Kriminalfall Kim Wall

Noreg schrieb:https://www.nrk.no/urix/peter-madsen-tiltalt-for-overlagt-drap-pa-kim-wall-1.13869216

Påtalemyndigheten vil kreve at Madsen dømmes til fengsel på livstid. Det foreligger også et krav om forvaring. Bakgrunnen for dette er en vurdering av at Madsen kan utgjøre en fare også for andre mennesker.

Der anklager will das Madsen lebenslang bekomme. Es liegt aber auch anspruch auf forvaring. Hintergrund dafuer ist die rezension das Madsen eine gefahr sein fuer andere Menschen.

ok, hier wird also auf Norwegisch berichtet - allerdings nicht aus dem Original der Pressemitteilung übernommen.. ich will wirklich nicht kleinlich sein, mir machen die Sprachen Dänisch, Schwedisch, Norwegisch sehr zu schaffen..

die Pressemitteilung auf dänsich und englisch sind nmM nicht eindeutig bezüglich einer bereits festgestellten Gefährdung für die Allgemeinheit. Ich leite das für mich auch daraus ab, dass weiterhin alle 4 Wochen eine Haftprüfung stattfand - bei einer bereits festgestellten Gefährdung bräuchte es diesen Aufwand nicht..

FadingScreams schrieb:dass weiterhin alle 4 Wochen eine Haftprüfung stattfand - bei einer bereits festgestellten Gefährdung bräuchte es diesen Aufwand nicht..

Oder ist diese Haftprüfung in jedem Fall vorgesehen?

Die Frage der „Gefährdung“ bzw. Sicherungsverwahrung einschließlich der Frage, ob PM ein sog. „Hangtäter“ ist, hatten wir hier schon mal.

Mir ging es vorhin mehr um die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass PM, wenn denn eine lange geplante Tat vorliegt, die Vorbereitungshandlungen zu dieser Tat öffentlich unter Zeugen ausführt. Man sollte doch meinen, dass ein Täter es bevorzugt, nach der Tat nicht erwischt zu werden, und dass er deshalb möglichst im Verborgenen plant/agiert.

Sinn macht eine öffentliche Tatvorbereitung doch nur, wenn der Täter entweder nach der Tat (aus welchen Gründen auch immer) erwischt werden oder er sich danach umbringen will. Beides ist im Fall PM nicht ersichtlich. Er hat alles getan, um das, was auf der Nautilus geschehen ist, zu verdecken bis hin zum - mE nicht geplanten - Versenkung des Bootes. Umgebracht hat er sich auch nicht.

Das schließt selbstverständlich hier eine lange geplante Tat nicht aus. Ich finde aber nach wie vor merkwürdig, dass PM sich vorher keinerlei Gedanken darüber gemacht haben sollte, wie er es am besten anstellt, straflos davonzukommen.

@FadingScreams

Die zugehörige Pressemitteilung hab ich nicht gefunden, aber immerhin einen Artikel, in dem von der "Rechtspsychiatrischen Untersuchung" gesprochen wird, wonach die Einschätzung Madsens als gefährlig also nicht auf den Staatsanwalt zurückgeht.

https://www.bt.dk/krimi/kendt-forsvarsadvokat-saadan-kan-peter-madsen-og-hans-forsvarer-bruge-tiltalen-for

Original

Peter Madsen er blevet undersøgt på retspsykiatrisk klinik og er blevet fundet egnet til en almindelig fængselsstraf, hvis han bliver fundet skyldig. Mentalundersøgelsen har dog vurderet Peter Madsen til at være farlig, og anklagemyndigheden går derfor efter at få ham dømt for livstid eller forvaring.

Mr. Moe

Peter Madsen wurde in einer Rechtspsychiatrischen Klinik untersucht und für den Fall, dass er schuldig gesprochen wird, als für eine allgemeine Haftstrafe geeignet befunden. Jedoch hat die Rechtspsychiatrische Untersuchung Peter Madsen als gefährlig eingestuft, weshalb die Staatsanwaltschaft anstrebt, ihn zu lebenslanger Freiheitsstrafe oder einer Sicherheitsverwahrung zu verurteilen.

