Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

trailhamster schrieb:Ich sehe den Angeklagten nicht im Gefängnis, sondern auf Dauer in einer geschlossenen psychiatrischen Einrichtung.

Wie kommst du denn darauf?

Arkuum schrieb:Wie kommst du denn darauf?

Die Taten selber, das (selbst) dokumentierte Verhalten des Angeklagten während der Taten sowie seine Aussagen und sein Auftreten nach den Taten legen für mich den Schluß nahe, dass er an "einer schweren anderen seelischen Abartigkeit" leidet.  

Ich bin sehr gespannt, was von den Gutachtern zu vernehmen sein wird.

trailhamster schrieb:Die Taten selber, das (selbst) dokumentierte Verhalten des Angeklagten während der Taten sowie seine Aussagen und sein Auftreten nach den Taten legen für mich den Schluß nahe, dass er an "einer schweren anderen seelischen Abartigkeit".

Ich bin sehr gespannt, was von den Gutachtern zu vernehmen sein wird.

Alles noch lange kein Grund, dass er als schuldunfähig gilt. Es ist doch schon angedeutet worden, das H. voll schuldfähig ist.

Arkuum schrieb:Alles noch lange kein Grund, dass er als schuldunfähig gilt. Es ist doch schon angedeutet worden, das H. voll schuldfähig ist.

Die Staatsanwaltschaft sprach von einem vorläufigen psychologischen Gutachten, wonach H. zum Zeitpunkt der Taten voll zurechnungsfähig gewesen sein soll.

Ein forensisch psychiatrisches Gutachten steht meines Erachtens noch aus.

Aufgrund der oben von mir genannten Aspekte würde mich eine volle Schuldfähigkeit doch sehr verwundern. Aber man weiss ja nie. Für den Angeklagten sind 15 Jahre Jugendstrafe (=7-8 Jahre Haft) sicherlich besser, als eine psychiatrische Unterbringung bis auf weiteres.

Ist eine “ausgeprägte” dissoziale Persönlichkeitsstörung diagnostiziert, kommt eine Bewertung des Zustandsbildes als schwere andere seelische Abartigkeit in Betracht.

Bundesgerichtshof, Beschluss vom 24. Januar 2017 – 2 StR 459/16


Und genau dieser Festplattendefekt dürfte nach allem, was über ihn bekannt ist, bei dem jungen Mann vorliegen.

Ich bin mir recht sicher, dass der Alkoholkonsum in MHs keine Rolle im Hinblick auf seine Zurechnungsfähigkeit spielen wird. Jemand, der solche Taten verübt, ist nicht fähig diese zu begehen, wenn er im Vollrausch ist. Eine halbe Flasche zu Beginn zur Enthemmung führt nicht dazu, dass jemand gemindert schuldfähig ist. Stünde der Alkohol im Mittelpunkt, hätte es sein können, dass er eine Maßregelanordnung bekommt, das ist hier nicht der Fall.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass mit 19 Jahren die dissoziale PS so weit greift, dass man von einer schweren anderen seelischen Abartigkeit spricht. Die ist mir bei den grausamsten Morden fast nie untergekommen im forensischen Gutachten.

trailhamster schrieb:Die Staatsanwaltschaft sprach von einem vorläufigen psychologischen Gutachten, wonach H. zum Zeitpunkt der Taten voll zurechnungsfähig gewesen sein soll.

Richtig. Habe auch nichts anderes geschrieben.

trailhamster schrieb:Aufgrund der oben von mir genannten Aspekte würde mich eine volle Schuldfähigkeit doch sehr verwundern. Aber man weiss ja nie. Für den Angeklagten sind 15 Jahre Jugendstrafe (=7-8 Jahre Haft) sicherlich besser, als eine psychiatrische Unterbringung bis auf weiteres.

Dies müssen wir zum Glück nicht entscheiden. Ich kann gar nicht sagen, was besser ist. Nur eins weiss ich ... ich wäre enttäuscht, wenn das Jugendstrafrecht angewendet werden würde. Es liegt nun in den Händen der Personen, die noch vor Gericht aussagen müssen.
Für mich wäre es eben schwer nachvollziehbar, wenn eine Person, die solch grausame Morde, eben auch aus Mordlust begangen hat, nach abgessener, nicht all zu langer Strafe, auf die Menschheit losgelassen wird. Dieses Monster, zeigt in keinster weise Reue.

trailhamster schrieb:Und genau dieser Festplattendefekt dürfte nach allem, was über ihn bekannt ist, bei dem jungen Mann vorliegen.

Das überlassen wir den Profis.

trailhamster schrieb:Man kann/könnte heutzutage schwere Persönlichkeitsstörungen zuverlässig schon im Kindesalter diagnostizieren. Und man sollte dies auch. Zum Schutz der Gesellschaft und der Betroffenen selber. Wer glaubt, dass ein Jugendlicher, der eine schwere Persönlichkeitsstörung mit bereits begangenen Gewalttaten aufweist, noch ein "Entwicklungspotential" in der Hinsicht hat, dass er sich "ausentwickeln" kann, täuscht sich. Persönlichkeitsstörungen sind im wesentlichen neurobiologisch bedingt.

