Kriminalfall Kim Wall

Tamins schrieb:Am 08. März war die erste Anhörung

Die Anhörungen waren doch schon während des Ermittlungsverfahren und was "schriftlich abgeschlossen" bedeutet wissen wir ja nicht.

Die Staatsanwaltschaft geht von Mord aus, die Anklage wurde zugelassen, eine Rekonstruktion des "Unfalls" fand nie statt. Alle gehen immer davon aus, dass man PM das Szenario nicht abnimmt, vielleicht ist es aber einfach nicht relevant, da man für ein anderes Szenario schlicht und ergreifend erdrückendere Beweise hat.

frauZimt schrieb:Was hätte die Polizei denn machen sollen, wenn sie nicht eingestiegen wäre?

Das sind sinnlose Überlegungen.

Du hast es wieder nicht kapiert! Diese SMS „ich liebe dich“ kam schon an Bord zu Stande! Aber immer du, ja klar, nix anderes zu tun, als andere zu unterstellen!

Klee8 schrieb:Du hast es wieder nicht kapiert! Diese SMS „ich liebe dich“ kam schon an Bord zu Stande! Aber immer du, ja klar, nix anderes zu tun, als andere zu unterstellen!

Ich stelle mir schwierig vor, die Polizei zu informieren, ohne handy.
Und ihre Rufe konnten an Land nicht gehört werden.

Ebba11 schrieb:Tamins schrieb:
Am 08. März war die erste Anhörung

Falscher Terminus meinerseits. Einfach den Begriff "Anhörung" durch "Verhandlungstag" ersetzen, dann passt das wieder.

@Klee8
Was soll das nun wieder? Warum sollte Kim die Polizei rufen, wenn noch alles in bester Ordnung war? Und als es das nicht mehr war: Wie sollte sie aus dem getauchten Boot anrufen?

Und warum sollte die Verteidigerin das Opfer mitschuldig erklären? Bislang geht sie, wenn sie Madsens Ausführungen folgt, von einem Unfall aus, den Madsen, wie er zugibt, ganz alleine verursacht hat.
Bislang ist von Vergewaltigung, Stichen und Folter in ihren Ausführungen keine Rede. Und wenn es so weit ist, wird sie sich vermutlich auch hüten, dem Opfer eine Mitschuld zu geben. Das würde die Öffentlichkeit und womöglich auch das Gericht gegen sie aufbringen.
Das ist kein amerikanisches Geschworenen-Gericht, wo ein Makel in der Reputation des Opfers den Täter frei kommen lassen kann.

frauZimt schrieb:Tamins schrieb:
Besonders auffällig ist auch noch die Bemerkung seitens des Landgerichts, dass man der Meinung ist, dass P.M. die Ermittlungen absichtlich durch die Versenkung des U-Boots in der Köge-Bucht behindert hat.
Kann man daran eine Tendenz erkennen?

Das wäre sicherlich auch mal eine Frage an einen Juristen hier im Forum wie weit dies nach dänischem Recht ausgelegt wird bzw. ausgelegt werden kann.

Nach deutschem Recht fällt mir hierzu der Begriff "Beweisvereitelung" ein:

Wikipedia: Beweisvereitelung

"...Im Strafverfahren hat der Angeklagte ein Aussageverweigerungsrecht. Er ist nicht verpflichtet, ihn belastende Umstände zu beweisen oder die entsprechende Beweisführung zu erleichtern. Die Wahrnehmung dieses Rechts darf dem Beschuldigten nicht zur Last gelegt werden, insoweit ist kein Raum für die im Zivilprozess geltenden Grundsätze der Beweisvereitelung. Allerdings gilt auch im Strafprozess der Grundsatz der freien Beweiswürdigung. Der Strafrichter darf daher aus nachgewiesenen Vereitelungshandlungen seine entsprechenden Schlüsse ziehen. Er darf nachgewiesene Vereitelungshandlungen als sogenannte Anknüpfungstatsachen nehmen, um auf die Schuld des Angeklagten zu schließen..."