Die Pressemitteilung ist aber von dem mann der das wissen hat und ich habe sie live im tv angeschaut und das sind seine worte gewesen.

https://www.nettavisen.no/nyheter/utenriks/peter-madsen-tiltalt-for-overlagt-drap-pa-kim-wall/3423406718.html

Bei 15.06 min (die min. Werden angezeigt wie lange die konferenz noch laeuft, geht insgesamt 24 min also nach ca. 9 min.) beantwortet er die frage eines reporters und da erklaert er das nach einer mentaluntersuchung von seinem wesen herausgeht,das er eine gefahr fuer die menschheit ist.

Vielleicht kann ja jemand hier daenisch oder norwegisch um das bestaetigen zu koennen

Etwas präziser:

https://www.jv.dk/krimi/Peter-Madsen-kraeves-idoemt-faengsel-paa-livstid/artikel/2577404

Original
Retslægerådet har nemlig vurderet, at Peter Madsen er så farlig, at forvaring på ubestemt tid kan være påkrævet for at undgå ny kriminalitet.

Mr. Moe
Der forensische Psychiater (Retslægerådet = Rechts-Ärzte-Rat - Anm.) kam nämlich zu der Einschätzung, dass Peter Madsen so gefährlig ist, dass eine Sicherheitsverwahrung auf unbestimmte Zeit zur Umgehung neuer Straftaten erforderlich sein kann.

Andante schrieb:Das schließt selbstverständlich hier eine lange geplante Tat nicht aus. Ich finde aber nach wie vor merkwürdig, dass PM sich vorher keinerlei Gedanken darüber gemacht haben sollte, wie er es am besten anstellt, straflos davonzukommen.

Keinerlei Gedanken? Ich glaube er hat es sogar sehr präzise geplant und ich glaube auch, dass er es für einen perfekten Plan hielt.

@Noreg

Mit gespitzten Ohren konnte ich zumindest "Mentaluntersuchung", "Gefahr", "Person" und den von mir erwähnten "retslægerådet" heraushören (ich höre da sonst nur Kauderwelsch und ein Martinshorn...)

Aber der von dir verlinkte Artikel bezieht sich ja eigentlich auch deutlich auf die Pressekonferenz.

@Andante

Finde ich persönlich auch merkwürdig, aber ich hatte mal gelesen, dass die Tatplanung im Wesentlichen eine Phantasie hinsichtlich der Tatausführung ist. Das Nachtatverhalten wird wohl kaum geplant (weil es kein Bestandteil erregender Phantasie ist), die Vorbereitung wohl nur soweit, wie sie zur Ausführung der Tat (nicht etwa zur Verschleierung) notwendig ist.

@Noreg @Mr.Moe: Super, vielen Dank! Ich hatte nur das hier:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-tueftler-peter-madsen-soll-laut-anklage-lebenslang-in-haft-a-1188150.html

@Andante
Du gehst immer noch von dir aus.
Wenn Madsen die Säge wirklich nur zu dem ihr zugeführten Zweck an Bord gebracht hat, würde ich mir neben der Frage "wie kann er sich nur damit zeigen?" auch die Frage stellen, "wie kann man nur eine Frau zersägen wollen?" Wenn man bei Frage 2. ->Ist eben so, kann man nicht nachvollziehen, antworten muss, dann vielleicht auch bei 1.?

Ebba11 schrieb:Ich glaube er hat es sogar sehr präzise geplant und ich glaube auch, dass er es für einen perfekten Plan hielt

Für seine Maßstäbe präzise vorbereitet...

Seps13 schrieb: Ebba11 schrieb:
Ich glaube er hat es sogar sehr präzise geplant und ich glaube auch, dass er es für einen perfekten Plan hielt

seps13 schrieb:

Für seine Maßstäbe präzise vorbereitet...

da bin ich völlig gegenteiliger meinung!

