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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

14.04.2019 um 10:39
darkstar69 schrieb:Mich wundert etwas die Formulierung, dass diese Fälle Bezug haben.
Der NDR schreibt ja, dass die Altfälle aufgrund eines Bewegungsprofils von Kurt Werner Wichmann ggf. in Frage kommen. Somit geht es zunächst primär darum Fälle zuzuordnen, die geografisch zu den Orten oder Regionen passen, in denen er sich von 1975-1993 aufgehalten haben dürfte. Daher wird die Zahl der Altfälle, die der Clearingstelle weiter gemeldet werden m.E. noch weiter steigen.

Inwieweit sich daraus jedoch Tatumstände ableiten lassen, die auf eine Tatausführung oder eine Tatbeteiligung Kurt Werner Wichmanns schließen lassen, ist noch völlig offen und m.E. eher gering. In jedem Fall wächst mit steigender Zahl der gemeldeten Fälle der Zeithorizont bis ggf. valide Informationen vorliegen respektive mit einer Veröffentlichung zu rechnen sein dürfte.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

14.04.2019 um 12:52
Zum Bewegungsprofil: Was ist öffentlich bekannt über Aufenthalte außerhalb von Lüneburg, außer dass er ab 1975 für ca. 3 Jahre in Karlsruhe bei Helga H. wohnte, im Februar 1976 dort den neuen Führerschein erhielt und 1993 bei Heilbronn auf der Autobahn gefasst wurde? Helga H. war, als sie ihn Anfang der 70er kennenlernte, 43 Jahre alt und z.Zt. des ZEIT-Artikels von 2016 wohl noch am Leben. Gibt es aktuellere Angaben von ihr/über sie?


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14.04.2019 um 15:57
Bellaso schrieb:Was ist öffentlich bekannt über Aufenthalte außerhalb von Lüneburg...
Öffentlich bekannt eher nichts weiter, als das was Du bereits aufgezählt hast.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

14.04.2019 um 17:10
@EDGARallanPOE

Deswegen hab ich meine Gedanken ja eingebracht ^^ und dass sie spekulativ sind, weiß ich ja. Also nur zu, zerpflücken und diskutieren und nachdenken.

Wichmann hatte zahlreiche Vorstrafen wegen Körperverletzung, Betrug und Nötigung, und er saß wegen Freiheitsberaubung und Vergewaltigung fünf Jahre im Gefängnis.

Wir wissen nur, dass Kurt-Werner vieles auf dem Kerbholz hatte. Welcher genauen Straftaten er wofür genau angeklagt und verurteilt war, wissen wir nicht exakt. Das stimmt. Aber selbst wenn es nur lüneburger Gerüchte und ungefilterte Wiedergabe der Printmedien sein sollte, dass HR und KWW gemeinsame Betrügereien vorgenommen haben usw erkenne ich daraus für mich, dass vor Ort bekannt war, dass sie sich gut kannten und beiden der Ruf von nicht ganz legalem Tun nachhing. Dennoch stimmt es, dass wir das nicht wissen. Vielleicht hat jemand genaueren Überblick über die Verurteilungen und Anklagen?

Aber wenn sie sich gut kannten, was ich so glaube, dann ist diese Aussage des HR tendentiell falsch:

Er selbst hat Alice kurz nach dem Selbstmord seines Vorgängers kennengelernt. "Eine nette, hübsche Frau", sagt er. Und sie hatte Schulden. Also kaufte Rudloff ihr das Haus ab. Später hätten sie sich dann "zusammengetan".

Er wusste ja auch, von der Fahne und der Art, wie KWW sich gab und kleidete usw. Es ist spekulativ, aber ich glaube, sie kannten sich besser, als HR zugab. Insbesondere auch deshalb, weil er Gegenstände des KWW, scheinbar aus dem Haus, in einem Koffer zu einer anderen Person zum Verstecken brachte, die zudem nicht einmal nachfragte. Dieses ganze Konstrukt macht für mich nur Sinn, wenn sie gemeinsam ein Interesse hatten, KWW zu schützen. Weshalb hebt man solche Gegenstände auf, versteckt sie vor der Polizei, macht Aufwand und Heimlichkeiten daraus, usw? Und das, obwohl man gegenüber Hr Sielaff doch ganz offen tut und der Fall ja auch medienbekannt war.

Und auch ein Hauskauf macht für mich eher nur Sinn, wenn es was zu vertuschen gibt. HR hatte ja früher Familie usw und Wohnsitz. Alice hätte also gut zu ihm ziehen können. Und was ist also mit ihrem Haus geworden? Ich meinte, sie hatte eins in Adendorf gekauft, bin mir aber gerade nicht sicher. Jedenfalls hätte HR das Haus nicht kaufen müssen. Alice hätte es verkaufen können. Sie hätte sich was anderes suchen können oder beide gemeinsam. das Haus und Grundstück für zwei altwerdende Leute ist viel zu groß und spooky. Da hätten andere Wege durchaus mehr Sinn ergeben. Auch das ergibt für mich den Anschein, als sollte da was verschleiert werden. Und wenn etwas verschleiert werden sollte (oder gar erhalten?), dann eben auch eher, weil man sich gut kannte :-)

Und dass dann eben ein Koffer an einen Freund abgegeben wird, mit dem Risiko, dass dieser eben doch in den Koffer guckt und all das....

und auch wenn dieser Freund viel jünger ist, heißt das ja nicht, dass man sich nicht schon länger kannte. Möglicherweise aus der Ausbildung oder so? Wer weiß. Auch das bleibt spekulativ, klar. Es sei denn, hier ist jemand, der weiß, ja früher da haben die sich schon gekannt. Meine Vermutung geht aber dahin, dass HR und MV sich schon lange gut kannten Und dass HR MV einen brisanten Koffer mit persönlichen Dingen des KWW bringt, ist für mich nicht zufällig. Daher vermute ich, auch MV und KWW kannten sich durchaus besser.

