Kriminalfall Kim Wall

@Sector7 vielen dank, aber das was Herr Buch gesagt hat, habe ich verstanden. Das was ich nicht verstanden have, sind die fragen der reporter und genau diese fragen wuerden mich aber sehr interessieren spesielt die die er eben damit beantwortet das sie genug techniche beweise haben..

Sunrise76 schrieb:Es gibt durchaus Anlass, aufgrund dieser Vorgehensweise des P. M., zu spekulieren, dass P.M. eine Frau an Bord, mit Tauchvorgang, einladen wollte, in Bezug auf noch nicht beweisbare Phantasien und deren Ausführungen (welche auch immer) des P.M.

Eine der Damen hatte abgesagt und Kim Wall stand im Focus.

Leider nicht relevant, in Bezug auf den bevorstehenden Prozess.

Er hat ja mindestens zwei Frauen, wahrscheinlich mehr, eingeladen. Und zwar direkt zu einer U-Boot-Fahrt. Im Fall von KW koppelte er das Interviewangebot sogar an die Ausfahrt. Entweder beides oder nichts. Zudem sagte er alle anderen Termine für diesen Tag ab und schaffte Gegenstände an Bord die da eigentlich nichts zu suchen haben.

DEFacTo schrieb:alles andere wäre doch recht bezugslos für unseren fall, oder denkst du, man habe werkzeuge aufgezählt, die von mitarbeitern, anderen personen von sich aus auf das uboot, irgendwann in der vergangenhait, gebracht wurden?

Ich gehe schon davon aus, dass es Zeugen gibt, die vor Gericht aussagen können, dass sie gesehen haben, was Madsen wann an Bord gebracht hat. Wenn man nämlich nicht nachweisen könnte, dass es PM war, der alles dorthin geschafft hat, sondern dass es auch Mitarbeiter, Praktikanten oder wer weiß noch gewesen sein könnten, sähe es schon anders aus.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der STA einfach solche Behauptungen aufstellt in Bezug auf die Werkzeuge, er würde sich ja ein Eigentor schießen. Das ist doch immer noch realer Fall und kein Märchen, auch wenn sich Madsen dazu berufen fühlte, die ein oder andere Märchenstunde abzuhalten.

Für den Transport der Säge zum U-Boot am Vormittag des 10.08.17 gibt es ja bereits eine Zeugenaussage.

Wenn zudem die von Madsen angebotenen Erklärungen für die Anwesenheit der Sachen nicht plausibel sind (z. B. behaupteter Podestbau, aber kein Holz vorhanden und zudem nicht sinnvoll, so etwas an Bord herzustellen), wenn dann noch weitere Zeugen aussagen, dass die anderen bei der Tat verwendeten Genstände sich üblicherweise in der Werkstatt und nicht auf der UC3 befanden, diese Gegenstände evtl. sogar vorher noch in der Werkstatt gesehen wurden und alle in Betracht kommenden Personen zudem bestreiten, die Sachen an Bord gebracht zu haben, reicht das im Gesamtkontext evtl. für die richterliche Überzeugungsbildung aus, dass es wohl Madsen gewesen sein muss, der die Sachen an Bord trug und zwar extra zu dem Zweck, zu dem sie dann eingesetzt wurden.

Seps13 schrieb:Wenn zudem die von Madsen angebotenen Erklärungen für die Anwesenheit der Sachen nicht plausibel sind (z. B. behaupteter Podestbau, aber kein Holz vorhanden und zudem nicht sinnvoll, so etwas an Bord herzustellen), wenn dann noch weitere Zeugen aussagen, dass die anderen bei der Tat verwendeten Genstände sich üblicherweise in der Werkstatt und nicht auf der UC3 befanden, diese Gegenstände evtl. sogar vorher noch in der Werkstatt gesehen wurden und alle in Betracht kommenden Personen zudem bestreiten, die Sachen an Bord gebracht zu haben, reicht das im Gesamtkontext evtl. für die richterliche Überzeugungsbildung aus, dass es wohl Madsen gewesen sein muss, der die Sachen an Bord trug und zwar extra zu dem Zweck, zu dem sie dann eingesetzt wurden.

Das stimmt. Problematisch wäre es für die Staatsanwaltschaft, wenn die von Herrn Madsen angebotenen Erklärungen für die Anwesenheit der Sachen plausibel sind.
Da wir keine Akteneinsicht haben würde ich den Prozess abwarten, bevor ich aus der Anklageschrift schließe, dass die Tat sicher geplant gewesen sein muss. Ich persönlich glaube eher, dass sich das Geschehen erst an Bord entwickelt hat und er die Gegenstände verwendete, die sowieso schon da waren. Aber wie gesagt, jetzt ist das alles nur Spekulation.

