Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:die Frage wäre, ob sie am Ende gänzlich ausgeschlossen werden kann..

Die Frage wird aber genauso sein, ob es für Madsens Darstellung Belege gibt. Wenn nicht, hat das Gericht ihr auch nicht zu folgen.
"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt nicht:"Jede Aussage muss bis zum Beweis einer anderen Sachlage als wahr gelten."
Das sähe dann so aus:
Wenn kein Zweifel besteht, dass er log, und es keine Zweifel gibt, dass er einen Mord plante und an dem Abend jemand mit Verletzungsmustern ums Leben kommt, die dem Plan entsprechen, dann ist er des Mordes überführt, auch wenn die Todesursache nicht mehr genau ermittelt werden kann.

Das ist nicht einfach für eine Staatsanwaltschaft, aber möglich.

Indina schrieb:Sie wollen Madsen nicht vorverurteilen und zum Schutz möchten sie deshalb zukünftig keine Fotos oder seinen Namen veröffentlichen, wenn er vor Gericht aussagt.

Das wäre dann ein bissel spät, verurteilt wird er wegen irgendwas sowieso und seine Fotos sind zu Dutzenden öffentlich... das macht gar keinen Sinn.
Dass man ihn nicht als "Mörder" betitelt, seine Aussagen ebenso sachlich abwägt wie die der Ermittler u.s.w., das ist sinnvoll. Anonymität wird nicht mehr herzustellen sein.

Eher möchten sie ihm vielleicht keinen "Ruhm" gönnen, aber für die Sorte Ruhm kann man sich auch nichts kaufen. (Nein, es werden nicht alle berühmten Mörder Bestseller-Autoren und verkaufen jede Woche Interviews und Home-Stories aus dem Knast.)

Wenn die Skizze um 20:43 richtig ist, müßte er Ihr ja zwischen Pos.4 und Pos. 5 vor dem Bug gekreuzt sein.

Ist eine Zeitfrage - wann er das gemacht hat.

Ich vermute er war schon etwas nördlich der Insel zwischen 4 und 5 und sah sich im Weg.

Auf jedenfall ist er dann oberhalb von 5) außerhalb des nördlichsten Aida Bogens nach Osten und dann Süden.

Hinter ihr kann er natürlich so oft kreuzen wie er möchte..

nur noch mal zur auffrischung die prozesstage:

Mittwoch, 21. März
Donnerstag, 22. März
Freitag, 23. März
Montag, 26. März
Dienstag, 27. März
Mittwoch, 28. März
Dienstag, 3. April
Mittwoch, 4. April
Donnerstag, 5. April
Montag, 23. April
Mittwoch, 25. April

gut, dass es wenig pausen dazwischen gibt.

GermanMerlin schrieb:Hinter ihr kann er natürlich so oft kreuzen wie er möchte..

Fahrwasser unnötig kreuzen...kann... aber sollte er nicht.
Wie ist das eigentlich mit der Geschwindigkeitsbegrenzung, wie weit gilt die (haupt Augenmerk Aida)? 3kn?

@DEFacTo
Vereinfachungen sind immer verfälschungen. Die Karte ist für Betrachtungen der Fahrrinnen sehr hilfreich, sollte es wider erwarten z.B. mal so kommen daß ein Zeuge PM früher mal unter wasser Strecke machen sah...

GermanMerlin schrieb:Wenn die Skizze um 20:43 richtig ist, müßte er Ihr ja zwischen Pos.4 und Pos. 5 vor dem Bug gekreuzt sein.

Das seh ich auch so. Wenn man das Video, das von der Aida aus gemacht wurde anschaut, dann bleibt eigentlich nur diese Möglichkeit.

d.fense schrieb:Vereinfachungen sind immer verfälschungen.

Dennoch kann man Daten und Grafiken weglassen, die mehr ablenken und verwirren, als verständlich aufzeigen.

Ebenso bei so manchen Texten: Man kann es für jeden leicht verständlich formulieren, oder zumindest versuchen, es zu tun, oder man kann mit Fachbegriffen "glänzen", ohne diese zu erklären, und auch mit ellenlangen Sätzen für so manche Verständnis-Schwierigkeit sorgen.

Kann wer von euch (am besten mit Beleg) klarstellen, wo die Abfahrt der Nautilus genau los ging?
Liegeplatz gleich nach dem Liegeplatz des Restaurants oder doch beim Restaurant?
Denn dann muss ich meine Zeichnung schleunigst nachbessern.

@Trimalchio, du hast ja auch das Restaurant als Startplatz eingetragen.