Beitrag von trailhamster (Seite 384)
 

Ich danke dir SEHR für dieses Video. Leider reicht mein Englisch nicht, um alles genau zu verstehen, aber Vieles habe ich verstanden und korreliert mit dem, was ich an Kenntnissen und Erfahrungen habe. Dass es nun tatsächlich gelungen ist, diese Auffälligkeiten im EEG darzustellen, war mir allerdings noch nicht bekannt. Paul H. Wender hat bereits vor über zwanzig Jahren in seinem Buch "Das hyperaktive Kind" sehr genau geschildert, wie wichtig eine Behandlung sowohl des Kindes, als auch ein Training des Umfeldes erforderlich ist, nebst der medikamentösen Behandlung. Er hat schon damals sehr eindringlich geschrieben, dass sonst eine kriminelle Karriere droht, und dass dieses Risiko aber durch (wie im Video geschildert) umfassende Maßnahmen gemindert werden kann. Sein Buch hat mir damals bewusst gemacht, dass es nichts bringt, die Auffälligkeiten zu verharmlosen oder zu negieren, sondern anzufangen, etwas zu tun. Das Video ist die Weiterentwicklung dessen. Sehr interessant auch der Part mit dem Neurofeedback - das ist mir absolut neu, und ein scheinbar vielversprechender neuer Ansatz. Macht Mut. Wer jemals anfängt, sich ernsthaft mit ADHS zu beschäftigen, wird seinen Horizont extrem erweitern.

trailhamster schrieb:Ist eine “ausgeprägte” dissoziale Persönlichkeitsstörung diagnostiziert, kommt eine Bewertung des Zustandsbildes als schwere andere seelische Abartigkeit in Betracht.

Bundesgerichtshof, Beschluss vom 24. Januar 2017 – 2 StR 459/16


Und genau dieser Festplattendefekt dürfte nach allem, was über ihn bekannt ist, bei dem jungen Mann vorliegen.

Da bin ich mir eben noch nicht sicher. Wir wissen zu wenig über seine Kindheit, über die Auffälligkeiten, die zur Diagnose ADHS führten. Ob sie überhaupt stimmt. Bislang wurde nirgends berichtet, dass er zu kriminellen Handlungen neigte, im Gegenteil, bekannt ist derzeit nur, dass andere ihn ziemlich übel behandelten, und dass er eher der stille Einzelgänger war. Dahinter kann vieles stecken. Ich würde daher auch gerne noch das forensische Gutachten abwarten wollen.


@Lena781
Ist dir bekannt, welche Untersuchungen für ein forensisches Gutachten vorgenommen werden? Auch neurologische?

Arkuum schrieb:Das überlassen wir den Profis.

Selbstverständlich. Wobei drei forensisch psychiatrische Gutachten für gewöhnlich vier verschiedene Einschätzungen ergeben. Je nach der Psycho-Schule, der der Gutachter entstammt.

Ich hoffe, dass zukünftig objektivierbarere Kriterien, insbesondere neurobiologische, eine zunehmende Rolle spielen werden.

Lena781 schrieb:Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass mit 19 Jahren die dissoziale PS so weit greift, dass man von einer schweren anderen seelischen Abartigkeit spricht. Die ist mir bei den grausamsten Morden fast nie untergekommen im forensischen Gutachten.

Warum sollte sie faktisch nicht? Dass insbesondere deutsche Gutachter sich bei jungen Menschen eher einen Knoten ins Ohr machen als eine dissoziale PS aka "Psychopathie" zu diagnostizieren, ist aber natürlich auch klar. Man will dem "Bub" ja nicht die Perspektive verbauen.

Wie diese Perspektiven für Menschen mit einer dissozialen PS ausschauen (ob 19 oder 49), ist nun auch wieder allgemein bekannt. Dies aber wiederum widerspricht dem zeitgeistigen Menschenbild, wonach jeder irgendwie komplett formbar sei.

Egal, schwieriges Thema. Warten wir in Gelassenheit ab.

@AveMaria
Also, neben den biografischen Angaben, der Analyse der Anlasstat und der umfangreichen Testdiagnostik inklusive Intelligenzmessung gibt es auch körperliche Untersuchungen, wie z.B. ein EEG. Jedoch habe ich noch nie erlebt, dass sich dort Auffälligkeiten zeigten , die relevant für das Gutachten waren. Es ist z.B. bekannt, dass die Amygdala bei der Impulskontrolle eine große Rolle spielt. Nur kann man natürlich nicht bei jeder Straftat ein MRT machen oder sonstiges. Verminderte Schuldfähigkeit kommt meist bei zwei Dingen zum Tragen: Tat wurde unter starkem Alkohol/ Drogenkonsum verübt oder eine veminderte Intelligenz.