Es können sicherlich auch noch ganz andere Paragraphen greifen, habe aber diesbezüglich null Ahnung welche.

Es ist aber sicherlich so wie auch @trailhamster geschrieben hat, dass die Versenkung der Nautilus sicherlich nicht zum Vorteil von P.M. ausgelegt wird.

@FF
Danke für die Stellungsnahme.

FF schrieb:Und wenn es so weit ist, wird sie sich vermutlich auch hüten, dem Opfer eine Mitschuld zu geben. Das würde die Öffentlichkeit und womöglich auch das Gericht gegen sie aufbringen.

Vielen Dank. Womit hängt das zusammen? B. E wird sich hüten und warum Pflichtverteidiger nicht?

suki04 schrieb:Danke, cool das sind interessante Neuigkeiten.
D.D. wird die story von P.M. bestimmt analysieren, mit ihrem Background ist es für Sie nicht schwer Unstimmigkeiten festzustellen.

So interessant finde ich das persönlich gar nicht.

Das Gericht hat am 15 . März den Antrag von PM abgelehnt, sein U-Boot noch einmal technisch zu untersuchen, warum auch? Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur die Ventile bereits nach Bergung genauestens untersucht wurden. Die sind ja nicht immer nur tätig geworden, wenn PM mal wieder mit einer anderen Story um die Ecke kam. Man musste zuallererst schließlich den Untergang analysieren, wo schnell klar war, der war vorsätzlich und dann ging's stetig weiter. Da waren sicherlich mehrere Spezialisten an Bord, nicht nur Frau Dyreborg. Ihr Bericht ist wahrscheinlich eine Zusammenstellung aller technischen Begutachtungen und Tests bzw. ihre daraus ausgearbeitete Schlußfolgerung. Sie wird entweder einen Unfall ausschließen oder ggf. anzweifeln. Das ist eine wichtige Verfahrenshandlung, wie weitreichend und bedeutungsschwer das letztendlich sein wird, wird sich zeigen.

Grabowski schrieb:Aber bald wird Peter Madsen einer Dänin gegenüberstehen, die mindestens genauso viel über Unterwasserboote weiß wie er.

Die gebräunte Navy-Veteranin von der königlichen Marine, Ditte Dyreborg, hat einen Bericht geschrieben, der Peter Madsens Erklärungen zu Kim Walls Tod in Frage stellt. Bald wird sie gegen den angeklagten U-Bootbauer vor Gericht aussagen.

ok, nun ists klarer, Ditte wird aussagen.

Also muß man sich das "gegenüberstehen" als dramaturgische Ausschückung vorstellen, oder ist zu erwarten daß Ditte als Sachverständiger dem PM direkt Fragen stellen wird?

Grabowski schrieb: Als Staatsanwalt Jakob Buch-Jepsen die Frage stellt, wie sich der Abendausflug vom 10. August so fatal für die schwedischen Journalisten Kim Wall entwickelt hat, antwortet der U-Bootbauer wieder mit komplexen technischen Erklärungen.

Also wenn Akademiker die Antworten als komplex technisch bezeichnen dann haben die andere vorliegen als in den Mitschrieben.

Zum Vorgenannten ( Beitrag von Tamins (Seite 1.169)) evtl. ergänzend angeführt in Bezug auf die Begrifflichkeit "Anknüpfungstatsachen".

Wikipedia: Befundtatsache

"...Befundtatsachen sind Daten, die ein Gerichtssachverständiger im Rahmen einer Beweisaufnahme aufgrund seiner Fachkenntnisse ermittelt. Sie lassen sich abgrenzen zu Anknüpfungstatsachen und Zusatztatsachen. Anknüpfungstatsachen stehen bereits vor seiner Tätigkeit prozessual fest, und von ihnen hat er auszugehen. Zusatztatsachen erfährt er bei seiner Tätigkeit, ohne dass es für ihre Wahrnehmung auf seine besonderen Fachkenntnisse ankommt und ohne dass sie seinen Gutachterauftrag betreffen..."

