Kriminalfall Kim Wall

brennan schrieb:Er ging doch davon aus, dass er schlauer als der Rest der Menschheit ist und nicht erwischt wird. Wie im übrigen alle Mörder, die ihre Tat geplant haben. Unmögliches möglich gemacht hat er auch nicht, seit wann ist es unmöglich einen Menschen zu ermorden? Insbesondere, wenn man so hinterlistig vorgeht wie er? Er nimmt die Sache auch nicht easy, denn er beschäftigt sich im wesentlichen mit sich selbst und seinen Einschränkungen im Gefängnis, was typisch für die meisten Straftäter ist.

Genauso sehe ich das auch. Für PM kreist nur PM um die Sonne.

Seps13 schrieb:Das Ding ist, dass man seine Meinung hier sagen darf.
Mach ich einfach mal: Ich halte Madsen bereits jetzt für schuldig im Sinne der Anklagepunkte und bin überzeugt, dass die polizeilichen Ermittlungen überaus sorgfältig durchgeführt wurden und die Staatsanwaltschaft sich vor Erhebung der Anklage ein genaues und fundiertes Bild gemacht hat. Ich habe auch kein schlechtes Gewissen, dass meine persönliche Meinung nicht mit der Unschuldsvermutung in Einklang steht. Wenn der Prozess neue wegweisende Aspekte zutage fördert, bin ich jedoch bereit, meine Meinung zu überdenken.

Es gibt hier so Schubladen: Die "Killerkuschel-Fraktion" und die "Lynchmob-Fraktion". Ich gehöre also zur zweiten Fraktion. Falls andere User auch ein Etikett wünschen: Die gibt’s bei der Fähnchenausgabe für die Staatsanwaltschaft, direkt neben der Kopenhagener Gerüchteküche für den engeren Killer-Freundeskreis.

Danke für die Zusammenfassung.

Andante schrieb:ich denke im Traum nicht daran, mich hier irgendeiner Meinungsdiktatur zu unterwerfen.

Wenn jemand seine Meinung äußert, dann heißt das nicht, dass alle anderen der folgen müssen. Warum sieht man in Meinungsäußerungen immer gleich einen Angriff?

Ebba11 schrieb:Die Unschuldsvermutung ist zwar das Grundprinzip eines Strafverfahrens, aber kein Grundsatz von allgemeiner Geltung für die freie Meinungsäußerung.

Nunja, ein Stück weit gilt sie auch bei Allmy. Insofern ist hier die freie Meinungsäußerung auch eingeschränkt... in diesem Fall aber inzwischen zulässig, da auch die Staatsanwaltschaft von einer Schuld ausgeht.

Sector7 schrieb:Im Prozess erwarte ich daher von der Verteidigung ein ähnlich sachliches Vorgehen, also mehr die rechtliche Überwachung der wahrscheinlichen Verurteilung, als ein wirksames Auseinandernehmen der Anklage oder gar ein versuchtes Victim blaming.

Ich glaube nicht, dass ein Victim blaming überhaupt versucht werden wird, das ist eher eine Methode, um eine Laienjury zu beeindrucken. Da Madsen selbst nicht zu argumentieren scheint, dass Kim Wall an ihrem Tod irgend eine Schuld trug, fällt das auch für die Verteidigung weg.

Interested schrieb:Wenn bei einem Brand ein Körper bis zur Unkenntlichkeit verbrannt ist, kannst Du auch keine Todesursache mehr feststellen. Einen geplanten Mord aber durchaus.

Das übersehen einige hier gerne, dass ein Mord nicht nur mit der Todesursache nachgewiesen werden kann.
Es wurde ja sogar mal darauf hingewiesen, dass ein Mord sogar ganz ohne aufgefundene Leiche vor Gericht bewiesen werden kann....

FadingScreams schrieb:Ich leite das für mich auch daraus ab, dass weiterhin alle 4 Wochen eine Haftprüfung stattfand - bei einer bereits festgestellten Gefährdung bräuchte es diesen Aufwand nicht..

Einen anderen Grund, eine Sicherungsverwahrung zu empfehlen, kann es aber nicht geben als eine fortdauernde Gefährdung der Bevölkerung.

Indina schrieb:für mich ist er jedenfalls nicht normal...