Ich denke, da liegen wir beide voll daneben.

sterntaucher schrieb:Kann wer von euch (am besten mit Beleg) klarstellen, wo die Abfahrt der Nautilus genau los ging?
Liegeplatz gleich nach dem Liegeplatz des Restaurants oder doch beim Restaurant?
Denn dann muss ich meine Zeichnung schleunigst nachbessern.

@Trimalchio, du hast ja auch das Restaurant als Startplatz eingetragen.

Ich denke, da liegen wir beide voll daneben.

zeigt dieses video in der anfangssequenz nicht die ausfahrt gegen 19:20 vom gewöhnlichen liegeplatz in der nähe seiner werkstatt?

es macht wenig sinn, wenn PM noch von seinem liegeplatz an die anlegestelle restaurant geschippert sein soll, zumal es ja die info gibt, dass KW anfänglich vor ihrem haus gegrillt haben sollte und erst später zum restaurant wollte.

https://tv.aftonbladet.se/abtv/articles/222790

DEFacTo schrieb:nur noch mal zur auffrischung die prozesstage:

So ist die Planung. Es drohen aber Streikmaßnahmen von Gerichtsbediensteten, und dann kann es Verzögerungen geben. Außerdem kann es sein, dass entweder StA oder PM das erstinstanzliche Urteil nicht akzeptieren und Berufung einlegen. Bis die Sache rechtskräftig entschieden ist, kann es also dauern.

DEFacTo schrieb:es macht wenig sinn, wenn PM noch von seinem liegeplatz an die anlegestelle restaurant geschippert sein soll, zumal es ja die info gibt, dass KW anfänglich vor ihrem haus gegrillt haben sollte und erst später zum restaurant wollte.

Da hast du sicher vollkommen recht. Nur hab ich in alten Beiträgen eben anderes gelesen und mich darauf gestützt. Ich bin mir sicher, dass ich das letztlich falsch eingetragen habe in meiner Skizze.
@GermanMerlin hat mich auch dankenswerter Weise sofort auf meinen Fehler aufmerksam gemacht. Ich streub mich nur noch, weil halt gerne Archivaufnahmen für so Filmchen verwendet werden. Und das Bild, auf dem man beide sehr gut erkennen kann, ist nicht von der Anlegestelle, sondern viel weiter vorne im Hafen.
Ich wart jetzt noch ab, vielleicht kommt ja noch was.
Oder versteht vielleicht wer, was da im Video erzählt wird?

sterntaucher schrieb:Da hast du sicher vollkommen recht. Nur hab ich in alten Beiträgen eben anderes gelesen und mich darauf gestützt. Ich bin mir sicher, dass ich das letztlich falsch eingetragen habe in meiner Skizze.
@GermanMerlin hat mich auch dankenswerter Weise sofort auf meinen Fehler aufmerksam gemacht. Ich streub mich nur noch, weil halt gerne Archivaufnahmen für so Filmchen verwendet werden. Und das Bild, auf dem man beide sehr gut erkennen kann, ist nicht von der Anlegestelle, sondern viel weiter vorne im Hafen.
Ich wart jetzt noch ab, vielleicht kommt ja noch was.
Oder versteht vielleicht wer, was da im Video erzählt wird?

genau, das können auch archivaufnahmen sein, vielleicht weiss trimalchio mehr, es ist zumindest unter abfahrt eingetargen.

Andante schrieb: DeFacto schrieb:
nur noch mal zur auffrischung die prozesstage:

So ist die Planung. Es drohen aber Streikmaßnahmen von Gerichtsbediensteten, und dann kann es Verzögerungen geben. Außerdem kann es sein, dass entweder StA oder PM das erstinstanzliche Urteil nicht akzeptieren und Berufung einlegen. Bis die Sache rechtskräftig entschieden ist, kann es also dauern.

klar, kann alles sein.
ich hoffe nur, dass es nicht mehr so viele tage dazwischen gibt und man dann dran bleibt.
ich geh davon aus, dass man nach dem ersten prozesstag, an dem ja feststand, dass da PMs auftritt ist, bewusst einige tage paltz ließ.

dass hintenraus eine revision kommt halte ich nicht nur für möglich, sondern für am ehesten wahrscheinlich.

