren, dann umso mehr. So etwas ist extrem schlecht für das Geschäft.
Kunden/"Freier" (oder solche die es werden wollen) bekommen im Falle eines Falles eine Abreibung, die sich gewaschen hat. Da werden dann auch mal -Zitat Heiko Kallbach (Ex-Bodybuilder und Kiezmann für's Grobe)- ganze "Esszimmer leer geräumt" (Jargon für richtig auf die Schnauze hauen), aber es werden doch in aller Regel keine Kunden um die Ecke gebracht. Wie dumm wäre das denn?

Zumal gerade in diesem professionellen Milieu nun sicherlich niemand Zeuge eines Drogen- oder sonstigen Deals wird. Unter anderem deswegen heißt es ja "professionelles" Milieu, weil die eben nicht so verblödet sind, ihre zwielichtigen Geschäfte vor den Augen Dritter zu tätigen.

Warum sich die beiden nicht aus dem sinkenden Fahrzeug befreien konnten, kann viele Gründe haben. Da wäre der Überraschungseffekt, das eiskalte Wasser, die Dunkelheit, die Panik, die Sorge um den jeweils anderen statt Fokus auf Selbstrettung und... und... und...

Ich habe mir gedacht, dass man den Neujahrsspaziergang auch am Lipno machen kann, und bin gestern an die Stelle gefahren, wo sie das Auto von Max und Andi aus dem Wasser gezogen haben. Ich wollte mir einen Eindruck von den örtlichen Gegebenheiten verschaffen, um besser einschätzen zu können, wie hier vielleicht ein Unfall stattgefunden haben könnte.

Nach dem Besuch ist für mich ein Unfall im Schlaf, bei dem das Auto unbemerkt in den See rollt, nicht mehr vorstellbar. Hierzu müssten sie direkt auf der Rampe zur Fähre geparkt haben und dafür gibt es eigentlich keinen Grund, weil kurz vor dem Fähranlager ein Parkplatz kommt (auf dem Bild rechts hinter dem Schild "KYSELOV"). Von diesem Parkplatz aus könnte man aber nicht in Verlängerung der Rampe in den See rollen, weil die Straße dort einen Knick in Richtung See macht, ziemlich eng ist und es auch erst ab der Rampe so steil wird, dass man Geschwindigkeit beim unbeabsichtigten Rollen aufnehmen könnte. Ich habe das mal versucht, auf Fotos festzuhalten (es war recht viel los am zugefrorenen See gestern; Personen habe ich wegretuschiert, deshalb ist da ein Schatten auf dem mittleren Bild, den ich mit meinen amateurhaften Kenntnissen nicht wegbekomme):

Original anzeigen (1,2 MB)
Original anzeigen (0,8 MB)
Original anzeigen (0,8 MB)

Dass sie bei Dunkelheit und erhöhter Geschwindigkeit in den See gefahren sind (lassen wir mal einen Moment die Auffindesituation außen vor, die eher dagegen spricht), ist zwar vorstellbar, aber für mich nicht wahrscheinlich. Man müsste beim Einbiegen auf die Straße zum See diese beiden Schilder (s. Foto) übersehen haben. Nach den Schildern geht es etwa 1000 m geradeaus, und dann kommen nach dem besagten Knick die Rampe und der See. Das ist grundsätzlich denkbar. Ich finde es trotzdem schwer vorstellbar, weil sie wahrscheinlich aus Richtung VB kamen und damit den See die ganze Zeit während der Fahrt zu ihrer Rechten hatten. An der Kreuzung aus Richtung VB kommend geht es links nach Österreich und rechts zum See. Sie waren zwar angetrunken, aber grundsätzlich ortskundig. Da ist es schwer vorstellbar, dass sie links und rechts verwechselt haben.

Original anzeigen (0,8 MB)

Ehrlich gesagt bin ich nach dem Ortsbesuch noch unschlüssiger als vorher, wie das als Unfall abgelaufen sein soll.

@Akte-X
Interessante Eindrücke. Was dann noch bliebe wäre ein Unfall beim Rangieren/Wenden. Gang nicht reinbekommen, oder nicht richtig eingelegt, gerollt und dann so langsam reagiert, dass das Auto so weit ins Wasser rollte bis es aufgeschwommen und dann abgetrieben und schließlich versunken ist.

Dann müsste der Motor gelaufen und das Licht eingeschaltet gewesen sein. Vielleicht erfährt man noch ein paar Details - solche sind ja nicht so sensibel, wie etwaiger erhöhter Alkohol- oder gar Drogenkonsum.