Das sind alles Verquickungen zwischen den Dreien, die für mich erst sinnhaft werden, wenn man mehr miteinander zu tun gehabt hat und Dinge verschleiern möchte. Welche auch immer.

https://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/komplettansicht


HJW passt ja dann auch gut ins Bild der Vermutungen. Er hatte eine enge Beziehung zu seinem älteren Bruder und war offenbar beinahe abhängig von ihm und fuhr sogar das Auto des KWW, als diese auf der Flucht war. Und der Bruder wird von allen Verdächtigungen, Anklagen, Urteilen, Interessen und Vorlieben, usw gewusst haben. Auch dies zeigt für mich einen nicht übliche Verquickung. Wenn HR und MV sich und KWW gut kannten, kannten sie auch HJW.

Ich habe iwo gelesen, habs aber so bei einfacher Google- Suche nun nicht gefunden, dass KWW sehr viel in Hamburg und auch dort Reeperbahn usw gewesen sein soll. Das heißt nicht, dass er dort Verknüpfungen und Bekannte hatte. Es passt aber ins Bild, wie ich finde. Dass er auf die Idee kam, sich als Callboy anzubieten, muss ja auch einen Hintergrund haben. Auch da muss man ja erstmal an die Szene etwas herankommen, damit man weiß, in welchen Zeitschriften, man Annoncen schalten muss und kann. Ich wüsste das bis heute nicht. Damals aber gabs kein Internet, wo man eben einfach mal die Suche nutzt. Und er war über BTX in der Lage, gewisse Infos zu nutzen. Das war damals nicht sehr verbreitet, wenn man kein entsprechendes Interesse an Austausch und im weitesten Sinne Computer hatte.

Ich gehe davon aus, dass er in HH irgendwelche Bekannten hatte, die iwie mit Rotlicht zu tun hatten und er eben auch keine Berührungsängste hatte, sich selbst anzubieten.

Und dass er so viele Waffen usw. besaß, selbst wenn es nicht die tollsten und besten waren, zeigt für mich, dass er zumindest wusste, wie man daran kommt. Ich wüsste das nicht. Er muss also einen Händler iwie gehabt haben, einen Kontakt.

Das wiederum zeigt mir bzw ich gehe dadurch davon aus, dass KWW durchaus viele Bekannte hatte. Ob es Freunde waren usw sei dahin gestellt. Wohl eher nicht. Aber er besaß Kontakte. Er schien ja auch keine Scheu gehabt zu haben, sich aufzudrängen, z.B. bei Birgit M.

Das ist für mich dann schon nicht mehr der kleine Spießbürger. Die haben solche Kontakte idR nicht so^^ ich jedenfalls nicht. KWW war deswegen wohl dennoch nicht der große Hecht und Macker. Den wollte er nur gerne geben. Ich glaube aber, dass er genau deswegen auch solche Kontakte wollte und suchte. Theoretisch, könnte er also auch größere Leute in der jeweiligen Szene gekannt haben. Wie weit und ob, ist Spekulation. Klar. Aber dass er Kontakte hatte, wenn auch nur sehr kleine, steht für mich außer Frage. In irgendeiner Weise war er da vernetzt, wenn auch nur als ganz kleiner Wicht.

Ob er nun zur rechten Szene Zugang und Vernetzung besaß, ok, bleibt auch Spekulation. Wer denn nun die Bücher ins Regal stellte, bleibt etwas egal. Wenn KWW es nicht selber war sondern evtl HR oder HJW, macht nicht so sehr den Unterschied. Wenn denn diese alle Umgang miteinander pflegten, wird sich auch auch ein entsprechender Gedankenaustausch eingebürgert haben. Aber das wird natürlich sehr spekulativ. Dass KWW aber Wert auf den guten Kameraden zur Beerdigung legte, sagt dann viel aus und passt ins Bild.

Klar bleibt das alles Vermutung und Spekulation und ist nicht wirklich belegt. Aber all diese Angaben aus den Medien machen dann einen Sinn, wenn man sie zusammen führt. Erst dann ergeben sie ein in sich geschlossenes Bild für mich. Die Einzelnen Teile sind für mich eher nur komisch und nicht fassbar. Als Gesamtbild wird es aber für mich stimmig.

Daher vermute ich, es gab da eine Männergruppe (und Alice?), die recht gut befreundet war und möglicherweise mehr auf dem Kerbholz hat, als man bislang so dachte. Und dass Sex im Leben des KWW eine große Rolle spielte, wissen wir. Was der dann in dieser Männergruppe für eine spielte, lässt sich nur erahnen. Ich hab da meine Vermutungen.


