Studentin Malina K. (20) in Regensburg tot aufgefunden

@RicoNova
@verabel @drinah

RicoNova schrieb:Die vorsätzliche Selbstschädigung liegt hingegen mit 10 078 deutlich darüber. Vorliegend kann aber natürlich durchaus ein Unfall passiert sein (wovon der Polizeisprecher ja ausgeht).

Als Tochter eines Statistikers muss ich hier Churchill zitieren: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.... 😊

Zurück zum Thema:

Da werden aber gerade leider Äpfel mit Birnen verglichen, wenngleich die Suizidrate in unserem Land nicht marginal ist.

Aber du @RicoNova stellst 10.078 Fälle von selbstschädigem Verhalten, einer Zahl von 125 tödlich Verunglückten gegenüber..... wobei laut deinem Link 9019 Menschen gesamt in dem Jahr verunfallt sind... da musst du dann schon entweder alle Unfälle aller Altersgruppen einbeziehen, oder bei den Suizidanten auch nur die in Malinas Altersgruppe zählen .

Ich konnte deinem Link nur die Verunfallten entnehmen. Da mir die Zahl der "Selbstverletzer " unwahrscheinlich hoch erscheint, frage ich mich, ob es hier um selbstschädigendes Verhalten generell geht (was sehr gering wäre wiederum) oder um Suizid, der dann aber sicher alle Altersgruppen einschließen müsste und somit die zwei Werte nicht vergleichbar wären.

Über einen Link zu dieser dramatischen Zahl wäre ich dankbar.

Tajna schrieb:Das kann man so nicht sagen, richtiger wäre zu sagen, es lässt sich nicht mehr klären, man weiß nur:

Aufgrund der langen Liegezeit der Leiche im Wasser war die Feststellung einer konkreten Todesursache letztlich nicht mehr eindeutig möglich

Ich kenne mich mit sowas nicht aus, aber andere hier bestimmt. Wäre sie z.B vergewaltigt worden,  könnte man das nach der langen Zeit im Wasser noch feststellen?

Oder heftige Spuren eines Kampfes, sind die nach solch einer Zeit noch sichtbar?

Ich las mal irgendwo, dass Leichen, gerade wenn sie im Wasser lagen eigentlich noch recht gut erhalten sind, verglichen mit Leichen die einfach irgendwo im Wald abgelegt werden. Ich weiß nicht mehr genau wo ich das gelesen habe. Aber hier sind ja einige die sich auskennen und ihr könnt mich da sicher korrigieren.

Silver01 schrieb:Ich kenne mich mit sowas nicht aus, aber andere hier bestimmt. Wäre sie z.B vergewaltigt worden,  könnte man das nach der langen Zeit im Wasser noch feststellen?

Oder heftige Spuren eines Kampfes, sind die nach solch einer Zeit noch sichtbar?

Wie du richtig schreibst, hängt es vom Zustand der jeweiligen Leiche ab, was noch festgestellt werden kann und was nicht. Es ist also möglich, dass eine Vergewaltigung, ein Kampf oder ein Tötungsdelikt nicht mehr nachgewiesen werden können.

Solche Fragen werden normalerweise im Obduktionsbericht genau beantwortet.
Ohne den Obduktions-Befund kann man wenig dazu sagen, aber nachdem die Polizei geschrieben hatte

Aufgrund der langen Liegezeit der Leiche im Wasser war die Feststellung einer konkreten Todesursache letztlich nicht mehr eindeutig möglich. Die bei der Sektion festgestellten Leichenerscheinungen, als auch die Ermittlungen der Kripo Regensburg lassen sich mit einem Tod durch Ertrinken in Einklang bringen.

weiß man, dass die Todesursache eben nicht eindeutig feststellbar war und nicht einmal das Ertrinken sicher nachgewiesen werden konnte.

Hier lese ich gerade:
"Rechtsmediziner stellten in einer ersten Leichenschau fest, dass es eindeutige Merkmale für Ertrinken gibt. Anzeichen für Gewalteinwirkung fanden sie demnach zunächst nicht. Ob Stiche oder Würgemale - auch nach der langen Zeit im Wasser wären solche Verletzungen äußerlich erkennbar."