Ich finde, @DEFacTo hat schon recht, wenn er darauf hinweist, dass es langsam schwierig wird, wenn zu viele technische Details erklärt werden. Trotzdem lese ich sie ganz gerne. Dann wird für mich klarer, warum die Ausführungen von PM absurd sind (oder, wenn zig Zufälle eintreffen, doch möglich gewesen wären.)
Die Google-Darstellung von @sterntaucher finde ich sehr gut, denn die kapiere ich auch. 😉
@sterntaucher
Könntest du dahinein die Treffpunkte mit den diversen Zeugen (Studenten, Schlauchboot) einzeichnen? Einfach die Uhrzeiten, dann kann man es aus deinem Beitrag ersehen, wer ihn wo traf.

sterntaucher schrieb:Zur Roue „Nautilus“:

1) 19:20 - Abfahrt der Nautilus aus Refshaleøen

2) 19:33 - Uboot wird nördlich von Refshaleoen von einem Passagier auf der Aida aus gefilmt.
Es fährt zunächst Richtung Osten und biegt dann nach Norden, Richtung Middelgrundsfortet.
( von 1 nach 2 in 13 Minuten, etwa 1,3km Strecke, das sind 6km/h)

3) 19:55 - Das Uboot wird auf dem Weg nach Middelgrundsfortet kurz vor Erreichen des Bereichs nördlich vom Windmühlenpark gefilmt.
(von 2 nach 3 in 22 Minuten, etwa 2,2km Strecke, das sind 6km/h)

4) 20:15 - Begegnung mit einem Studentenkutter nahe Middelgrundsfortet. Das Uboot fährt nach Norden. Man grüßt sich, die Stimmung ist fröhlich.
(von 3 nach 4 in 20 Minuten, etwa 1,8km Strecke, also etwa 5km/h)
Um 20.16 schickt Kim eine SMS, dass sie runter gehen (also tauchen)

5) 20.30 - Schlauchboot (Vater & Sohn), trifft auf Nautilus
(von 4 nach 5 also in 15 Minuten, etwa 1,5km Strecke, 6km/h )
etwa ab da, nordwestlich von Middelgrundfortet, fährt die Nautilus mindestens 10 Minuten mit 1Knoten, das heißt, insgesamt zumindest 300m weit.

6) 20:43 Die Nautilus verschwindet vom Radar, 1. Tauchgang (grob in diesem Bereich dürfte der Tauchgang absolviert worden sein)
(von 5 nach 6 schätzungsweise als 400-500 Meter bei langsamer Fahrt)

Geht das?

Es gibt dieses Video vom auslaufen aus dem Hafenbecken auch mit dem Originalton des Filmers. Finde es aber nicht mehr wieder.
Ich glaube aber Sector7 hatte das mal gepostet. Da sagt der Filmer was zu einem Kumpel und der antwortet.
Wäre evt. interessant das mal zu übersetzen.

Zur detaillierten Rekonstruktion der Kurve müsste ich an den Rechner. Bis dahin verweise ich auf die Aidafotos gegen 20:30 Uhr, mit den in weitem Bogen verlaufenden Kielwellen der UC3, die sich so gar nicht zu einer engen Schlaufe fügen mögen.

Maxi05 schrieb:Geht das?

Ich Blindfisch. Die Zahlen sind ja schon drin. Sorry. Ist schon spät....

GermanMerlin schrieb:Der ist also Irre ? Dann haben sich die ganzen Gutachter die behaupten das er das nicht ist - sondern voll schuldfähig - sich geirrt?
Wau.. Du bist echt gut..

GermanMerlin schrieb:Ich wundere mich jetzt nicht mehr das er Kim die Steuerung erklärt hat.
Zum aufstoppen unter Diesel mußte er runter in den Maschinenraum. Zur Drehzahländerung auch.

Seemännisch ist der Kerl völlig verrückt.

wau... du bist aber auch nicht schlecht...


irre und verrückt sind übrigens keine psychiatrischen bezeichnungen, die gutachter werden doch hoffentlich eine bessere beschreibung finden!
und verrückte und irre täter können trotzdem voll schuldfähig sein, genau wie verrückte seemänner sogar ein uboot fahren können und dürfen.

PM ist ein verrückter (laienhaft), irrer (laienhaft), gemeingefährlicher sexuell perverser mit narzisstischen Persönlichkeitsmerkmalen, dem es stark anEmpathie und Schuldgefühlen mangelt und zusätzlich einen manipulativen (oberflächlich charmanten) Charakter besitzt (ergebniss der gutachten).