Nunja,normal ist wohl niemand der jemanden tötet, oder zu Tode kommen lässt und dann zerteilt, um die Leiche verschwinden zu lassen.

frauZimt schrieb:Er hatte gar nichts unter Kontrolle.

Das finde ich ziemlich schlüssig als Erklärung: Er dachte, er könne mit der Phantasie spielen und könne sie kontrollieren, hat aber seine impulsive Seite unterschätzt.
Dann hätte es eine Vorbereitung gegeben, die er sich vielleicht als "Spiel" rechtfertigte.
Er fühlte sich ja zu Frauen hingezogen, konnte durchaus fürsorglich sein und warb um sie, wobei schon lange das U-Boot dazu diente, sich interessant zu machen.
Trotzdem war er ein Choleriker, der gegenüber den Mitarbeitern gemein und aggressiv werden konnte. Die andere Seite des fürsorglichen Menschen...

FadingScreams schrieb:ich lasse jetzt mal alles andere außer Acht und erkläre nur mal die Säge, mit der er ja gesehen wurde.

Ein Mordwerkzeug ist immer, wenn man alles andere außer acht lässt, nur ein Werkzeug. Nur im Zusammenhang mit allem anderem wird daraus ein Indiz für einen Mord.

FadingScreams schrieb:für jedes dieser Werkzeuge kann er sehr wahrscheinlich eine plausible Erklärung liefern - erst recht, wenn es gar keine Zeugen gibt, die diese Vorgänge in Gänze beobachtet haben..

FadingScreams schrieb: die Rohrabschnitte von mir aus für ein Klangspiel (sorry, möglich ist alles)

Du meinst, das Gericht lässt sich so platt veräppeln?
Dann kann man praktisch gar keinen Mord nachweisen, denn es gäbe immer irgend eine (wenn auch total bescheuerte) Erklärung. Die Pistole war nur zum Erschrecken, der Finger hatte einen Krampf, das Opfer stolperte in die Schusslinie, .......

Andante schrieb:Und die Plastiktüte -

Wie groß war die eigentlich?
Eine große, feste Mülltüte hätte auf dem U-Boot z.B. überhaupt keinen Sinn gemacht, weil man sie gefüllt nur unter der Gefahr, dass sie stecken bleibt und aufreißt, durch die engen Luken hätte
hinaus transportieren können.

FadingScreams schrieb:angenommen es hatten tatsächlich auch andere Personen Zugriff auf diese Videos, Leute die ebenfalls BDSM interessiert waren

Wie oft muss eigentlich noch geschrieben werden, dass es in den Videos nicht um BDSM ging?

FadingScreams schrieb: noch steht gar nicht fest ob es sich zB um Kriegsdokumentionen handeln könnte - was ihre Abartigkeit keineswegs relativieren würde, dennoch müssten sie wieder anders bewertet werden..

Es ist aber nicht die Rede von Kriegsdokus, sondern von Tötungen von Frauen.
Und wozu speichert sich sowas auf die Festplatte?
Ich habe als Mod hier einige Videos gesehen (ich wünschte, ich könnte das vergessen) (und gelöscht), auf denen Tötungen durch Milizionäre oder die IS gezeigt wurden... bestialischer Mist, auch wenn man sowas sogar bei youtube findet. Da bleibt leider gar kein Zweifel, dass das echt ist. Es gibt für niemanden außer Ermittlern und Journalisten einen Grund, sowas zu speichern. Würde ich bei jemandem eine Sammlung solcher Videos finden, würde ich die Löschung verlangen und falls das nicht geschieht, den Kontakt abbrechen.

Photographer73 schrieb:Dennoch wäre die Einstufung eine andere, als z.B. bei echten Snuffs, die rein zur Stimulierung von durchgeknallten Psychos produziert werden. Auch wäre die Beschaffung dieser eine völlig andere und dementsprechend ein sehr starkes Indiz.

Dann gäbe es vor allem einen weiteren Anklagepunkt.
Ich denke, dass "normale" Kriegsdokus nicht weiter erwähnt worden wären.

FF schrieb:Warum sieht man in Meinungsäußerungen immer gleich einen Angriff?