"Diese Erstuntersuchung muss unmittelbar nach der Leichenbergung stattfinden: Zu diesem Zeitpunkt lassen sich noch Hinweise wie Schaum im Mund finden, was beweist, dass der Tod erst im Wasser eintrat. Weitere, feingewebliche Untersuchungen sollen nun diese erste These stützen. Sollte Malina am Donauufer ins Straucheln gekommen sein, ist deutlich, dass sie keine Chance hatte. Der Fluss ist dort derzeit fast zwei Meter tief und reißend: Mehr als 200.000 Liter pro Sekunde, das ist die Abflussmenge, und das bei elf Grad Wassertemperatur."

>> http://www.nordbayern.de/region/neumarkt/regensburg-vermisste-malina-ist-vermutlich-ertrunken-1.5975336

Tajna schrieb:weiß man, dass die Todesursache eben nicht eindeutig feststellbar war und nicht einmal das Ertrinken sicher nachgewiesen werden konnte.

Die Polizei geht immer vom Naheliegendsten aus. In diesem Fall finden sich keine Anzeichen dafür, dass sie nicht ertrunken ist. Und da es auch sonst keine Kampfszenen am Ufer gab, schließt die Polizei daraus, dass sie ertrunken ist. Ohne das zu 100% beweisen zu können. 

So funktioniert eben die Polizeiarbeit. Würde die Polizei in solchen Fällen trotzdem noch von Mord ausgehen, würde das auch einfach die Kosten sprengen. Und was sollte sie noch tun? 

Wenn der Täter - so es ihn gäbe - bis jetzt keine Spuren hinterlassen hat, fänden sich auch keine mehr. 

Deshalb wird der Fall - sofern nicht noch was bei der toxikologischen Untersuchung rauskommt, abgeschlossen. So wie bei Timo Kraus. 

Ein Rest an Unsicherheit wird immer blieben, da es eben keine 100%-ige Gewissheit gibt. 

Trotzdem denke ich, dass die Familie von Malina nun besser abschließen kann als ohne Leiche. 

@RAIDHO

Diesen Aussagen in einer Zeitung solltest du mit Misstrauen begegnen.
Nur z.B.: Ob man nach 3 Wochen im Wasser wohl noch Schaum im Mund finden kann?


@Quastenflosser

Es ist klar, dass es nicht viel Sinn macht, wenn die Polizei weiter ermittelt.
Aber wenn die Todesursache nicht sicher ist, dann sollte man das auch so angeben.

Es war vorgestern. XY-ungelöst. Keine neuen Erkenntnisse. - Ich würde sagen, ja, das nahm ich dem Chefermittler ab. Doch wie der Moderator von XY-ungelöst im Vorfeld vorsichtig formulierte, hatte er kein gutes (Bauch)gefühl. Das fand ich super ehrlich u. ich dachte trotz aller Hoffnung für einen guten Ausgang vermutlich ähnlich.

Es war gestern. Ich - in Gedanken:
- 3 Leichenspurhunde schlugen an selber Stelle an - nahe dem Fundort des Handys.
- ein Hellseher ortete die Vermisste ein paar Kilometer entfernt in einem Wald.

Es war nur mein Bauchgefühl:
Malina K. wird noch an diesem Wochenende vermutlich nahe dem Donauufer aufgefunden. Und es wird nicht klar sein, ob ein Unfall o. ein Verbrechen vorliegt.

Okay, muss hier niemand glauben; es war aber genau so.

Damit hier kein Missverständnis aufkommt. Ich gehe davon aus, dass es hier einige User gab, die ähnliches Bauchgefühl hatten. 

Ohne Anspruch auf Richtigkeit meines derzeitigen Bauchgefühls bleibt ein Rest Schleim. Es gibt zeitliche Ungereimtheiten seit dem Verschwinden der Malina K.

Mein Bauchgefühl derzeit: 50/50 Unfall/Kapitaldelikt.

Gegen einen Unfall spricht derzeit aus meiner Sicht, soweit ich es den PR-Meldungen entnehmen kann, dass Malina K. vermutlih keine Kopfverletzungen davongetragen hat. Anhand eingestellter Bilder hier sah ich den Uferbereich, der aus meiner laienhaften Sicht ein Ertrinken zunächst ausschließen würde, ABER ich viele Steine einige wenige Zentimeter unter Wasser sah, auf die Malina K. durchaus hätte unglücklich fallen können bzw. müssen, sofern sie an der Stelle nahe des Handyfundortes "verunglückt" sein sollte.

DASS die Suchhunde genau an der Stelle des Handyfundortes auf dem Uferweg abbrachen (so meines Wissens die bisherigen PR-Meldungen)  bedeutet aus meiner laienhaften Sicht zunächst, dass Malina K. an dieser Stelle möglicherweise verunglückte o. ihr anderes zugestoßen war.