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14.04.2019 um 19:39
darkstar69 schrieb:Vielleicht hat jemand genaueren Überblick über die Verurteilungen und Anklagen?
Selbst wenn jemand über solche Informationen verfügen würde, wären diese hier nicht zulässig sie zu veröffentlichen, da sie nicht öffentlich zugänglich wären.
darkstar69 schrieb:... aber ich glaube, sie kannten sich besser, als HR zugab.
Das Alice Wichmann und Rudloff sich bereits vorher kannten, halte ich auch für wahrscheinlich. Wäre aber nicht ungewöhnlich.
darkstar69 schrieb:Insbesondere auch deshalb, weil er Gegenstände des KWW, scheinbar aus dem Haus, in einem Koffer zu einer anderen Person zum Verstecken brachte, die zudem nicht einmal nachfragte. Dieses ganze Konstrukt macht für mich nur Sinn, wenn sie gemeinsam ein Interesse hatten, KWW zu schützen.
Aber wovor zu schützen? Eine Strafverfolgung war ja aufgrund seines Freitodes ohnehin nicht mehr möglich. Und wenn Rudloff Kurt Werner Wichmann tatsächlich schützen wollte, vor was auch immer, warum vernichtet/entsorgt er nicht dann den Kofferinhalt unwiederbringlich? Warum gibt er ihn zur Aufbewahrung an Volkert? Zur Aufbewahrung bringt man doch nur etwas, wenn man es später noch braucht, oder?
darkstar69 schrieb:Und auch ein Hauskauf macht für mich eher nur Sinn, wenn es was zu vertuschen gibt. HR hatte ja früher Familie usw und Wohnsitz. Alice hätte also gut zu ihm ziehen können. Und was ist also mit ihrem Haus geworden? Ich meinte, sie hatte eins in Adendorf gekauft, bin mir aber gerade nicht sicher. Jedenfalls hätte HR das Haus nicht kaufen müssen. Alice hätte es verkaufen können. Sie hätte sich was anderes suchen können oder beide gemeinsam. das Haus und Grundstück für zwei altwerdende Leute ist viel zu groß und spooky. Da hätten andere Wege durchaus mehr Sinn ergeben. Auch das ergibt für mich den Anschein, als sollte da was verschleiert werden. Und wenn etwas verschleiert werden sollte (oder gar erhalten?), dann eben auch eher, weil man sich gut kannte :-)
Der Hauskauf hat auch aus meiner Sicht eine Schlüsselfunktion.
darkstar69 schrieb:Und der Bruder wird von allen Verdächtigungen, Anklagen, Urteilen, Interessen und Vorlieben, usw gewusst haben.
Alice Wichmann sicher auch.
darkstar69 schrieb:Und dass er so viele Waffen usw. besaß, selbst wenn es nicht die tollsten und besten waren, zeigt für mich, dass er zumindest wusste, wie man daran kommt. Ich wüsste das nicht. Er muss also einen Händler iwie gehabt haben, einen Kontakt.
Die ersten maßgeblichen Waffengesetz-Änderungen kamen am 01.01.1973 bzw. am 01.07.1976. Sofern er Kleinkaliberwaffen besaß, Kurz- oder Langwaffen, die er zuvor gekauft hatte (vor `73) war ihm dies durch die alleinige Vorlage des Personalausweises (Nachweis der Volljährigkeit) sehr einfach möglich. Am 01.01.1973 trat die Meldepflicht sowie Erwerbsscheine und Regelkontingente für Bedürfnisse von Waffenbesitzern in Kraft.

Danach wurde es durch die Verschärfung der Waffengesetze immer schwieriger. Spätestens ab da musste man schon über entsprechende Kontakte verfügen, sofern man "sicher" an Waffen gelangen wollte für deren Besitz man keine Berechtigung hatte.


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14.04.2019 um 23:38
LuckyLuciano schrieb:Aber wovor zu schützen? Eine Strafverfolgung war ja aufgrund seines Freitodes ohnehin nicht mehr möglich. Und wenn Rudloff Kurt Werner Wichmann tatsächlich schützen wollte, vor was auch immer, warum vernichtet/entsorgt er nicht dann den Kofferinhalt unwiederbringlich? Warum gibt er ihn zur Aufbewahrung an Volkert? Zur Aufbewahrung bringt man doch nur etwas, wenn man es später noch braucht, oder?
Wofür würden HR und MV diese Dinge denn brauchen können? Jedenfalls musste es offenbar dringend versteckt werden, damit es nicht gefunden/öffentlich wird. Es hätte HR und ggf eben auch MV ja egal sein können, was Sielaff an die Öffentlichkeit bringt, da ja KWW tot war. Weshalb also unterstützt er die Untersuchung und die Aufklärungsversuche nicht? Wen oder was schützt er oder schützen sie? Wovor wird hier wer geschützt? Wozu benötigt wer diese Gegenstände?
LuckyLuciano schrieb:Der Hauskauf hat auch aus meiner Sicht eine Schlüsselfunktion.
Ich denke auch. Das sagt viel
LuckyLuciano schrieb:Alice Wichmann sicher auch.
Richtig!
LuckyLuciano schrieb:Danach wurde es durch die Verschärfung der Waffengesetze immer schwieriger. Spätestens ab da musste man schon über entsprechende Kontakte verfügen, sofern man "sicher" an Waffen gelangen wollte für deren Besitz man keine Berechtigung hatte.
Kleinkaliber hatte er ja scheinbar schon vorher, wenn man annimmt, dass die Vermutungen, er tötete schon in den 60ern, stimmen. Was hatte er bei der Vergewaltigung für eine Waffe? Ich gehe davon aus, dass er zumindest einige und gerade die härteren/größeren Waffen erst später besorgte


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15.04.2019 um 13:14
darkstar69 schrieb:Wofür würden HR und MV diese Dinge denn brauchen können? Jedenfalls musste es offenbar dringend versteckt werden, damit es nicht gefunden/öffentlich wird. Es hätte HR und ggf eben auch MV ja egal sein können, was Sielaff an die Öffentlichkeit bringt, da ja KWW tot war. Weshalb also unterstützt er die Untersuchung und die Aufklärungsversuche nicht? Wen oder was schützt er oder schützen sie? Wovor wird hier wer geschützt? Wozu benötigt wer diese Gegenstände?
Alles Fragen zu denen man leider nur Vermutungen anstellen kann.
darkstar69 schrieb:Kleinkaliber hatte er ja scheinbar schon vorher, wenn man annimmt, dass die Vermutungen, er tötete schon in den 60ern, stimmen.
Kleinkaliber besaß er nachweislich auch schon in den 60ern. Das er in den 60ern jedoch tötete glaube ich nicht. Beweise liegen dafür jedenfalls bisher keine vor.


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15.04.2019 um 13:31
LuckyLuciano schrieb:Alles Fragen zu denen man leider nur Vermutungen anstellen kann.
ein wenig spekulieren und vermuten darf man ja
LuckyLuciano schrieb:Kleinkaliber besaß er nachweislich auch schon in den 60ern. Das er in den 60ern jedoch tötete glaube ich nicht. Beweise liegen dafür jedenfalls bisher keine vor.
Es gibt ja Fälle aus den 60ern, die ihm zugeordnet werden z.B. Ilse Gerkens


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15.04.2019 um 14:26
darkstar69 schrieb:Es gibt ja Fälle aus den 60ern, die ihm zugeordnet werden z.B. Ilse Gerkens
Theoretisch kann man ihm jeden Fall zuordnen, der entweder geografisch zu seinem Bewegungsprofil passt oder in dem es zu bekannten Tatausführungsmerkmalen kam für die er bereits verurteilt wurde oder die man seinem möglichen Handlungsspekrum bei möglichen Straftaten zuschreibt.