Aus der Definition bei Wikipedia kann ich soweit entnehmen, dass Anknüpfungstatsachen schon vor dem Prozess feststehen, also bereits Fakt sind und an denen sich ein durch das Gericht beauftragter Sachverständiger bereits orientieren kann.

Wenn so gesehen die Anknüpfstatsachen nicht vorhanden sind oder eben im Vorfeld vernichtet wurden, so kann man es auch so auslegen, dass dem Gericht die Basis für ein ordentliches und auch neutrales Gutachten genommen wurde. Wie darauf ein Gericht reagiert ist Auslegungssache, ich mein aber, dass ein Gericht es nicht so prickelnd findet wenn ihr im Vorfeld bewusst Beweismaterial entzogen wurde.

GermanMerlin schrieb:Meiner Meinung nach müßte man einfach das Ventil das er als schadhaft bezeichnet hat ausbauen.
In einen Labor zerlegen und auf Vorschädigungen untersuchen. Das geht schneller, ist kostengünstiger und führt evt. auch zu Ergebnissen. Und niemand muss sich hinterher in der nächsten Instanz anhören das man durch Instandsetzungen, Renovierungen und Versuche die Beweismittel verfälscht hat.

Mittlerweile ist mir bewusst, dass von deiner Seite her eine große Fachexpertise vorliegt. Ich wage daher mal die Aussage, wenn Du als Außenstehender bereits diesen Gedanken im Kopf hast wie man auf wesentlich einfachere Art und Weise dennoch zu einer Erkenntnis kommen kann was ein evtl. defektes Ventil betrifft und welche Auswirkungen dies in einer weiteren Kausalkette haben dürfte, dann kann man meiner Meinung nach durchaus auch annehmen, dass seitens der technischen Gutachter auf seiten der Staatsanwaltschaft ebenfalls so gedacht wurde oder wird.

Wer weiß ob nicht in den nächsten Tagen bereits nicht auch der Nachweis aus der Untersuchung / Sachverständigenbericht eines defekten Ventils seitens der Staatsanwaltschaft präsentiert wird.

@Ebba11
Ich versteh was du meinst. Man soll sich nicht zu früh freuen. Aber es gibt Sequenzen im Text die doch Hoffnung geben, dass diese Zeugin Ditte Dyreburg etwas mehr bieten kann, aufgrund ihres besonderen Lebenslaufs und ihrer Erfahrung als Kapitänin.

@suki04
Ja natürlich, ich verstehe auch wie Du es meinst hinsichtlich interessant bzgl. ihrer Person, aber wie gesagt irgendein technisches Gutachten musste ja kommen, wäre revisionstechnisch ziemlich daneben, wenn überhaupt nicht auf den Unfall eingegangen würde.

@Tamins

Wenn so gesehen die Anknüpfstatsachen nicht vorhanden sind oder eben im Vorfeld vernichtet wurden, so kann man es auch so auslegen, dass dem Gericht die Basis für ein ordentliches und auch neutrales Gutachten genommen wurde. Wie darauf ein Gericht reagiert ist Auslegungssache, ich mein aber, dass ein Gericht es nicht so prickelnd findet wenn ihr im Vorfeld bewusst Beweismaterial entzogen wurde.

Ein Angeklagter kann aber für eine (versuchte oder vollendete) Beweismittelvernichtung, die im Zuge einer Straftat als Verdeckungshandlung gesetzt wurde, nicht belangt werden.
In unserem konkreten Fall kann das Gericht daraus auch keine "Schlüsse" ziehen, da ja in jedem Fall eine schwere Straftat verdeckt hätte werden sollen. Wenn es also kein Mord war, der verdeckt werden hätte sollen, dann eben eine fahrlässige Tötung.