FF schrieb:Wenn kein Zweifel besteht, dass er log, und es keine Zweifel gibt, dass er einen Mord plante

Am Abend des 10.8. schrieb KW ihm laut Anklage (entnommen TV 2 in der Übersetzung von Mr. Moe) um exakt 18:54 Uhr, dass sie nur einige Minuten entfernt sei, nachdem er ihr vorher geschrieben hatte, dass das Boot startklar sei und ihm nur eine wired-Journalistin fehle. Gemeinsamen Tee in der Werkstatt am Nachmittag scheint es also nicht gegeben zu haben, KW erschien - nach der kurzen Beratung mit ihrem Freund - erst zur Bootsfahrt.

PM wusste demnach also erst ab 18:54 Uhr, dass sie zur Bootsfahrt kommen würde. Womöglich wusste er auch erst da, dass sie ganz in der Nähe war. Jedenfalls lässt ihre SMS um 18:54 Uhr vermuten, dass sie davon ausging, dass er nicht wusste, dass sie sich in der Nähe aufhielt.

Wie all das mit einer ausgefeilten Mordplanung in Einklang zu bringen ist, wird vor Gericht wohl noch im einzelnen erörtert werden.

Andante schrieb:Am Abend des 10.8. schrieb KW ihm laut Anklage (entnommen TV 2 in der Übersetzung von Mr. Moe) um exakt 18:54 Uhr, dass sie nur einige Minuten entfernt sei, nachdem er ihr vorher geschrieben hatte, dass das Boot startklar sei und ihm nur eine wired-Journalistin fehle. Gemeinsamen Tee in der Werkstatt am Nachmittag scheint es also nicht gegeben zu haben, KW erschien - nach der kurzen Beratung mit ihrem Freund - erst zur Bootsfahrt.

PM wusste demnach also erst ab 18:54 Uhr, dass sie zur Bootsfahrt kommen würde. Womöglich wusste er auch erst da, dass sie ganz in der Nähe war. Jedenfalls lässt ihre SMS um 18:54 Uhr vermuten, dass sie davon ausging, dass er nicht wusste, dass sie sich in der Nähe aufhielt.

ich lese daraus genau das gegenteil
und gehe davon aus, dass nachmittags, beim treffen von KW mit PM, in der werkstatt, das interview noch nicht beendet war.
das interview war ein teaser, ein versprechen auf mehr und dieses mehr wollte er KW auf dem boot in entsprechender umgebung erzählen.
dann bot er an das boot fertig zu machen und ihr dann eine MMS/ SMS zu schicken.

Wieso schreibt sie ihm dann um 18:54 Uhr, dass sie nur wenige Minuten entfernt ist?

Wäre sie schon nachmittags in der Werkstatt mit ihm zusammengetroffen - wofür es keine Indizien gibt - hätte er das ja wohl bereits gewusst, sie hätte das nicht um 18:54 Uhr noch mal zu erwähnen brauchen.

Die Anklage scheint auch nicht von einem persönlichen Treffen der beiden nachmittags in der Werkstatt auszugehen, sondern lediglich von einem SMS- Austausch bzw. einem dreimünitigen Telefongespräch, nachzulesen in den Übersetzungen der Hauptverhandlung im wiki, wobei der Inhalt unbekannt ist.

Bekannt ist bisher nur seine SMs mit dem startklaren Boot und der Bemerkung bezüglich fehlenden wired-Journalistin sowie ihre Antwort darauf um 18:54 Uhr, dass das phantastisch und sie nur wenige Minuten entfernt sei.

Andante schrieb:Die Anklage scheint auch nicht von einem persönlichen Treffen der beiden nachmittags in der Werkstatt auszugehen,

obwohl genau das von ihrem Freund Ole S. öffentlich verbreitet wurde..

ein Partygast wäre schon anwesend gewesen, als die Mail bei Kim mit der Einladung zum Tee in die Werkstatt einging.. nach dem Tee sei sie zurück gekehrt um mit Ole S. zu besprechen ob sie das Angebot annehmen soll, mit Madsen auf dem U-Boot auszufahren.. - zu der Zeit gab es allerdings auch den Zeugen, der Madsen mit der Säge beobachtet haben will.. die dann allerdings - oh Wunder laut Filmaufnahmen - auch noch am späten Nachmittag in der Werkstatt hing..

vielleicht wird die Verteidigung ja noch auf die vorprozessualen Zeugenaussagen eingehen.. und auf deren Entstehung...

vor dem Hintergrund, dass in Dänemark die Verteidigung lückenlosen Einblick in sämtliche Ermittlungsakten hat und sämtliche Gutachten vollständig einsehen darf, nehme ich mal an, dass man auf Verteidigerseite nicht mit leeren Händen da steht:

dazu aus der Übersetzung von @MrMoe im Themen Wiki - vielen Dank dafür..