JosephConrad schrieb:Das stimmt. Problematisch wäre es für die Staatsanwaltschaft, wenn die von Herrn Madsen angebotenen Erklärungen für die Anwesenheit der Sachen plausibel sind.
Da wir keine Akteneinsicht haben würde ich den Prozess abwarten, bevor ich aus der Anklageschrift schließe, dass die Tat sicher geplant gewesen sein muss. Ich persönlich glaube eher, dass sich das Geschehen erst an Bord entwickelt hat und er die Gegenstände verwendete, die sowieso schon da waren. Aber wie gesagt, jetzt ist das alles nur Spekulation.

so denke ich auch.. immer mal wieder die eigenen Emotionen einfangen und zurück auf den Boden der Tatsachen schauen und abwarten..

Seps13 schrieb:Für den Transport der Säge zum U-Boot am Vormittag des 10.08.17 gibt es ja bereits eine Zeugenaussage.

Ich meine mich zu erinnern, dass der Zeuge lediglich gesagt hat, er habe PM am Morgen des 10. August mit einer Säge mit orangerotem Griff herumlaufen sehen. Der Zeuge hat nicht gesagt, dass er gesehen hat, wie PM diese Säge ins Boot gebracht hat.

Die Säge ist aber wohl das kleinste Problem, denn es wurde ja eine im Meer gefunden. Wenn es die mit dem orangeroten Griff ist und als Holzsäge nicht zur normalen Ubootausstattung gehört, ist das schon ein schwerwiegendes Indiz. Was mich aber wiederum stutzig macht: wenn diese Säge zu einem vorgefassten Mordplan gehörte, warum lässt sich PM damit offen vor Zeugen sehen? Das ist ja dasselbe wie die Ausfahrt mit KW vor vielen Zeugen. So dumm oder abgehoben kann PM doch nicht gewesen sein, dass er derart viele Leute offen an seiner Mordvorbereitung hat teilhaben lassen.

Solche Überlegungen, wie auch die schlecht ausgedachte Absetzstory und das Versenken der Leichenteile mit in meinen Augen eher improvisiertem Befestigungsmaterial lassen mich auch eher, wie bei JosephConrad, zu der Erwägung kommen, dass alles nicht langfristig und sorgfältig geplant war, sondern sich erst an Bord entwickelt hat. Aber man muss natürlich abwarten, was der Prozess bringt.

Andante schrieb:... Solche Überlegungen, wie auch die schlecht ausgedachte Absetzstory und das Versenken der Leichenteile mit in meinen Augen eher improvisiertem Befestigungsmaterial lassen mich auch eher, wie bei JosephConrad, zu der Erwägung kommen, dass alles nicht langfristig und sorgfältig geplant war, sondern sich erst an Bord entwickelt hat. Aber man muss natürlich abwarten, was der Prozess bringt.

Das würde ja bedeuten das er ganz plötzlich mehrere zusätzliche Schraubendreher, Messer, Steckschlüssel, etliche kurze Rohrstücke, Kabelbinder, Spanngurte und große Tüten an Bord brauchte. Und das, obwohl keine Ausfahrt oder sonstige Aktivitäten geplant waren.

Und warum war die Absetzstory denn schlecht? Grundsätzlich war das ok. Kein Geschwafel, keine Theorien, einfache Erklärung und gut.

Andante schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass der Zeuge lediglich gesagt hat, er habe PM am Morgen des 10. August mit einer Säge mit orangerotem Griff herumlaufen sehen. Der Zeuge hat nicht gesagt, dass er gesehen hat, wie PM diese Säge ins Boot gebracht hat.

Das hat Madsen nach Konfrontation mit der Zeugenaussage selbst bestätigt:

Beitrag von Seps13 (Seite 749)

Die gefundene Säge hat offenbar auch einen orangeroten Griff.

Beitrag von Sector7 (Seite 1.015)

Andante schrieb:Was mich aber wiederum stutzig macht: wenn diese Säge zu einem vorgefassten Mordplan gehörte, warum lässt sich PM damit offen vor Zeugen sehen? Das ist ja dasselbe wie die Ausfahrt mit KW vor vielen Zeugen. So dumm oder abgehoben kann PM doch nicht gewesen sein

Ich denke, wir dürfen einfach nicht von uns ausgehen. Madsen ist anders.

trailhamster schrieb am 15.10.2017:wir alle greifen beim Versuch, das Verhalten eines Menschen zu erklären... ein Geschehen zu rekonstruieren, auf unsere teils angeborene und teils erworbene Kenntnis zurück, welches Spektrum von Verhaltensweisen in bestimmten Situationen zu erwarten ist. Wir versuchen, durch "Empathie" (wertfrei) uns in einen andere Menschen hineinzuversetzen und auf der Matrix unserer Erfahrungen und Möglichkeiten, dessen Verhalten einen Sinn zu geben. Dies funktioniert allerdings nur, wenn der andere Mensch eine grundlegend vergleichbare Matrix hat, wie der größte Teil der Menschen.