@trailhamster
Ja, das ist ein schwieriges Thema. Ich persönlich denke nicht, dass ein 19-jähriger bereits so eine stabile Psyche hat, dass man von einer Persönlichkeit und infolgedessen von einer Persönlichkeitsstörung sprechen kann. Auch ist die Diagnose, wie du schon sagst, ein Stigma. Aber: Bevor solche Menschen wieder entlassen werden, wird immer ein neues Gutachten erstellt, welches dann z.B. zum Ergebnis kommen kann, dass a) die Akzentuierung zu einer Störung sich entwickelt hat oder aber die Behandlungen z.B. nach zehn Jahren erfolgreich waren.

War jemand von euch bei der Verhandlung dabei?
Jadens Mutter hat einen öffentlichen Post gemacht in dem sie schreibt das auch noch 3 weitere Personen eine Mitschuld tragen.. Sie wird doch jetzt nicht ihre Söhne meinen, die zuhause geblieben sind anstatt mitzugehen oder?

@Katakana
Sehe den Post jetzt auch gerade. Denke auf keinen Fall, dass sie ihre Söhne meint, die werden ja auch mehr als darunter leiden. Kann mir absolut nicht vorstellen, dass sie diese meint. Dass Jaden an die Tür gegangen ist, war riesen großen Pech, es hätte auch sie treffen können. Es klingt, als habe sie die Erkenntnis mit den drei weiteren Menschen erst seit gestern. Bin gespannt, ob wir auf unsere Frage eine Antwort bekommen.

Vermute nach dem Post "Mörder werden nicht geboren", dass sie die Mutter, Vater und Schwester meint.

@Lena781
War gerade wirklich verwundert weil gestern ja raus kam das die Brüder oder zumindest einer mit im Flur stande.

Das sie M. seiner Mutter eine Mitschuld gibt hatte sie ja auch schon desöfteren gesagt aber meistens seine Schwester "in Schutz" genommen.

Lena781 schrieb:Vermute nach dem Post "Mörder werden nicht geboren", dass sie die Mutter, Vater und Schwester meint.

Hat er nicht eine ältere Schwester und einen älteren Bruder? Wären dann vier weitere, die zur Familie gehören.

oBARBIEoCUEo schrieb:Hat er nicht eine ältere Schwester und einen älteren Bruder? Wären dann vier weitere, die zur Familie gehören.

Ja hat er und auch noch ein oder zwei Stiefgeschwister.

@oBARBIEoCUEo
@Katakana
Stimmt, es sind ein Bruder und eine Schwester. @Katakana hat aber schon recht, das wäre nicht erst gestern ans Licht gekommen. Ich bin ratlos, wen sie meinen könnte. Vielleicht war ja gestern einer da.

Ich vermute, dass nicht nur eine dissoziale Persönlichkeitsstörung vorliegt, sondern darüber hinaus auch die Merkmale der Psychopathie. Und hierbei ist das "Wegsperren" wesentlich einfacher

@Swagger
Denke ich auch. Die dissoziale PS ist schon sehr schwer behandelbar, die pschopathischen Anteile wiegen aber noch viel schwerer. Ich bin gespannt, ob man diese z.B. mittels der Psychopathie-Skala testet und zu welchem Ergebnis man kommt. Aber allein diese massive Empathie-Defizit könnte schon ein Hinweis darauf sein. Wobei die Tat für mich auch sehr narzisstisch anmutet.

Ich bin ja der Meinung, dass jeder einen mehr, oder weniger ausgeprägten Narzissmus hat. Was ich als Selbstwert bezeichnen möchte. Wenn dieser Selbstwert häufig verletzt wird und das gehört hier in Deutschland ja zur Mentalität, hat das verschiedene Auswirkungen. Die einen kommen gut ausd er Sache heraus, andere verlieren ihren Selbstwert und zeigen selbstschädigendes Verhalten, oder schädigen irgendwann andere, in unterschiedlichen graden, bis zu psychotischen Ausbrüchen. Abgesehen von den echten Psychopathen, die ja nur einen kleinen Prozentsatz ausmachen.

@oBARBIEoCUEo
Sehe ich auch so. Jeder Mensch ist auf eine gewisse Art und Weise narzisstisch, nur hat es eben keinen pathologischen Stellenwert. Bei echten Narzissten ist dieser extrem ausgeprägt. Da kann schon die kleinste Kränkung zu einer Destabiliserung des fragilen Selbst führen. Das könnte auf MH übertragen die Ablehnung der Bundeswehr, der Wegzug der Eltern oder der Korb eines Mädchens sein. Er scheint nicht die nötigen Ressourcen zu haben, um damit umzugehen.

@Lena781

Pathologisch kann es meiner Meinung nach werden, wenn durch die Umwelt der gesunde Narzissmus gestört wird. Selbstmord sehe ich übrigens auch als psychopathischen Ausbruch, nur gegen sich selbst. Für mich auch eine Form von nicht mehr gesundem Narzissmus. Der eine richtet sich gegen die Leute selbst, der andere gegen andere.