...sagst du in Bezug auf die gepostet Meinung eines Users, die du freundlicherweise zitiert hast.
(Rhetorische) Frage (um in deinen Worten zu bleiben): Warum siehst du in dieser Meinungsäußerung gleich einen Angriff?

Wenn du für Zusammenfassungen, die von Lynchmob-Killer-Kuschel-Schubladen sprechen, Worte des Dankes findest, dann doch bitte auch für Meinungen, die das ganze um eine Meinungsdiktatur-Schublade ergänzen, nech :) Freie Meinung und so, der niemand folgen muss...

Ein sehr schöner Artikel. Laut Artikel hat die Polizei übrigens die besagten mails mit den Mordphantasien Madsens....und dann sind sie auch verifiziert...Empfänger...Absender....Datum...Madsen genoss es, über etwas zu reden, dessen diabolische Bedeutung die anderen nicht erschließen konnten...er genoss dies als Form von Macht...er hat durch seine selbstgefälligen Kommunikationen, strafrechtlich gesehen, sich letztendlich selbst als vorsätzlichen Mörder überführt. Er ist ein freak of nature....und ein großer Manipulator. Bis in die virtuelle Welt.
Aber tief drin...unter dem Häutchen der rebellischen Selbstsicherheit ist er ein kleines, armes Würstchen, das auch durch hundert Morde nicht zum Mann reifen könnte. Luke zu. Ich denke Madsen zog einen bestimmten Typus von Menschen an....sich unganz Fühlende, wie er....ernüchtert wurden sie alle.Am Ende.Wenn er sich nicht suizidiert, ist er ein Schatz für die forensische Psychiatrie.

@traces
Es wird da eindeutig gegen die Schubladen argumentiert, nicht dafür.
Außerdem wurden auch die anderen Schubladen genannt.

@Andante schrieb von einer Meinungsdiktatur, der er sich nicht unterwerfen wolle - ich fragte ihn, wer das denn verlange. Er muss sich doch durch die Meinungsäußerung anderer nicht angegriffen fühlen.

Manchmal ist notwendig zu lesen, auf was sich etwas bezieht, dann erübrigen sich solche Metadiskussionen.

Ich hab nicht von dir verlangt, auf ne rhetorische Frage zu antworten^^

@FF

Madsen 's kranke Psyche wirkt auch in diesen thread. Persönlichkeiten wie er zeichnen sich - unter anderem - dadurch aus, dass sie extrem polarisieren.

Photographer73 schrieb:Wie darf ich das denn jetzt verstehen ? Die "natürlichen Werkzeuge aus dem Bauch des Bootes"... die Anklage besagt doch genau das Gegenteil ?

Gehörte dieser Schraubendreher nicht zum Werkzeug, das er im Boot hatte?
Er wird doch nicht das Risiko eingegangen und ohne Werkzeugkasten gefahren sein?
Aber wer weiß? Vielleicht ist er ja so verschroben, dass er bei seinen Ausfahrten kein Werkzeug mit hatte.
Dann hat es die Anklage in diesem Punkt zumindest leicht.

Danke @DeFacto.
(Auch an alle anderen.)


Da macht einige dinge wirklich noch schlüßiger.

Die zeiten die angegeben sind.

Die kleidung die sie trug, weil da auch schon mal hier und da gemutmaßt wurde.
Und vor allem erkennt man noch deutlicher mMn das die tat an dem abend geplant war/wurde.

Er wollte zum einen wie in seinen projekten bis auf den meeresgrund und in den orbit auch hier grenzwertige erlebnisse durchleben...

Zum anderen mMn menschen wie Kim Wall aber auch ihrem freund ein leben zerstören, dessen zukunftsglück respektive zukunftsaussichten er beneidete, ihn kränkten weil er innerlich nur noch ein stark angekratztes selbstvertrauen hatte.

Ich bleibe da auch bei einer spekulation von mir.

Das er sie in der zeit als sie auf dem hafenareal wohnten, aus der entfernung immer ein wenig bewundert hat aufgrund ihres nimbus, lebenserfahrung usw.

@trailhamster
Ich fühle mich von seiner Psyche unbeeindruckt, eine Meinung zu seiner Schuld habe ich trotzdem, kann dennoch sachlich bleiben und muss niemandem irgend welche "Interessen" unterstellen außer dem Interesse an dem Fall.
Das geht auch sehr gut.

trailhamster schrieb: Ich denke Madsen zog einen bestimmten Typus von Menschen an....sich unganz Fühlende, wie er...