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15.04.2019 um 18:14
@LuckyLuciano
Man könnte ja nochmal überlegen, welche Taten evtl besser und welche evtl weniger passen könnten. Wir kennen sein Bewegungsprofil und seinen genauen Cruising-Radius ja nicht. Aber, dass dieser Radius nicht gering gewesen sein kann, ist klar.

Er, und welcher Kumpan auch immer, könnten sowohl aus Vergnügen am cruisen wie auch aus beruflichen Gründen wie auch aus privaten Gründen, z.B. Bekannte besuchen, umhergekommen sein. Dazu wäre natürlich interessant zu wissen, welche beruflichen und privaten Kontakte er pflegte usw.

KWW war ja häufiger arbeitssuchend und hatte "Tagesfreizeit", er hatte verschiedene Jobs (Baustoffhandel, (Friedhofs)Gärtner, usw), war offenbar auch häufiger arbeitsunfähig gemeldet, er kam als Callboy umher, er hatte Kontaktanzeigen geschaltet, er war in der BDSM-Szene unterwegs, er war in BTX "vernetzt". Es gab also genügend Gründe und Möglichkeiten, weiter umher zu fahren, Kontakte zu knüpfen und ggf unterzukommen oder auch zu zelten (war er ja wohl interessiert dran).

Nehmen wir einfach mal an, dass er in seiner "Männergruppe" aktiv war und diese auch gemeinsame (Freizeit-)Interessen verfolgte. Diese Gruppe könnte Kontakte zu anderen ähnlichen Gruppen auf einfachem Niveau (und theoretisch auch auf organisierterer Grundlage und in größerem Umfang) und sie könnten sich ausgetauscht und getroffen haben. Ein naheliegendes Thema wäre Sex. Man weiß es nicht genau, aber wir wissen, dass dies ein Thema in KWWs Leben war und auch zu seinen Beziehungen mit Frauen und als Callboy und in die Szene, usw. Wie genau er das lebte wäre natürlich interessant zu wissen. Aber Sex könnte eine Beziehungsgrundlage für diese Gruppen gewesen sein. Und die Gruppe könnte sich zu entsprechenden Parties überregional vernetzt haben. Ggf auch in Lüneburg mit weiteren Gruppen, wer weiß.

Gab es einschlägige Lokale, die Parties und Treffen oder Clubs usw organisierten? In HH gab es sie. In Bremen gab es sie. In den 80ern gab es viele erste "Swinger"- und Sex-Clubs auf dem Land, z.B. zwischen Elbe und Weser. Hatte die Gruppe evtl Kontakte dahin?

Ich kann mir gut vorstellen, ohne da übermäßig spekulieren zu müssen, dass KWW und seine Bekannten und Freunde da überregionale Kontakte pflegten. Dazu dürften zumindest Alice und Hans-Jürgen einiges gewusst haben. Ich glaube aber, HR auch und auch andere.


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16.04.2019 um 06:11
darkstar69 schrieb:Nehmen wir einfach mal an, dass er in seiner "Männergruppe" aktiv war und diese auch gemeinsame (Freizeit-)Interessen verfolgte. Diese Gruppe könnte Kontakte zu anderen ähnlichen Gruppen auf einfachem Niveau (und theoretisch auch auf organisierterer Grundlage und in größerem Umfang) und sie könnten sich ausgetauscht und getroffen haben. Ein naheliegendes Thema wäre Sex. Man weiß es nicht genau, aber wir wissen, dass dies ein Thema in KWWs Leben war und auch zu seinen Beziehungen mit Frauen und als Callboy und in die Szene, usw. Wie genau er das lebte wäre natürlich interessant zu wissen. Aber Sex könnte eine Beziehungsgrundlage für diese Gruppen gewesen sein. Und die Gruppe könnte sich zu entsprechenden Parties überregional vernetzt haben. Ggf auch in Lüneburg mit weiteren Gruppen, wer weiß. Gab es einschlägige Lokale, die Parties und Treffen oder Clubs usw organisierten? In HH gab es sie. In Bremen gab es sie. In den 80ern gab es viele erste "Swinger"- und Sex-Clubs auf dem Land, z.B. zwischen Elbe und Weser. Hatte die Gruppe evtl Kontakte dahin?Ich kann mir gut vorstellen, ohne da übermäßig spekulieren zu müssen, dass KWW und seine Bekannten und Freunde da überregionale Kontakte pflegten. Dazu dürften zumindest Alice und Hans-Jürgen einiges gewusst haben. Ich glaube aber, HR auch und auch andere.
Schön und gut soweit......

Aber wo schlägst du da die Brücke zu den Göhrde-Morden und anderen Morden, die von den Ermittlungsbehörden angedacht werden ?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

16.04.2019 um 08:21
@EDGARallanPOE
Im Grunde bräuchten wir hierzu natürlich noch mehr Wissen und Infos. Allerdings wäre der Bogen dahin ansonsten ganz einfach.

Einer oder mehrere dieser Gruppenkontakte in dieser oder einer anderen Gruppe hatte(n) eben noch mehr Interesse an Waffen, Jagen, Töten, Gewalt, Sex, wie auch immer. Es gab also dann den Kumpanen oder wechselnde Kumpane.

Hier ließen sich mehrere mögliche Szenarien denken. Vom Auftragsmörder bis hin zum Snuff wäre ja theoretisch alles möglich.
Ich würde hier aber eher denken, dass es in irgendeiner der Gruppenkontakte zur passenden Konstellation kam und man gemeinsame Fantasien auslebte. Das kann eine kleinere Runde von zwei oder drei Personen gewesen sein, das könnte eine wechselnde Runde in wechselnden Fällen gewesen sein oder eine (tendentiell eher nicht) größere organisiertere Runde, die sich Opfer suchte.

Es können dann also theoretisch einige wenige Fälle sein oder eben eine große Serie bundesweit und international. Das prüft die Polizei ja.