Beitrag von trailhamster (Seite 557)

Ahmose schrieb:Das würde ja bedeuten das er ganz plötzlich mehrere zusätzliche Schraubendreher, Messer, Steckschlüssel, etliche kurze Rohrstücke, Kabelbinder, Spanngurte und große Tüten an Bord brauchte. Und das, obwohl keine Ausfahrt oder sonstige Aktivitäten geplant waren.

Wir wissen doch gar nicht genau, wer wann was an Bord gebracht hat und ob das „zusätzlich“ oder „plötzlich“ war und ob das nicht oder doch an Bord eines Ubootes gehört. Und vergiss nicht: bis zur Absage kurz vor dem 10. August war der Bornholm-Trip zwecks Vorbereitung des Raketenstarts geplant gewesen. Wer von uns weiß schon, was für Bornholm an Bord gebracht und bloß noch nicht wieder ausgeräumt worden ist.

Seps13 schrieb:Ich denke, wir dürfen einfach nicht von uns ausgehen. Madsen ist anders.

So anders aber auch wiederum nicht. Denn soweit ich die bisherigen Verlautbarungen der StA verstanden habe, liegt dieser ein Gutachten vor, wonach PM schuldfähig ist, also unter keinem krankhaften Mangel seiner Steuerungs- und Einsichtsfähigkeit leidet. Mit anderen Worten: er ist soweit normal. Gerade deshalb frage ich mich, wie ein halbwegs normaler Mensch, wenn er denn einen sadistischen kaltblütigen Mord plant, zugehörige Vorbereitungshandlungen quasi vor aller Öffentlichkeit vornimmt.

Andante schrieb:wie ein halbwegs normaler Mensch, wenn er denn einen sadistischen kaltblütigen Mord plant

Ich kann mir nicht helfen – das klingt komisch...;-)

Du meinst, ein psychisch schwer kranker Mensch mit Störung der Steuerungs- und / oder Einsichtsfähigkeit hätte den Mord besser geplant? Ich denke nicht, dass er psychisch wirklich gesund ist. Aber die Grenzen bei der Diagnosestellung sind fließend. Und die Bejahung von Kontroll und Steuerungsfähigkeit (man beachte hier das Nachtatverhalten und den Eindruck, den er nach seiner „Rettung“ machte) schließt eine (aus unserer Sicht mangelhafte) Planung nicht aus. Vielleicht ist es ihm jetzt auch aufgegangen, dass die Planung miserabel war, vielleicht ging es Madsen auch gerade um die Öffentlichkeit. Besonderer Kick?

Ich denke, er hat's so gemacht, weil er es einfach so machen wollte. Und natürlich abseitige, krankhafte Fantasien hatte. "Normal" ist er mit Sicherheit nicht. Der Gutachter wird seinen Charakter sicherlich als als auffällig beschrieben haben, aber mit dem Endergebnis, dass er schuldfähig ist. Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht folgendes BGH-Urteil:
BGH 4 StR 358/07
Allein die Diagnose "dissoziale Persönlichkeitsstörung" lässt für sich genommen eine Aussage über die Frage der Schuldfähigkeit eines Täters nicht zu (vgl. BGHSt 44, 338, 342; 49, 45, 52). Selbst die Diagnose einer schweren Persönlichkeitsstörung ist nicht gleichbedeutend mit derjenigen einer schweren anderen seelischen Abartigkeit im Sinne der §§ 20, 21 StGB. Eine solche Störung kann immer auch als - möglicherweise extreme - Spielart menschlichen Wesens einzuordnen sein, die sich noch innerhalb der Bandbreite des Verhaltens voll schuldfähiger Menschen bewegt

Madsens Anderssein lässt sich für mich an vielen Dingen festmachen. Auf jeden Fall sieht der GA in Madsen eine Gefahr für die Allgemeinheit. Von welchem "Normalen" würde man das behaupten?

Andante schrieb:Mit anderen Worten: er ist soweit normal. Gerade deshalb frage ich mich, wie ein halbwegs normaler Mensch, wenn er denn einen sadistischen kaltblütigen Mord plant, zugehörige Vorbereitungshandlungen quasi vor aller Öffentlichkeit vornimmt.