Passt halt für mich auch nicht zum (nicht vorhandenen) Schadensbild. Wenn der Wagen dagegen ultra-langsam gerollt wäre hätte man noch im Wasser bremsen können.

Ich finde ehrlich gesagt auch das Video durchaus erstaunlich, dass zeigt, dass man die hinteren Türen noch öffnen kann, selbst nachdem der Tester vorher die Vordertüre einen Spalt geöffnet, dann die Seitenscheibe eingeschlagen hat, entsprechend Wasser ohne Ende einströmte und der Typ dann erst, ohne Hektik, nach hinten wechselte, als vorne schon kaum noch Luft war.

Akte-X schrieb:An der Kreuzung aus Richtung VB kommend geht es links nach Österreich und rechts zum See. Sie waren zwar angetrunken, aber grundsätzlich ortskundig. Da ist es schwer vorstellbar, dass sie links und rechts verwechselt haben.

Ja das will mir auch nicht in den Kopf, dass man noch ein wenig durch die Gegend fährt in diesem anscheinend super komfortablen Fahrzeug (Hab über das Fahrwerk gelesen !) in so einer Nacht, am nächsten Tag nix vor.

@Akte-X : Danke für das Teilen der idyllischen Fotos, auch wenn der Anlass ja traurig ist. Aber schön für Maximilian und Andi, dass sie jetzt hoffentlich nachhause kommen und eine letzte Ruhestätte finden. Und die Angehörigen können abschließen.

cyclic schrieb:Vielleicht erfährt man noch ein paar Details - solche sind ja nicht so sensibel, wie etwaiger erhöhter Alkohol- oder gar Drogenkonsum.

Schaut ned guad aus.

Zehn Jahre nach dem Verschwinden der beiden Mühlviertler ist nun auch das letzte Gutachten da. Der Fall dürfte damit bald zu den Akten gelegt werden.

Quelle: https://www.heute.at/s/tote-muehlviertler-gutachten-bringt-jetzt-klarheit-120151942

Danke für den Lokalaugenschein.

Durch die Überlegungen entsteht bei mir zumindest die mögliche Variante, dass sie zu ebendiesem Parkplatz wollten (wo, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Partys waren), aber die Abzweigung nicht gesehen haben und stattdessen zur Fähranlegestelle gefahren sind.

Was das erste Bild (mir zumindest) zeigt ist nämlich, dass man diese Abzweigung leicht übersehen kann. Wenn man nur halb ortskundig ist (ein paar Mal dort gewesen ist, aber nicht jeden Meter kennt, was ich nicht weiß aber vermute), wird man sich orientiert haben mit "irgendwo hinter dem Kiselov-Schild".

Man vergesse nicht: es war Nacht. Dass Nebel gewesen wäre, wurde irgendwo oben negiert, ist aber nicht ganz so wichtig.

WgahnaglFhtagn schrieb:Durch die Überlegungen entsteht bei mir zumindest die mögliche Variante, dass sie zu ebendiesem Parkplatz wollten (wo, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Partys waren), aber die Abzweigung nicht gesehen haben und stattdessen zur Fähranlegestelle gefahren sind.

Was das erste Bild (mir zumindest) zeigt ist nämlich, dass man diese Abzweigung leicht übersehen kann. Wenn man nur halb ortskundig ist (ein paar Mal dort gewesen ist, aber nicht jeden Meter kennt, was ich nicht weiß aber vermute), wird man sich orientiert haben mit "irgendwo hinter dem Kiselov-Schild".

Man vergesse nicht: es war Nacht. Dass Nebel gewesen wäre, wurde irgendwo oben negiert, ist aber nicht ganz so wichtig.

Da würd ich mich deiner Meinung anschließen, der Welser hat Bilder von der Örtlichkeit bei Nacht eingestellt und wenn da noch Nebel hinzukommt dann finde ich es noch plausibler. Wir können jetzt nur mutmaßen dass sie zu der Stelle wollten wo des Öfteren Partys stattfanden, aber was hätte sie sonst dorthin verschlagen..
Überzeugt davon dass sie überhaupt in Vissy Brod waren bin ich auch nicht wirklich, da sie auf keinem offiziellen Grenzübergang von einer Kamera erfasst wurden, dann könnten sie genauso gut geradeaus über die Böhmerwaldstraße gekommen sein