Das tragische Schicksal der Malina K. erinnert mich stark an den auch noch ungeklärten tragischen Todesfall der TANJA GRÄFF u. an FRAUKE LIEBS. Mir fallen gewaltige Parallelen zu gewissen Umständen auf, die mir Kopfzerbrechen bereiten: ein allgemein neues Lebensumfeld, neue Bekannte u.ä.

Zu den aktuellen gerichtsmedizinischen Auswertungen möchte ich aus meiner laienhaften Sicht sagen, dass fehlende Gewaltspuren u. ein nachgewiesenes Ertrinken kein Beweis für kein Kapitaldelikt darstellt. Wäre Malina K. am Ufer geschubst worden o. von der Brücke gestoßen worden, könnte die Gerichtsmedizin dieses nicht nachweisen.

Tajna schrieb:Nur z.B.: Ob man nach 3 Wochen im Wasser wohl noch Schaum im Mund finden kann?

Weiß ich natürlich nicht.

Hier steht:
"Der "Schaumpilz" ist ein Befund, der dagegen typisch für ein Ertrinken ist. Daher verlangt
er die besondere Aufmerksamkeit des leichenschauenden Arztes. Dieser weissliche
feinblasige Schaumpilz vor Mund und Nase entsteht durch die Vermischung von
Wasser, Luft und von den Bronchialepithelien durch die Reizung vermehrt sezernierten
Schleim in der Phase der Dyspnoe beim typischen Ertrinken. Zur Schaumbildung in den
Luftwegen bedarf es Atembewegungen".

"Er tritt vor Mund und Nase nach Bergung des Leichnams aus dem Wasser zutage. Es
handelt sich hierbei um ein Vitalzeichen, auch als vitale Reaktion bezeichnet. Vitalzeichen
sind Folgen einer äußeren Gewalteinwirkung, die einen sicheren Rückschluss darauf
zulassen, dass diese äußere Gewalteinwirkung zu Lebzeiten - vital - eingewirkt hat. Der
Schaumpilz ist das wichtigste Vitalzeichen beim Ertrinken, das heißt, der Betroffene ist bei
suffizienter Kreislauffunktion im Wasser ums Leben gekommen und dies lässt somit eine
sichere Abgrenzung zum atypischen Ertrinken und Badetod zu."

"Man weiß, dass beim Tod durch Ersticken charakteristische, richtungsweisende, wenn
auch nicht sensitive und somit für sich allein genommen nicht beweisende
Obduktionsbefunde festgestellt werden können, z.B. eine relative Anämie der Milz, deren
geringer Blutgehalt auf den Schnittflächen deutlich zu den blutgestauten Nieren und Leber
kontrastiert. Ursächlich ist eine kompensatorische Freisetzung der in der Milz
gespeicherten Erythrozyten als Reaktion auf den beim Ersticken auftretenden
Sauerstoffmangel im Gewebe. Ferner findet sich als Folge der Druckerhöhung im
Lungenkreislauf eine Dilatation der rechten Herzkammer."

"Der  Tod  im  Wasser  zeigt  in  vielen  Fällen  einen 
signifikanten Zusammenhang mit einer erheblichen Alkoholisierung."

>>http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf (Archiv-Version vom 17.04.2018)

milinda schrieb:Wäre Malina K. am Ufer geschubst worden o. von der Brücke gestoßen worden, könnte die Gerichtsmedizin dieses nicht nachweisen.

Das ist vollkommen korrekt. NUR es könnte auch kein anderer mehr nachweisen, dass sie geschubst wurde. 

Bis sich nichts Neues ergibt, muss man das einfach so akzeptieren. Ich weiß, wir alle sind eben so, dass wir gerne 100% Gewissheit hätten... aber dies ist leider nicht immer erreichbar. 

milinda schrieb:Wäre Malina K. am Ufer geschubst worden o. von der Brücke gestoßen worden, könnte die Gerichtsmedizin dieses nicht nachweisen.

Doch, wenn Druckmale vom Täter an ihrem Körper festgestellt würden. Wer gestoßen wird, wehrt sich ja eigentlich automatisch, außer es geschieht aus dem Hinterhalt.

AgathaChristo schrieb:Doch, wenn Druckmale vom Täter an ihrem Körper festgestellt würden. Wer gestoßen wird, wehrt sich ja eigentlich automatisch, außer es geschieht aus dem Hinterhalt.