Ich könnte mir vorstellen, dass er die Fantasie, eine Frau auf seinem U-boot zu töten schon über einen längeren Zeitraum hatte. Das Zerteilen der Leiche war Teil dieser Fantasie- und nicht aus der Not geboren.
Die Fantasien hörten mit dem Töten nicht auf, sie schlossen die Leichenschändung mit ein.

Er ließ den Traum konkreter werden, in dem er sich versicherte, dass die Werkzeuge an Bord sind. Das was fehlte, brachte er an Bord.
Es war nicht notwendig, irgendetwas an Bord zu schmuggeln, denn zu diesem Augenblick, hatte er keinen realen Plan.

Das wird ein Zustand von: "Wenn ich wollte, könnte ich", gewesen sein.

Und als die Frau an Bord war, fiel in ihm die Entscheidung "es zu machen".
Vielleicht war er sogar überrascht, dass sie die Tour zusagte.

Dennoch ist die Entscheidung, die Fantasie real auszuleben gefallen.

Seps13 schrieb:Auf jeden Fall sieht der GA in Madsen eine Gefahr für die Allgemeinheit. Von welchem "Normalen" würde man das behaupten?

welcher Quelle entnimmst du die Feststellung?

@ FadingScreams
Das hat Herr Buch in der pressekonferenz gesagt. Er sagte woertlich Herr Madsen sei voll zurechnungs faehig aber sein wesen waehre eine gefahr fuer andere Menschen. Das steht so in dem protokoll des psykologen und desweiteren empfielt dieser auf forvaring ( mir faellt gerade das deutsche wort nicht ein) .

Noreg schrieb:Das hat Herr Buch in der pressekonferenz gesagt. Er sagte woertlich Herr Madsen sei voll zurechnungs faehig aber sein wesen waehre eine gefahr fuer andere Menschen. Das steht so in dem protokoll des psykologen und desweiteren empfielt dieser auf forvaring ( mir faellt gerade das deutsche wort nicht ein)

hm - so eindeutig wird das hier, zumindest durch die google Übersetzung nicht:

Claim of life imprisonment – secondarily, safe custody
The prosecution will claim that Peter Madsen should be sentenced to life imprisonment. Simultaneously, there is a secondary claim for safe custody. The question of safe custody was presented to the Danish Medico Legal Council after a psychiatric assessment of Peter Madsen. On January 15, 2018, the Danish Medico Legal Council assessed that safe custody may be required.

Die Staatsanwaltschaft wird behaupten, dass Peter Madsen zu lebenslanger Haft verurteilt werden sollte. Gleichzeitig besteht ein zweiter Anspruch auf Verwahrung. Die Frage der Verwahrung wurde dem dänischen Medico Legal Council nach einer psychiatrischen Untersuchung von Peter Madsen vorgelegt. Am 15. Januar 2018 hat der dänische Medico Legal Council entschieden, dass die Verwahrung erforderlich sein kann.

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/indictment-in-submarine-case-2377359 (Archiv-Version vom 15.02.2018)

Seps13 schrieb:Madsens Anderssein lässt sich für mich an vielen Dingen festmachen. Auf jeden Fall sieht der GA in Madsen eine Gefahr für die Allgemeinheit. Von welchem "Normalen" würde man das behaupten?

Der Punkt ist, dass von ihm weiterhin eine Gefahr ausgeht denke ich.
Wie soll man psychisch schwer kranke Menschen erkennen? Der Laie schon mal gar nicht. Mit den meisten kann man sich ganz normal unterhalten. Die psychische Störung ist ja nicht bei allen sichtbar und kann auch überspielt werden. Das macht die Diagnose sehr schwierig.

https://www.nrk.no/urix/peter-madsen-tiltalt-for-overlagt-drap-pa-kim-wall-1.13869216

Påtalemyndigheten vil kreve at Madsen dømmes til fengsel på livstid. Det foreligger også et krav om forvaring. Bakgrunnen for dette er en vurdering av at Madsen kan utgjøre en fare også for andre mennesker.

Der anklager will das Madsen lebenslang bekomme. Es liegt aber auch anspruch auf forvaring. Hintergrund dafuer ist die rezension das Madsen eine gefahr sein fuer andere Menschen.

@FadingScreams
Wenn du moechtest kann ich dir aber auch gerne die stelle aus der pressekonfrenz raussuchen an der Herr Buch das sagt. Vielleicht verstehst du das ja selbst einbischen . Viele von euch koennen sicher schon einwenig daenich und ich glaube gerade diese worte waren nicht so schwer zu verstehen. Ich weiss leicht gesagt wenn man norwegisch spricht.