Ich selber vermute eher, dass KWW und ein oder zwei Kumpane weitere überregionale Kontakte pflegten und dann auf Besuchen ihren Interessen des Cruisens, Jagens und Tötens frönten. Immer irgendwie mit Gewaltfantasien und Sexfantasien verbunden.

Es begann in der frühen Jugend mit Gewalt und Vergewaltigung und entwickelte sich über die Jahre dahin, Opfer zu misshandeln, zu foltern, ggf auszuweiden.

Speziell Göhrde ist dann die Frage, sind es Zufallsopfer oder nicht? Kannte KWW sie oder nicht? Wusste er, wo sie parken? usw. Man ging dann eben in den Wald und lebte die Fantasien aus. Wie die Details dann passen, wird die Polizei wissen. Ich finde dann noch spannend, inwiefern war KWW mit einem, mehreren, wechselnden Kumpanen im Weser-Elbe-Dreieck unterwegs?

Mir kommt es jetzt eher darauf an, dass es Gruppenkonstellationen gegeben haben könnte und in meinen Augen gab, die gewisse gleiche Interessen und Fantasien hatten. Diese schützen und deckeln sich und ihre Interessen gegenseitig. Offensichtlich gibt es mehr als merkwürdige Gruppenkonstellationen und Verwicklungen und sehr komische Einzelvorkommnisse, die für mich nur im Kontext irgendwie Sinn ergeben.


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16.04.2019 um 10:40
@CRISPR-Cas9
CRISPR-Cas9 schrieb am 25.03.2019:Quelle: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/DNA-Spuren-im-Fall-der-Goehrde-Morde-fuehren-nach-Hannover
… In der Wohnung der Unternehmerin hatte die Kriminalpolizei an einer Weinflasche genetische Spuren sichergestellt, die nicht vom Mörder der Unternehmerin stammten. Nach HAZ-Informationen stammen sie aber mit den DNA-Spuren überein, die 1989 bei den Göhrde-Morden gesichert werden konnten.

Von wem die DNA-Spuren stammen, ist bislang vollkommen unklar. Das deutet darauf hin, dass der Täter bislang polizeilich nicht durch eine gravierende Straftat aufgefallen ist, denn sonst lägen beispielsweise seine Fingerabdrücke den Behörden vor. Sollte sich die Spur erhärten lassen, würde das aber auch bedeutet, dass die Unternehmerin mit dem Göhrde-Mörder bekannt gewesen ist. …
Quelle: https://www.abendblatt.de/region/article210906787/DNA-gefunden-gibt-es-eine-neue-Spur-zum-Goehrde-Moerder.html
… Doch jetzt seien Zeugen aus dem Umfeld der Getöteten erneut vorgeladen worden, um eine Speichelprobe abzugeben. Denn: Ein Besucher in der Wohnung des Opfers soll seinen genetischen Fingerabdruck an einer Weinflasche hinterlassen haben – dieselbe DNA-Spur soll auch am Tatort eines der Göhrde-Morde sichergestellt worden sein.
Beide Spuren konnte die Polizei zusammenbringen, nachdem die Ermittlungsgruppe Göhrde, in der vier Beamte arbeiten, alte Beweisstücke an das Landeskriminalamt Hannover geschickt hatte. …
Quelle: http://www.neuepresse.de/Hannover/Meine-Stadt/Zoo-Viertel-Mord-koennte-mit-weiteren-Morden-zusammenhaengen
… In einem Wagen fanden die Beamte zwei Haare ohne Wurzel. Damals gab es noch keinen DNA-Beweis.
Offenbar wurde die „Ermittlungsgruppe Göhrde“ (vier Beamte) der Lüneburger Polizei nun fündig. Die DNA soll mit einer Spur aus dem Zoo-Viertel-Mordfall übereinstimmen. … An einem Flaschenhals fanden die Spurensicherer nach NP-Informationen eine weibliche DNA-Spur, die sich nicht zuordnen ließ.

Dem Vernehmen nach hat die Staatsanwaltschaft rund fünf Frauen, die älter als 50 Jahre sind, aus dem Umfeld von Andrea K. zu einer DNA-Probe aufgefordert. … Anwalt Raban Funk vertrat im Zoo-Viertel-Mordfall die Schwester des Opfers. Er sagte zur NP: „Meines Wissens sucht man nach einer Frau.“ …
Das sind ja nur drei Beispiele von Zeitungsartikeln. Die bisher gefallenen Stichworte:
- genetische Spuren aus Hannover
stammen (steht so im Original; vermutlich gemeint: stimmen) überein mit
- 1989 gesicherte DNA-Spuren bei den Göhrde-Morden

- genetischer Fingerabdruck aus Hannover
und
- alte Beweisstücke aus den Göhrde-Morden
sind/tragen identische DNA;

- Die DNA aus Hannover
soll übereinstimmen mit
- einer Spur aus dem Zoo-Viertel-Mordfall

- keine Fingerabdrücke in Hannover gefunden, sondern DNA-Spuren;
- zwei Haare ohne Wurzel
- eine weibliche DNA-Spur
- rund fünf Frauen, älter als 50 Jahre, wurden zu einer DNA-Probe aufgefordert

Mir war bzw. ist nicht sicher bekannt: Ergibt ein einfacher Fingerabdruck von sich aus einen genetischen Fingerabdruck? Kann anhand von DNA das Alter der DNA-Quelle bestimmt werden? Den obigen Zeitungsartikeln entnehme ich aber, dass das nicht der Fall ist. Korrigiert mich bitte, sollte ich falsch interpretieren. Weiterhin entnehme ich den Artikeln, dass die zwei Göhrde-Haare aus 1989 die Vergleichsquelle mit der DNA aus Hannover von 2017 sein können, aber nicht müssen. Es wurde weibliches DNA-Material irgendeiner Art gefunden; Es ist nicht bekannt, ob Speichel oder Sperma oder Blut oder Haare und was es sonst noch so gibt. Ausserdem handelt es sich nicht um einen Fingerabdruck. Korrekt so?
Das liest sich als sei mal wieder DNA von einem Tatort an den anderen verschleppt worden und befördert nicht unbedingt das Vertrauen in DNA-Beweise.