Also, wenn wir hier von einem normalen Schubsen ausgehen (derjenige steht mit dem Rücken zum Täter), dann gibt es da keinerlei Druckmale. 

Und das reicht aus, wenn jemand am Wasser steht um denjenigen aus dem Gleichgewicht zu bringen - zumal noch alkoholisiert. 

@AgathaChristo
@Quastenflosser

milinda schrieb:
Wäre Malina K. am Ufer geschubst worden o. von der Brücke gestoßen worden, könnte die Gerichtsmedizin dieses nicht nachweisen

Quastenflosser schrieb:Das ist vollkommen korrekt. NUR es könnte auch kein anderer mehr nachweisen, dass sie geschubst wurde.

AgathaChristo schrieb:Doch, wenn Druckmale vom Täter an ihrem Körper festgestellt würden. Wer gestoßen wird, wehrt sich ja eigentlich automatisch, außer es geschieht aus dem Hinterhalt.

Sofern mein laienhaftes "Wissen" genügt, schließe ich mich @@Quastenflosser an.

Quastenflosser schrieb:Also, wenn wir hier von einem normalen Schubsen ausgehen (derjenige steht mit dem Rücken zum Täter), dann gibt es da keinerlei Druckmale.

Druckmerkmale entstehen meines Wissens erst, wenn die Person bereits tot wäre. Wenn du jemanden ohne Vorwahnung schubst, ist der Überraschungseffekt für den Betroffenen sehr groß, d.h. dass die Person vermutlich "länger" fällt, als wenn man vorbereitet wäre. Hat sicherlich schon jeder einmal erlebt. D.h. an einer waghalsigen Stelle wie eine Brücke o. ein abfälliges Ufer würde im Prinzip ein kleiner Schubser mit dem Daumen genügen, um eine Person zum Fallen zu bringen. Nur mal so zur Überlegung.

Quastenflosser schrieb:Und das reicht aus, wenn jemand am Wasser steht um denjenigen aus dem Gleichgewicht zu bringen - zumal noch alkoholisiert.

Warum sollte das jemand machen, die Theorie finde ich abwegig, außer jemand wollte sie bewußt hinterhältig loswerden. Vermute mehr ein Unglücksfall. Betrunken das Gleichgewicht verloren, auf Steine geprallt, orientierungslos geworden und statt ans Ufer ins Wasser gegangen bzw. gefallen?

@Quastenflosser Stimmt natürlich und es ist sicher nicht völlig unmöglich. Aber man stößt ja nicht einfach jemand aus dem Hinterhalt von einer Brücke. Einfach so. Vor allem nicht jemand völlig unbekannten. 

Kann natürlich sein, dass ihr jemand unbemerkt gefolgt ist. 

@milinda


Danke, Du sprichst mir aus der Seele. Seit Bad Honnef / Jens Henrik Bleck glaube ich nicht mehr so einfach an die "in-Wasser-gefallen" Theorie...

drinah schrieb:@Quastenflosser Stimmt natürlich und es ist sicher nicht völlig unmöglich. Aber man stößt ja nicht einfach jemand aus dem Hinterhalt von einer Brücke. Einfach so. Vor allem nicht jemand völlig unbekannten.

Na ja, was war denn in Berlin mit dem Treppen-Treter, der hat eine ihm völlig unbekannte Frau grundlos auf der Treppe zur U-Bahn in den Rücken getreten, so dass diese Frau heftig die Treppe hinunter fiel und Glück hatte, dass sie nur leicht verletzt war. Das hätte auch ganz anders aus gehen können. Es gibt schon ziemlich kranke Gestalten, die Dinge tun, die "man" für unmöglich hält und trotzdem passieren solche Dinge.

@Quastenflosser
@uko

Ich habe ja gesagt, es ist nicht ganz unmöglich, aber ich halte das schon für extrem unwahrscheinlich. Und jemanden von einer Brücke zu stoßen erfordert schon auch ein bisschen Mühe. Schließlich muss derjenige übers Geländer fallen.

Und Terroristen stoßen sicher nicht morgens um 6 ohne Zeugen eine junge Frau in die Donau. Das schließe ich tatsächlich aus. 

Sie war doch offensichtlich betrunken, da kann man leicht orientierungslos werden, zumal sie die Gegend noch nicht kannte. Hätte mir für sie gewünscht, wenn sie sich ein Taxi genommen hätte, oder sich abholen ließ.

Original anzeigen (0,3 MB)
Entnommen aus dem Buch: "Rechtsmedizin" - Reinhard Dettmeyer, Marcel Verhoff