PM hat sehr zeitig gemerkt, dass er im fokus steht, das hat ganz sicher seinen ganzen ablauf geprägt, der dann nicht mehr viel mit seinen fantasien und planungen zu tun gehabt haben wird.

wi wissen ja, dass schon kurz nach dem kontakt von KWs freund die küstenwache und auch alle anderen institutionen, aber uch die private schiffahrt informiert wurde, was dann auch dazu führte, dass PM im uboot versucht wurde zu kontaktieren.

Mr.Moe schrieb:Finde ich persönlich auch merkwürdig, aber ich hatte mal gelesen, dass die Tatplanung im Wesentlichen eine Phantasie hinsichtlich der Tatausführung ist. Das Nachtatverhalten wird wohl kaum geplant (weil es kein Bestandteil erregender Phantasie ist), die Vorbereitung wohl nur soweit, wie sie zur Ausführung der Tat (nicht etwa zur Verschleierung) notwendig ist.

es stellt sich ja zuerst die grundsätzliche frage, was zur tat und was zum nachttatverhalten gehörte.
gehörte die zerstückelung zum kern seiner tat?
das wird wohl auch ein zentraler punkt im prozess werden.

wenn PM die tat geplant hatte, und dafür die säge mit an bord nahm, dann war die zerteilung wichtiger bestandteil seiner fantasie.

Mr.Moe schrieb:Finde ich persönlich auch merkwürdig, aber ich hatte mal gelesen, dass die Tatplanung im Wesentlichen eine Phantasie hinsichtlich der Tatausführung ist.

Mr.Moe schrieb:Das Nachtatverhalten wird wohl kaum geplant (weil es kein Bestandteil erregender Phantasie ist),

Warum nicht?
Wenn du den Gedanken zulässt, dass es Menschen mit abartigen Folter- oder Tötungsphantasien gibt,- warum streikt dein Gehirn bezüglich der Nachtathandlungen? Die können von ihm genau so intensiv phantasiert worden sein, wie die Tötung.
Du errichtest dir eine Denksperre, in de du beides voneinander trennst: die schwerkriminelle Tötung von der Zerteilung, die für sich gesehen eine Leichenschändung ist.
Für einen Täter können Tötung und Zerteilung eine Einheit bilden. Das vermute ich hier.

DEFacTo schrieb:seps13 schrieb:
Ebba11 schrieb:
Ich glaube er hat es sogar sehr präzise geplant und ich glaube auch, dass er es für einen perfekten Plan hielt

seps13 schrieb:

Für seine Maßstäbe präzise vorbereitet...
da bin ich völlig gegenteiliger meinung!

Deswegen kann er aber trotzdem geglaubt haben, dass sein ausgeklügelter Plan perfekt war, schließlich meinte er ja auch er wäre zur Hälfte ein Genie. Das der Plan nicht perfekt war, wissen wir ja nun alle mittlerweile.

Andante meinte ja sinngemäß es wäre ihm so ziemlich egal gewesen bzw. er hätte sich keine Gedanken gemacht, ob er in den Knast muss.

Andante schrieb:Denn soweit ich die bisherigen Verlautbarungen der StA verstanden habe, liegt dieser ein Gutachten vor, wonach PM schuldfähig ist, also unter keinem krankhaften Mangel seiner Steuerungs- und Einsichtsfähigkeit leidet.

Marcel H. wurde auch als voll schuldfähig eingestuft...
Obwohl die beiden Gutachterinnen eine dissozial-narzisstische Persönlichkeitsstörung festgestellt hatten.
Er wurde zu lebenslanger Haft (15 Jahre) mit anschließender Sicherungsverwahrung, wegen besonderer Schwere der Schuld verurteilt. Laut Gutachtern sind seine sadistischen Neigungen nicht zu therapieren, für mich ist er jedenfalls nicht normal...

DEFacTo schrieb:PM hat sehr zeitig gemerkt, dass er im fokus steht, das hat ganz sicher seinen ganzen ablauf geprägt, der dann nicht mehr viel mit seinen fantasien und planungen zu tun gehabt haben wird.