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16.04.2019 um 11:26
quiver schrieb:Das liest sich als sei mal wieder DNA von einem Tatort an den anderen verschleppt worden und befördert nicht unbedingt das Vertrauen in DNA-Beweise.
Das halte ich für eher unwahrscheinlich, denn das wird die Polizei sicherlich als erstes überprüft haben.

Möglich wäre z.B., dass eine Freundin der ältesten Tochter des 1. Opferpaares im Fahrzeug saß, als Herr Reinold oder die Tochter sie nach Hause fuhr. Sofern die z.B. im Jahr 1989 20 Jahre alt war, war sie 2015 zum Zeitpunkt des Tötungsdeliktes an Andrea Kallmeyer 46 und könnte eine Freundin oder Bekannte des Opfers gewesen sein, die zum Zeitpunkt der Tat 49 war.


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16.04.2019 um 11:51
Also, hier nur nochmal eine Auswahl an denkbaren Fällen, die KWW und Kumpan zugeordnet werden könnten.

Er wurde 1949 geboren. KWW wurde mit spätestens 14 gewalttätig/gewaltbereit und hat mit 16 erste bekannte Sexualdelikte und Waffengewalt gezeigt. Mit 20 beging er die erste(?) nachgewiesene Vergewaltigung/Anhalterinnentat/Mordversuch. Er saß immer wieder ein, wann und wie er Ausgang hatte, wissen wir nicht.

In den Verdachtsfällen zeigt sich ein zunehmende Steigerung der Gewalt und Lust und Tötungswunsch und Erniedrigung und Folter. Es waren aber dennoch sehr unterschiedliche Fälle mit unterschiedlichen Vorgehensweisen und Tatmustern. Das ist aber für Serienmörder nicht ungewöhnlich und schon gar nicht, wenn ein (wechselnder) Komplize mitmacht. Gerade bei Anhalterinnentaten ist es ggf sogar sehr erschwerend, Zeugen zu finden, denn wenn wechselnde Autos und Fahrer und Ansprechpersonen in einer Disco o.ä. und evtl sogar eine Frau beteiligt sind, findet man diese Übereinstimmung eben evtl auch nicht, ggf auch unterschiedliche DNA.

Dennoch müssen diese Fälle ja nicht alle auf das Konto KWW und Kompagnon gehen. Es wird ja viel diskutiert, dass die Heidelberger Fälle ihm zugeordnet werden könnten. Sie sollen aber im Zusammenhang zu den Münsteraner Fällen stehen, als er in Haft war. Hatte er Ausgang? Hatte er Bekannte dort in der Gegend? Handelte ein Komplize auch mal ohne ihn?

Ich finde ja die Fälle im Weser-Elbe-Dreieck spannend. Da gibt es noch viel mehr, als im Artikel, insbesondere in den 80ern. Hatte KWW Bezüge dahin? Wann war er in Norddeutschland zu Besuch, obwohl er in Karlsruhe wohnte? Diese Fälle begannen Mitte der 70er und endeten Anfang der 90er Jahre.

Einige der Taten konnten mittlerweile anderen Verdächtigten zugeordnet werden.

https://www.bild.de/regional/hamburg/mord/wie-viele-frauen-toetete-der-goehrde-moerder-noch-54464032.bild.html

https://www.wn.de/Muensterland/2015/12/2194309-Such-nach-Muensterlandmoerder-40-Jahre-nach-Anhalter-Morden-Neue-Schluess...

https://www.wn.de/Muensterland/2015/12/2194309-Such-nach-Muensterlandmoerder-40-Jahre-nach-Anhalter-Morden-Neue-Schluess...

https://www.bild.de/regional/bremen/der-ermordeten-maedchen-13453750.bild.html


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18.04.2019 um 22:50
Insgesamt steht nix Neues drin, aber es wird nochmal darauf hingewiesen, dass derzeit 235 Fälle auf mögliche Zusammenhänge geprüft werden. Um keinen Fall zu übersehen wird niederschwellig geprüft.



https://www.mopo.de/im-norden/landkreis-lueneburg/verbindungen-zum-goehrde-moerder--polizei-prueft-mehr-als-200-faelle-3...

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/polizei-prueft-ueber-200-faelle-verbindung-zum-goehrdemoerder-61341...

Welche Taten in der Heide und in Süddeutschland und in Frankreich könnten wohl gemeint sein? Die Fälle Ilse G und Ulrike B werden erneut genannt. Sind diese Fälle so noch mit der Polizei abgesprochen und noch aktuell in der Prüfung oder sind es schon andere 235?


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24.04.2019 um 21:57
LuckyLuciano schrieb am 01.12.2018:Das gilt nur so lange für jeden anderen Täter, sofern sich Opfer und Täter nicht kannten. M.E. kannten sich Täter und Opfer. Die Frage wird sein, ob man für diese Einschätzung Indizien oder Beweise finden kann/wird?

Das jemand in die Göhrde fährt und dort über Wochen Paare auflauert, die er dann aus der einzigen Motivation einer Mordlust heraus tötet, halte ich für abwegig. Ein solcher Täter hätte dieses Muster für sich "weiter bedienen" müssen. Andere gleichgelagerte Fälle an Paaren sind hingegen nicht bekannt. Diese begonnene Mordserie hätte sich fortgesetzt.

Kannten sich Täter und Opfer nicht, wäre Mordlust m.E. das einzige Motiv, das für mich übrig bleibt. Nur ob das Motiv Mordlust zutrifft, wissen wir nicht. Daher hatte ich es in meiner Auflistung unter den Indizien, die gegen Kurt Werner Wichmann als Täter sprechen auch aufgenommen. Seine bisherigen, bekannten Taten zeigten jedenfalls dieses Motiv bei seinen Straftaten nicht. Warum also gerade hier und warum sollte das nach dem 2. Doppelmord dann abrupt enden?
Du schreibst, dass Täter und Opfer sich deiner Ansicht nach kannten. Vielleicht habe ich es überlesen oder vergessen, aber mich würde sehr interessieren, wie du zu dieser Einschätzung kommst? Oder ist sie "lediglich" Folge deiner Annahme, dass es abwegig sei, dass der Täter über einen längeren Zeitraum, gewissermaßen "auf gut Glück", in die Göhrde fuhr, um ein passendes Opferpaar zu finden?