Das halte ich für eine Ferndiagnose der Menschen um Madsen, die ziemlich unfair ist.
Viele waren von ihm angezogen, viele waren aber auch auf Distanz wegen seiner Launen. Viele haben seine Projekte wieder verlassen.
Menschen, die gemeinsam Visionen entwickeln und umsetzen wollen, sind vor allem kreativ und ein offener Ort wie Madsens Werkstätten gibt der Kreativität Raum. Ich sehe darin kein psychisches Defizit bei denen, die sich angezogen fühlten. Etwas schaffen zu wollen geschieht nicht, um einen Mangel auszugleichen.
(Da ich jemanden kannte, der von der Persönlichkeit sehr ähnlich war, auch so anziehend und dann wieder destruktiv war wie Madsen, auch eine Werkstatt hatte in der er ständig neue Projekte mit anderen Leuten entwickeln wollte, kenne ich auch die Beziehungsstrukturen, die entstehen.)
Man darf auch nicht unterschätzen, dass ja tatsächlich sehr viel geschaffen wurde... das hat Madsen wohl für einige auch die Narrenfreiheit gegeben, seine Launen ausleben zu können.
In den letzten Monaten stellte sich aber Misserfolg ein, Leute haben sich von ihm abgewendet wegen seiner Launen. Er hatte also keinen Freibrief.

trailhamster schrieb:Wenn er sich nicht suizidiert, ist er ein Schatz für die forensische Psychiatrie.

Das ist einigermaßen überflüssig.

@traces
Ich antworte auch, wenn mir das Bedürfnis danach ist, und nicht nur auf Verlangen.

@frauZimt

Ich kann dir gerade nicht wirklich folgen. Die Anklage besagt, daß bestimmte Werkzeuge usw. extra für den Mord an Bord gebracht wurden, darauf begründet sich u.a. der Vorsatz. Darüber wird doch hier seit Veröffentlichung der Anklage diskutiert... Jetzt argumentierst Du mit dem genauen Gegenteil ?

aero schrieb:Zum anderen mMn menschen wie Kim Wall aber auch ihrem freund ein leben zerstören, dessen zukunftsglück respektive zukunftsaussichten er beneidete, ihn kränkten weil er innerlich nur noch ein stark angekratztes selbstvertrauen hatte.

Gehts vielleicht auch mal ohne diese pseudopsychologische Kaffeesatzleserei ?

trailhamster schrieb:Luke zu

Nach den neusten Erkenntnissen dank @Indiana s Link, ist das tatsächlich alles, was man dazu sagen muss.

FF schrieb:trailhamster schrieb:
Wenn er sich nicht suizidiert, ist er ein Schatz für die forensische Psychiatrie.

FF schrieb:Das ist einigermaßen überflüssig.

Meine ich auch @FF.

Da gibt es, mal abgesehen davon das fast jeden tag irgendwo auf der welt ein "torsomord" gemeldet wird ohne das dies pietätlos von mir gemeint ist, für die forens.psychatrie ganz andere beispiele die als "der torsomörder" bezeichnet werden o.ä.

Ich glaube für die experten ist ein Anders Breivik da schon interessanter.

Weil bei einem Peter Madsen, nimmt man ihm die ganzen attitüden wie "u-boot-oder raketen erfinder" usw., nicht viel übrig bleibt außer zwei plastiktüten in denen er zeitweise seinen hausstand mit sich herumtrug, und einer sry., kaputten mentalität.

Im März 2017 erfuhr eine freiberufliche Journalistin namens Kim Wall von den konkurrierenden Raketenbauern. Wall war in einer schwedischen Stadt namens Trelleborg aufgewachsen, nur 65 Kilometer von Kopenhagen entfernt. Sie hatte ihr Zuhause verlassen, um in Malmö, Schweden, dann in London, Paris und schließlich in New York eine Schule zu besuchen, für die sie eine Zeitlang zu Hause anrief. Sie war in Refshaleøen und besuchte ihren Partner Ole Stobbe, einen dänischen Designer, der gerade dorthin gezogen war. Die beiden liefen an einem Nachmittag herum, vorbei an den verkümmerten Gebäuden der alten Werften, als sie auf die Raketenbauwerkstätten stießen.