Das eine ist das Planen oder sagen wir mal Vorbereiten im Sinne von „ich realisiere das, nehme das nötige Zubehör mit, versenke später die Leiche und keiner wird sie finden oder glauben, geschweige denn beweisen, dass ich sie getötet habe“...und das andere ist, wie es dann in der Realität gelaufen ist und er spontan reagieren und sich umentscheiden musste. Vermutlich war es dann in der Realität recht bald nicht mehr so wie in seiner Vorstellung.

DEFacTo schrieb:wenn PM die tat geplant hatte, und dafür die säge mit an bord nahm, dann war die zerteilung wichtiger bestandteil seiner fantasie

Diese Überlegung ist dann wieder einzubeziehen, das stimmt.

Ebba11 schrieb:Deswegen kann er aber trotzdem geglaubt haben, dass sein ausgeklügelter Plan perfekt war, schließlich meinte er ja auch er wäre zur Hälfte ein Genie.

Nein, ich glaube, daran hat er gar keinen Gedanken verschwendet.

Ebba11 schrieb:Das der Plan nicht perfekt war, wissen wir ja nun alle mittlerweile.

Einen Plan in diesem Sinne hat es nicht gegeben.

Ebba11 schrieb:Andante meinte ja sinngemäß es wäre ihm so ziemlich egal gewesen bzw. er hätte sich keine Gedanken gemacht, ob er in den Knast muss.

Das denke ich auch.
Ich glaube, er hatte seit längerem Phantasien, in denen er eine Frau tötet, - vermutlich auch quält und danach zerteilt. Die Filme auf seiner Festplatte werden seine Fantasien nahe gekommen sein.
Irgendwann wuchs "das Verlangen" nicht nur daran zu denken, sondern es zu tun.

Der nächste Schritt in die Richtung war, Werkzeuge an Bord zu bringen, die in seinen Fantasien eine Rolle spielten.
Damit war möglicherweise noch keine konkrete Planung verbunden. Er befeuerte damit nur seine Fantasien.
"Wenn ich wollte, könnte ich. Alles ist vorhanden."

Möglicherweise hat er nicht damit gerechnet, dass KW mit ihm aufs Boot geht. Er hat es sich ausgemalt, war aber nicht sicher, dass sie seiner Einladung folge würde.
Darum hatte er auch keinen Plan, wie er sich nach der Tat verhalten würde.
Auf dem Boot hat er vorsätzlich gehandelt. Der Vorsatz wurde kurzfristig gefasst.
Vielleicht, als sie das Boot betrat?
Vielleicht während des Gesprächs mit den Schlauchbootleuten?
Das "Tun wollen" war so stark, dass er nicht an die Folgen denken wollte.

Ich hatte diese Idee schon sehr früh, weil ich an einen Bekannten denke, der trockener Alkoholiker ist, seit Jahren schon.
Er hat mir mal erzählt, dass ihn manchmal die Lust überkommt, einen Schnaps zu trinken.
Das sind selbstzerstörerische Momente. Er weiss, was danach folgen würde und sein Verstand sagt ihm: Tu es nicht.
Aber er sagte auch, dass er nicht glaubt, dass er sich auf seine Vernunft 100%ig verlassen kann.
Wenn das Destruktive stärker wird, als die Vernunft, hat die Vernunft verloren.

Er sagt sich in diesen destruktiven Momente immer:
"Eines Tages wirst du wieder trinken. Irgendwann, aber das ist nicht heute."
Dann gibt das Destruktive erst mal Ruhe.

In diesem Sinne glaube ich auch, dass er die Tat nicht von A-Z durchgeplant hat.
Hier wurde ja schon sehr früh moniert, dass das nicht zu seinem "Genie" passt. Du viele Fehler (auf dem Boot muss etwas passiert sein, wie ein Unfall, das ihn aus der Bahn warf).

Nein, ich glaube, er hat plötzlich seinen Fantasien nachgegeben.

Und darum halte ich ihn für gefährlich.
Er hat einmal die Kontrolle verloren-und das Risiko ist da, dass er wieder nachgibt.