Ganz unabhängig von KWW: Angenommen Täter und Opfer kannten sich. Hätte das erste Opferpaar - also die Reinolds - der eigenen Tochter vor Verlassen des Hauses nicht nur gesagt, dass sie einen Ausflug in die Göhrde unternehmen, sondern sich mit dem Bekannten xy dort treffen, diesen mitnehmen oder mit dem Gedanken spielen diesen noch zu sehen? Und sei es auch nur ganz beiläufig? Also meine Eltern würden mir das sagen, deshalb die Überlegung ;) Natürlich kann das Treffen auch spontan vor Ort stattgefunden haben. Oder der Täter erkannte das Ehepaar wieder und lauerte ihm auf...

Zum zweiten Opferpaar: Wenn sich dieses tatsächlich im Rahmen einer Affäre dort traf, dann gehe ich erstmal davon aus, dass eine dritte Person unerwünscht gewesen sein dürfte. Auch hier bliebe dann noch die Möglichkeit, dass der Täter diesem auflauerte oder eine der beiden Personen verfolgte...

Angenommen die beiden letztgenannten Versionen würden zutreffen, also der Täter erkannte die beiden Opferpaare wieder und lauerte ihnen auf o. ä.: In einem solch großen Waldgebiet (oder in der Nähe) zufällig Bekannte zu treffen und diese zu verfolgen....das ist schon ein großer Zufall und halte ich eher für nicht sehr wahrscheinlich, zumal das zweite Opferpaar wohl eher nicht gesehen werden wollte.

Die Überlegung, dass der Täter, sofern er die Opferpaare nicht kannte, sein Muster der Tatausführungen hätte weiter bedienen müssen, sehe ich auch etwas kritisch. In der Göhrde selbst konnte er wahrscheinlich nicht weiter morden, spätestens nach dem Auffinden des zweiten Opferpaares wegen Polizeipräsenz, medialer Öffentlichkeit usw. Es wurde ihm wahrscheinlich "zu heiß". Nun könnte man daran denken, dass er seine Taten in andere Gebiete hätte weiter ausführen können, dazu gibt es keine Anhaltspunkte. Die Gründe hierfür können mannigfaltig sein, vielleicht zwei aus meiner Sicht naheliegende Ursachen (neben der gerade genannten):

1. Ich gehe davon aus, dass der Täter aus der unmittelbaren Nähe der Göhrde stammt/ wohnt(e), vielleicht aus einem der umliegenden Dörfer. Er kannte sich, so meine Überlegung, jedenfalls im Wald oder in den entsprechenden Jagen gut aus, hatte die Möglichkeit dort einiges an Zeit zu verbingen (aus beruflichen Gründen oder weil er möglicherweise keinen Beruf und somit genug Zeit zur Verfügung hatte, seinen Phantasien nachzugehen). Kurzum: Die Göhrde könnte "sein Revier" gewesen sein, dort fühlte er sich wohl, sicher etc. An anderen Orten weitere Taten dieser Art auszuführen wäre ihm zu unsicher gewesen, er fühlte sich bei dem Gedanken nicht wohl. Vielleicht hatte er auf Grund seiner Lebensumstände (soziale Verpflichtungen?) auch nicht die Möglichkeit "mal eben so" Zeit/Geld zu investieren, andere Orte für weitere Taten ausfindig zu machen.

2. Was m. E. häufig unterschätzt wird, ist die soziale Lage von Tätern. Es könnten in seinem Leben Veränderungen eingetreten sein, die für ihn als so wertvoll erachtet worden sind, dass er seine Mordphantasien bzgl. der Spezifik Paarkonstellation zurückstellte. Ich denke da insbesondere an Formen sozialer Integration, also zB das Finden einer Partnerin o. ä. Überhaupt würde ich nicht zu schnell von einer Pathologie des Täters bzgl des Mordens ausgehen, so dass das Ermorden von Paaren doch zwingend hätte weitergehen müssen. Ich befürchte, dass die motivationalen Dispositionen in solchen Mordfällen sich oftmals als viel profaner darstellen, als Menschen das v. a. durch das Fernsehen in Krimis nahegebracht wird. Ich gehe, was das Motiv angeht, vom - aus meiner Sicht - trivialsten aller Fälle aus: Satisfaktion durch Machtausübung über andere Menschen (begünstigt durch die soziale Lage des Täters, zB soziale Isolation).


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

gestern um 07:57
LiciniusCrasus schrieb:Du schreibst, dass Täter und Opfer sich deiner Ansicht nach kannten. Vielleicht habe ich es überlesen oder vergessen, aber mich würde sehr interessieren, wie du zu dieser Einschätzung kommst? Oder ist sie "lediglich" Folge deiner Annahme, dass es abwegig sei, dass der Täter über einen längeren Zeitraum, gewissermaßen "auf gut Glück", in die Göhrde fuhr, um ein passendes Opferpaar zu finden?
Zunächst muss man sagen, dass die POL lange Zeit ausschloss, dass sich Täter und Opfer im Fall der Göhrde Morde kannten. Das spiegeln ja die früheren Pressemitteilungen (vornehmlich 1989-1991) und zahlreiche Zeitungsartikel aus der Zeit wider. Es ergeben sich daraus ja zwei Grundüberlegungen.

1. Täter und Opfer kannten sich oder

2. Täter und Opfer kannten sich nicht.

Für mich ist der DNA Fund von Kurt Werner Wichmann im Opferfahrzeug ein Indiz dafür, dass sich Wichmann und Opfer genauso gut gekannt haben könnten, aber dann kann die DNA auf natürlichem Wege in das Fahrzeug gelangt sein. Denn die DNA hat ja keine direkte Tatrelevanz. Sie ist nicht an den Opfern gefunden worden, also keine Täter/Opfer DNA, sondern im Auto. Deshalb bleiben hier jedoch immer noch die Optionen, dass er für die Tat verantwortlich oder mitverantwortlich sein kann oder nicht. Je nachdem, ob die POL zukünftig eine Indizienkette in Bezug auf Kurt Werner Wichmann schließen kann. Dann bekäme die gefundene DNA ein höheres Gewicht als momentan.