In den vier Jahren, in denen Wall Reporterin war, war sie nach Haiti gereist, um über Voodoo-Praktizierende zu schreiben. nach Sri Lanka, um den Tourismus auf ehemaligen Schlachtfeldern des langen Bürgerkriegs zu dokumentieren; nach Kuba, um dem Untergrundnetzwerk von Leuten zu folgen, die Fernsehshows und Internetkultur liefern. Wall war fasziniert von dem, was sie "die Unterströmungen der Rebellion" nannte. Hier war so eine Geschichte nur wenige Minuten von ihrem Wohnort entfernt

...

Wall kontaktierte verschiedene Publikationen und tauschte E-Mails mit Redakteuren von Wired aus, um eine Aufgabe zu bekommen, über die Raketenbauer zu schreiben. Sie und Stobbe hatten sich auch entschieden, zusammen nach Peking zu ziehen, und ihr Abfahrtsdatum rückte näher. Sie hatte einen der Erbauer von Copenhagen Suborbitals interviewt und hoffte, mit Madsen sprechen zu können, aber sie hatte ihn nicht erreichen können. Sie hatte nur noch ein paar Tage in der Stadt.

https://www.wired.com/story/final-terrible-voyage-nautilus/

langsam verstehe ich gar nicht mehr, was KW überhaupt vom PM wollte.. ich weiß jetzt auch nicht wem ich mehr Glauben schenken soll - den Aussagen von Stobbe oder den Recherchen der May Jeong..

aero schrieb:Zum anderen mMn menschen wie Kim Wall aber auch ihrem freund ein leben zerstören, dessen zukunftsglück respektive zukunftsaussichten er beneidete, ihn kränkten weil er innerlich nur noch ein stark angekratztes selbstvertrauen hatte.

Wenn Neid und angekratztes Selbstvertrauen Grund für einen Mord wären, dann lebten wir alle in einer sehr, sehr gefährlichen Welt.

Madsen hatte eine Frau, eine Freundin, noch mehrere Freunde und Familie.
Er hatte gerade Misserfolge, aber ein Pechvogel sieht anders aus.

aero schrieb:ohne das dies pietätlos von mir gemeint ist, für die forens.psychatrie ganz andere beispiele die als "der torsomörder" bezeichnet werden o.ä.

Ich glaube für die experten ist ein Anders Breivik da schon interessanter.

Was hat denn das jetzt mit der Bezeichnung zu tun?
Und seit wann interessieren sich Experten mehr für krassere Fälle?
Und in wiefern ist diese Überlegung sinnvoller als die von @trailhamster?

Manchmal komme ich echt nicht mehr mit, was Du eigentlich aussagen möchtest.

Mir ging es darum, dass es noch sehr verfrüht und sowieso überflüssig ist, über einen Suizid oder Madsens Wert als Untersuchungsobjekt zu spekulieren.

FadingScreams schrieb: Im März 2017 erfuhr eine freiberufliche Journalistin namens Kim Wall von den konkurrierenden Raketenbauern. Wall war in einer schwedischen Stadt namens Trelleborg aufgewachsen, nur 65 Kilometer von Kopenhagen entfernt. Sie hatte ihr Zuhause verlassen, um in Malmö, Schweden, dann in London, Paris und schließlich in New York eine Schule zu besuchen, für die sie eine Zeitlang zu Hause anrief. Sie war in Refshaleøen und besuchte ihren Partner Ole Stobbe, einen dänischen Designer, der gerade dorthin gezogen war. Die beiden liefen an einem Nachmittag herum, vorbei an den verkümmerten Gebäuden der alten Werften, als sie auf die Raketenbauwerkstätten stießen.

In den vier Jahren, in denen Wall Reporterin war, war sie nach Haiti gereist, um über Voodoo-Praktizierende zu schreiben. nach Sri Lanka, um den Tourismus auf ehemaligen Schlachtfeldern des langen Bürgerkriegs zu dokumentieren; nach Kuba, um dem Untergrundnetzwerk von Leuten zu folgen, die Fernsehshows und Internetkultur liefern. Wall war fasziniert von dem, was sie "die Unterströmungen der Rebellion" nannte. Hier war so eine Geschichte nur wenige Minuten von ihrem Wohnort entfernt

...