Dazu kommt die verdeckte Vorbereitung der Tat, in einer Phase, in der er selber glaubte, er hätte sich unter Kontrolle und wüsste, wie weit er geht.

Nochmal mein Bekannter
Er achtet darauf, dass kein Alkohol im Haus ist.
Wenn er sich eine Flasche Schnaps kaufen würde "nur zum Angucken und sich vorstellen, wie es wäre, sie zu trinken", hätte er verloren.

PM hat gedacht, er könnte die Dinge, die in seinen Fantasien eine Rolle spielen an Bord bringen. Das ist ja ganz unverfänglich und eine Fantasie ist nur eine Fantasie.

Er hatte gar nichts unter Kontrolle.

DEFacTo schrieb:es stellt sich ja zuerst die grundsätzliche frage, was zur tat und was zum nachttatverhalten gehörte.
gehörte die zerstückelung zum kern seiner tat?
das wird wohl auch ein zentraler punkt im prozess werden.

wenn PM die tat geplant hatte, und dafür die säge mit an bord nahm, dann war die zerteilung wichtiger bestandteil seiner fantasie.

Stimmt natürlich.

frauZimt schrieb:Du errichtest dir eine Denksperre, in de du beides voneinander trennst: die schwerkriminelle Tötung von der Zerteilung, die für sich gesehen eine Leichenschändung ist.
Für einen Täter können Tötung und Zerteilung eine Einheit bilden.

Dem hab ich ja auch nicht widersprochen bzw. anderes behauptet. Ich bezog mich dabei auf einen Artikel, den ich mal gelesen habe. Gefragt wurde ein forensischer Psychiater, wie es denn sein könne, dass ein Vergewaltiger seine Tat intensiv plant, anschließend aber die Unterhose des Mädchens (oder des Jungen; ich weiß es nicht mehr) einfach auf die Straße wirft.

Das war also erstmal nicht meine persönliche Meinung, sondern eine Wiedergabe dessen, was ich gelesen hatte als mögliche Erklärung dafür, weshalb sich Madsen etwa vor der Tat mit der Säge sehen lässt (u.a. aus diesem Grund hatte ja @Andante Zweifel an einer Planung).

Ich gehe im Augenblick auch davon aus, dass die Zerteilung (wegen der vorhandenen Videos) Bestandteil seiner Phantasie war, halte es aber auch für plausibel, dass die Tat für ihn mit den zugefügten Messerstichen (meinetwegen auch mit Hilfe eines Schraubenziehers) beendet war und er daran scheiterte, Kim als Ganzes über Bord zu werfen. Ich tendiere eher zu Ersterem. Die Säge hatte sich ja an Bord befunden, und ich halte die Begründung, ein Podest bauen zu wollen, nicht für glaubwürdig.

Mr.Moe schrieb:Dem hab ich ja auch nicht widersprochen bzw. anderes behauptet. Ich bezog mich dabei auf einen Artikel, den ich mal gelesen habe. Gefragt wurde ein forensischer Psychiater, wie es denn sein könne, dass ein Vergewaltiger seine Tat intensiv plant, anschließend aber die Unterhose des Mädchens (oder des Jungen; ich weiß es nicht mehr) einfach auf die Straße wirft.

Das war also erstmal nicht meine persönliche Meinung, sondern eine Wiedergabe dessen, was ich gelesen hatte als mögliche Erklärung dafür, weshalb sich Madsen etwa vor der Tat mit der Säge sehen lässt (u.a. aus diesem Grund hatte ja @Andante Zweifel an einer Planung).

Ich gehe im Augenblick auch davon aus, dass die Zerteilung (wegen der vorhandenen Videos) Bestandteil seiner Phantasie war,

Da hab ich dich falsch verstanden.
Ich bin bis hier deiner Ansicht.

Mr.Moe schrieb:halte es aber auch für plausibel, dass die Tat für ihn mit den zugefügten Messerstichen (meinetwegen auch mit Hilfe eines Schraubenziehers) beendet war

Nein, denke ich nicht. Die Zerteilung war meiner Auffassung nach, Teil seiner Fantasie.