Wenn man also die Grundannahme, dass sich Täter und Opfer nicht kannten, verwirft und die gegenteilige Grundannahme verfolgt, wird es von Bedeutung sein, ob man ausreichende Hinweise findet, dass diese Annahme zutreffen könnte.
LiciniusCrasus schrieb:Ganz unabhängig von KWW: Angenommen Täter und Opfer kannten sich. Hätte das erste Opferpaar - also die Reinolds - der eigenen Tochter vor Verlassen des Hauses nicht nur gesagt, dass sie einen Ausflug in die Göhrde unternehmen, sondern sich mit dem Bekannten xy dort treffen, diesen mitnehmen oder mit dem Gedanken spielen diesen noch zu sehen?
Warum sollten die Eltern das tun? Das kann sein, muss aber nicht. Und für ein dafür oder dagegen ließen sich sicher eine Vielzahl an Gründen finden, ohne dass uns das wirklich weiterbringt, denn wir wissen es einfach nicht.
LiciniusCrasus schrieb:Also meine Eltern würden mir das sagen, deshalb die Überlegung ;) Natürlich kann das Treffen auch spontan vor Ort stattgefunden haben. Oder der Täter erkannte das Ehepaar wieder und lauerte ihm auf...
Meine Eltern hätten mir das eher nicht erzählt, aber was ggf. entscheidender ist - ich hätte es auch nicht wissen wollen. In der Pubertät hatte ich komplett andere Vorstellungen vom Leben, andere Interessen usw. ... Das muss nicht auf jede Familie zutreffen. Aber das Kinder in dem Alter in dem sich seinerzeit die jüngere Tochter befand häufig von den Eltern als "schwierig" eingestuft werden und sich "die Ebenen" verschieben (andere Interessenlagen) ist ja nicht neu und vor allem ein ganz natürlicher Prozess.
LiciniusCrasus schrieb:Zum zweiten Opferpaar: Wenn sich dieses tatsächlich im Rahmen einer Affäre dort traf, dann gehe ich erstmal davon aus, dass eine dritte Person unerwünscht gewesen sein dürfte.
Warum? Es liegen keine Erkenntnisse darüber vor in welcher Form sich diese außereheliche Beziehung darstellte. Das es da die vielfältigsten Formen gibt ist glaub ich unstrittig.
LiciniusCrasus schrieb:1. Ich gehe davon aus, dass der Täter aus der unmittelbaren Nähe der Göhrde stammt/ wohnt(e), vielleicht aus einem der umliegenden Dörfer. Er kannte sich, so meine Überlegung, jedenfalls im Wald oder in den entsprechenden Jagen gut aus, hatte die Möglichkeit dort einiges an Zeit zu verbingen (aus beruflichen Gründen oder weil er möglicherweise keinen Beruf und somit genug Zeit zur Verfügung hatte, seinen Phantasien nachzugehen). Kurzum: Die Göhrde könnte "sein Revier" gewesen sein, dort fühlte er sich wohl, sicher etc. An anderen Orten weitere Taten dieser Art auszuführen wäre ihm zu unsicher gewesen, er fühlte sich bei dem Gedanken nicht wohl. Vielleicht hatte er auf Grund seiner Lebensumstände (soziale Verpflichtungen?) auch nicht die Möglichkeit "mal eben so" Zeit/Geld zu investieren, andere Orte für weitere Taten ausfindig zu machen.

2. Was m. E. häufig unterschätzt wird, ist die soziale Lage von Tätern. Es könnten in seinem Leben Veränderungen eingetreten sein, die für ihn als so wertvoll erachtet worden sind, dass er seine Mordphantasien bzgl. der Spezifik Paarkonstellation zurückstellte. Ich denke da insbesondere an Formen sozialer Integration, also zB das Finden einer Partnerin o. ä. Überhaupt würde ich nicht zu schnell von einer Pathologie des Täters bzgl des Mordens ausgehen, so dass das Ermorden von Paaren doch zwingend hätte weitergehen müssen. Ich befürchte, dass die motivationalen Dispositionen in solchen Mordfällen sich oftmals als viel profaner darstellen, als Menschen das v. a. durch das Fernsehen in Krimis nahegebracht wird. Ich gehe, was das Motiv angeht, vom - aus meiner Sicht - trivialsten aller Fälle aus: Satisfaktion durch Machtausübung über andere Menschen (begünstigt durch die soziale Lage des Täters, zB soziale Isolation).
Ja, die Betrachtungsweisen sind vielschichtig. Deine beiden Argumente sind gut nachvollziehbar und könnten gleichermaßen zutreffen. Ich sehe es auch so, dass der Täter eine gewisse Nähe zu diesen Orten gehabt haben könnte und dass eine Serie oder eine beginnende Serie auch durch soziale Umstände enden oder unterbrochen werden kann. Leider wissen wir das nicht. In jedem Fall ist es wichtig unterschiedliche Annahmen stets zu Ende zu denken, um festzustellen wann ggf. ein "Bruch" entsteht, wo bestimmte Sachverhalte nicht mehr zusammenpassen. Entweder ist dann der Denkansatz verkehrt oder man hat das entscheidende Puzzleteil zur Erklärung noch nicht gefunden.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

heute um 15:40
Die Untersuchungsergebnisse des im September 2018 im Bereich Bilmer Strauch / Steinhöhe gefundenen Schädels liegen vor. Augenscheinlich besteht kein Zusammenhang mit ungeklärten Tötungsdelikten oder Vermisstenfällen aus der Region. Der Schädel ist vermutlich mehr als 600 Jahre alt.

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

heute um 16:09
In dem Artikel steht, dass die Frau 1405 verstorben ist. Wie kann man das nach so langer Zeit auf ein Jahr genau bestimmen?


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