Wall kontaktierte verschiedene Publikationen und tauschte E-Mails mit Redakteuren von Wired aus, um eine Aufgabe zu bekommen, über die Raketenbauer zu schreiben. Sie und Stobbe hatten sich auch entschieden, zusammen nach Peking zu ziehen, und ihr Abfahrtsdatum rückte näher. Sie hatte einen der Erbauer von Copenhagen Suborbitals interviewt und hoffte, mit Madsen sprechen zu können, aber sie hatte ihn nicht erreichen können. Sie hatte nur noch ein paar Tage in der Stadt.

langsam verstehe ich gar nicht mehr, was KW überhaupt vom PM wollte.. ich weiß jetzt auch nicht wem ich mehr Glauben schenken soll - den Aussagen von Stobbe oder den Recherchen der May Jeong

kannst du in worte, oder noch besser, in einen zusammenhängenden text fassen was du nicht verstehst bzw was sich wiedersprechen soll?

@Photographer73
@FF

Ich brauch mich gar nicht vor euch zu rechtfertigen wenn ich wie andere hier auch vermutungen von mir zum fall einbring.

@FadingScreams
Was ist denn da unklar? Jeoung hat den ersten Mailkontakt als einen der Kontaktversuche in den Monaten vor der Abschiedsparty eingeordnet, es ist ja auch piepegal wann der erste Kontakt war.
Madsen hat sich bei ihr an dem Tag gemeldet, sie ist auf eine halbe Stunde zum Tee vorbei gekommen, er hat sie auf das U-Boot eingeladen.
Sie wollte das vermutlich in ihre Geschichte über ihn einbauen... ist doch nur logisch, denn ohne das U-Boot versteht man Madsen und das Raketenprojekt ja auch nicht so gut.

Wenn sie schon mit anderen Leuten aus den beiden Projekten gesprochen hatte, ändert doch nichts daran. Da steht im Übrigen nur, dass sie mit jemand von Copenhagen Suborbitals gesprochen hat, das ist die Gruppe die Madsen verlassen hat.
@aero

Mimimi

Man kann aber auch anderer Meinung sein als Du und die äußern.

FF schrieb:Viele waren von ihm angezogen, viele waren aber auch auf Distanz wegen seiner Launen. Viele haben seine Projekte wieder verlassen.
Menschen, die gemeinsam Visionen entwickeln und umsetzen wollen, sind vor allem kreativ und ein offener Ort wie Madsens Werkstätten gibt der Kreativität Raum. Ich sehe darin kein psychisches Defizit bei denen, die sich angezogen fühlten. Etwas schaffen zu wollen geschieht nicht, um einen Mangel auszugleichen.
(Da ich jemanden kannte, der von der Persönlichkeit sehr ähnlich war, auch so anziehend und dann wieder destruktiv war wie Madsen, auch eine Werkstatt hatte in der er ständig neue Projekte mit anderen Leuten entwickeln wollte, kenne ich auch die Beziehungsstrukturen, die entstehen.)
Man darf auch nicht unterschätzen, dass ja tatsächlich sehr viel geschaffen wurde... das hat Madsen wohl für einige auch die Narrenfreiheit gegeben, seine Launen ausleben zu können.
In den letzten Monaten stellte sich aber Misserfolg ein, Leute haben sich von ihm abgewendet wegen seiner Launen. Er hatte also keinen Freibrief.

Danke für den Beitrag.
Das sind zwar Vermutungen, doch glaube ich, dass du der Stimmung in der Werksatt sehr nahe gekommen bist.

FadingScreams schrieb:angsam verstehe ich gar nicht mehr, was KW überhaupt vom PM wollte.. ich weiß jetzt auch nicht wem ich mehr Glauben schenken soll - den Aussagen von Stobbe oder den Recherchen der May Jeong..

Wieso? Behaupten die beiden Gegensätzliches? Kann ich nicht feststellen. Interessant aber nochmal, dass Kim lt. diesem Artikel ca. ne halbe Stunde "auf einen Tee" bei Madsen war, da gab es demnach also definitiv kein Interview in der Werkstatt, genauso, wie es auch der Freund sagt.