Verteidigerin spricht 11:41
Betina Hald Engmark gibt ihre Erklärungen ab und wird diese, wie sie schätzt, nicht vor der Essenspause beenden.
"Hohes Gericht, verehrte Zuhörer."
"Es ist das Gericht, dem dieser Fall vorgestellt werden muss, nicht die Zuhörerschaft." Also wolle sie sich dem Gericht zuwenden.
"Ich denke, dass die Darstellungen (des Staatsanwaltes) nicht objektiv sind.

"Keine Relevanz" 11:43
"Es sind einzig und allein die Untersuchungen, die Dokumente und die Zeugenaussagen, die hier im Gerichtssaal für das Gericht Relevanz haben. Alles andere muss beiseite gelegt werden. Die einzigen, die zu diesem Fall etwas sagen können, sind die, die hier im Gericht sprechen werden", sagt die Verteidigerin.

"Nur Indizien" 11:50
"Einige Dinge, die der Staatsanwalt vorgetragen hat, müssen als Indizien betrachtet werden. Mein Mandant ist zu keiner Zeit zu den hier vorgestellten elektronischen Befunden verhört worden", sagt Betina Hald Engmark im Hinblick auf die Tötungsvideos und die sadistischen Texte, die auf Madsens Rechner oder der Festplatte* bzw. auf dem (rekonstruierten) Handy gefunden wurden.
Die Verteidigerin spricht zu der Richterin und den Schöffen, die sich aus einer Frau und einem Mann zusammensetzen.
* Keine Angabe darüber, ob eine externe Festplatte gemeint ist und ob Funde auf beiden vorlagen oder nicht

Verteidigerin fährt fort 11:55
Betina Hald Engmark äußert sich nun zum Vorwurf des schweren sexuellen Missbrauchs, spricht von Paragraphen und der Auslegung des Gesetzes.
"Strafbar ist ein physischer Kontakt an einer lebenden Person."
"Weiterhin muss der Kontakt sexuellen Charakter, bis hin zum Geschlechtsverkehr, haben."

Keine Sicherheitsgefährdung 11:57
Im Hinblick auf die vorgeworfenen Verstöße gegen die Seefahrtsgesetze glaubt die Verteidigerin nicht, dass diese vom Staatsanwalt vorgetragene Gefährdung bestanden habe.
"Es hätte eine konkrete Gefahrensituation für Leib oder Leben geben müssen."
Eine generelle Gefahrensituation (im Gegensatz zur konkreten) genüge nicht.

Verschiedene Grade von Vorsatz 12:02
Die Verteidigerin spricht über die verschiedenen Grade des Vorsatzes – und wann ein Täter wissen muss, dass etwas strafbar sein würde.
Sie spricht vom 'dolus evetualis', einer Form des Vorsatzes (3. Grades), bei der der Täter verstanden hat, dass ein Verbrechen im Bereich des Möglichen ist.*
"Das Wichtigste in einer Beweisführung ist die Erfüllung objektiver wie subjektiver Anforderungen."
* ...den Taterfolg "billigend in kauf nimmt".

"Tod von Kim Wall vorsätzlich?" 12:05
"Hat mein Klient den Tod von Kim Wall vorsätzlich herbeigeführt?"
Sie redet langsam, wiederholt sich teilweise und fragt erneut: "Ein vorsätzlicher Tod?"
Ein wichtiger Punkt in diesem Fall ist die (unbekannte) Todesursache, wie die Verteidigerin sagt. Sie weist dabei auf ein früheres Urteil in einem "Gewalt-Verfahren" hin, bei dem der Angeklagte freigesprochen wurde, weil ihm Gewaltanwendung nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden konnte.

Noch weitere Urteile 12:10
Die Verteidigerin nennt noch weitere Urteile, bei denen eine Todesursache nicht sicher festgestellt werden konnte – und die Angeklagten deswegen freigesprochen wurden.
Peter Madsen sitzt ruhig da und schaut vor sich hin. Die Verteidigerin spricht über die Stiche im Unterleib von Kim Wall.
"Hat Kim Wall noch gelebt, als ihr die Stiche zugefügt wurden?" Wenn die Staatsanwaltschaft dieses nicht beweisen kann, ist die Tat letztlich eine Leichenschändung.

Essenspause 12:11
Die Verteidigerin beendet ihre Ausführungen, die Richterin übernimmt. Peter Madsens Vernehmung beginnt nach der Essenspause um 13:05 Uhr.