Mr.Moe schrieb:und er daran scheiterte, Kim als Ganzes über Bord zu werfen.

Wenn zu seiner Fantasie gehört hätte, dass die Tat in einem Wald stattfinden soll, hätte er die Frau auch zerteilt. Die Zerteilung hatte mit dem engen U-Boot nichts zu tun.

Mr.Moe schrieb:Ich tendiere eher zu Ersterem. Die Säge hatte sich ja an Bord befunden, und ich halte die Begründung, ein Podest bauen zu wollen, nicht für glaubwürdig.

Du leitest aus der mitgebrachten Säge ab, dass er sich vorher einen Kopp gemacht hat, wie er die Tote aus dem Boot bringt.
Ich leite daraus ab, dass er davon träumte, eine tote Frau zu zerteilen.
Und gerade weil das Teil des Traumes war- und es ihm nur darum ging- diese Fantasie umzusetzen, hat er an die Zeit "danach" nicht gedacht.

Mr.Moe schrieb:Die Säge hatte sich ja an Bord befunden, und ich halte die Begründung, ein Podest bauen zu wollen, nicht für glaubwürdig.

ich lasse jetzt mal alles andere außer Acht und erkläre nur mal die Säge, mit der er ja gesehen wurde.

Madsen hat immer mal wieder am Boot herumgewerkelt - im April hatte er es erst wieder zu Wasser gelassen. Er hat unter anderem den Salon hergerichtet und hatte immer neue Ideen.. und selbst wenn er genau die Säge zum zerteilen benutzt hat, dann kann man keineswegs davon ausgehen, dass er sie als Vorbereitung für die Zerteilung mit an Bord nahm - jede andere Begründung ist als plausibler anzunehmen - aus meiner Sicht..

und genauso verfahre ich mit all den anderen Dingen die sich als tatgeeignet zwar präsentieren - sogar benutzt wurden, das steht ja außer Frage - aber nicht eigens und zwingend für die Tatvorbereitung an Bord gebracht wurden..

für jedes dieser Werkzeuge kann er sehr wahrscheinlich eine plausible Erklärung liefern - erst recht, wenn es gar keine Zeugen gibt, die diese Vorgänge in Gänze beobachtet haben..

@frauZimt

Da hast du mich schon wieder falsch verstanden.

Mr.Moe schrieb:Ich tendiere eher zu Ersterem.

Ersteres war:

Mr.Moe schrieb:Ich gehe im Augenblick auch davon aus, dass die Zerteilung (wegen der vorhandenen Videos) Bestandteil seiner Phantasie war, [...]

Ich interpretiere auch das Vorhandensein der Säge in diesem Sinn.

Ich halte es nur nicht für abwegig, dass die Zerteilung der Leiche aus anderem Grund erfolgt ist, tendiere aber zu Ersterem.

Seps13 schrieb:Du gehst immer noch von dir aus.

Das tun wir, die wir hier diskutieren, doch alle. Jeder interpretiert die uns bisher bekannten Fakten aus seiner Sicht. Es ist normal, dass da unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden.

FadingScreams schrieb:und genauso verfahre ich mit all den anderen Dingen die sich als tatgeeignet zwar präsentieren - sogar benutzt wurden, das steht ja außer Frage - aber nicht eigens und zwingend für die Tatvorbereitung an Bord gebracht wurden..

Sehe ich auch so. Schraubendreher und Kabelbinder an Bord eines Ubootes finde ich per se erst mal nicht besonders verdächtig. Und die Plastiktüte - du lieber Gott, diese Welt ist leider voller Plastiktüten (einschließlich der Ozeane, eine ökologische Katastrophe, aber das ist ein anderes Thema). Wer hat nicht im eigenen Auto Plastiktüten herumfliegen, die mal für irgendwelche Transporte benutzt wurden bzw. dafür gedacht sind. Verdächtig finde ich es deshalb auch nicht, wenn im Boot eine Plastiktüte war.