@MaryPoppins

Stimmt sicherlich alles wie Du es schilderst, aber mir fiel vorhin nun auch noch ein, was ich heute Nachmittag grundsätzlich spontan zu dem Thema schreiben wollte.

Es ist doch so, dass P.M. eine seiner vielen Theorien eben auch auf die Funktion des Ablassventils bzw. der revidierten Lukengeschichte inkl. Vergiftung aufbaut. Er pocht darauf, dass diese nun dargelegte Geschichte das aus seiner Sicht Wirkliche als Tatgeschehen darstellt.

In diesem Zusammenhang dann nachfolgend das Thema "Beweismittelvernichtung" mit in diese Geschichte mit eingebaut, stellt das gesamte Thema dann wieder aus einem ganz anderen Blickwinkel dar.

Zum einen pocht er darauf, dass er unschuldig ist, weil eben die Luken- / Ablassventil- / Kohlenmonoxidgeschichte wahr ist und vernichtet gleichzeitig aber ausgerechnet jene Beweise die ihn mitunter entlasten könnten. Ziemlich crazy oder extrem verfroren kann ich da nur das Verhalten von P.M. bezeichnen. Ich meine, dass das Gericht es durchaus auch so sehen wird.

MaryPoppins schrieb:In unserem konkreten Fall kann das Gericht daraus auch keine "Schlüsse" ziehen, da ja in jedem Fall eine schwere Straftat verdeckt hätte werden sollen. Wenn es also kein Mord war, der verdeckt werden hätte sollen, dann eben eine fahrlässige Tötung.

Und in unserem speziellen Fall überlassen wir es einfach dem Gericht in Kopenhagen wie dieses den Sachverhalt letztendlich bewertet und in die Urteilsbegründung mit einbezieht.

Ein kleinen Vorgeschmack hat das Gericht uns (der Öffentlichkeit) ja schon dargelegt, es hält eine Nachuntersuchung am U-Boot für nicht mehr erforderlich, sagt ja an sich auch schon eine Menge aus.

Tamins schrieb: GermanMerlin schrieb:
Meiner Meinung nach müßte man einfach das Ventil das er als schadhaft bezeichnet hat ausbauen.
In einen Labor zerlegen und auf Vorschädigungen untersuchen. Das geht schneller, ist kostengünstiger und führt evt. auch zu Ergebnissen. Und niemand muss sich hinterher in der nächsten Instanz anhören das man durch Instandsetzungen, Renovierungen und Versuche die Beweismittel verfälscht hat.

Mittlerweile ist mir bewusst, dass von deiner Seite her eine große Fachexpertise vorliegt. Ich wage daher mal die Aussage, wenn Du als Außenstehender bereits diesen Gedanken im Kopf hast wie man auf wesentlich einfachere Art und Weise dennoch zu einer Erkenntnis kommen kann was ein evtl. defektes Ventil betrifft und welche Auswirkungen dies in einer weiteren Kausalkette haben dürfte, dann kann man meiner Meinung nach durchaus auch annehmen, dass seitens der technischen Gutachter auf seiten der Staatsanwaltschaft ebenfalls so gedacht wurde oder wird.

Wer weiß ob nicht in den nächsten Tagen bereits nicht auch der Nachweis aus der Untersuchung / Sachverständigenbericht eines defekten Ventils seitens der Staatsanwaltschaft präsentiert wird.

Nabend..

Wenn er das Ventil in seinen 36 Seiten bereits erwähnt hatte - haben die das mit Sicherheit AUCH untersucht.
Das gleiche gilt wenn er damals bereits erwähnt hatte, das während der Abgasfüllung des Inneraumes der Kompressor lief.
Dann haben die die Druckluft in den Behältern auch untersucht.
Die haben sogar den Videomast zerlegt, um an die Videokamera ranzukommen.
Obwohl Crewmitglieder Ihnen vorher gesagt haben das da kein Speicherchip drin ist.
Einfach nur um das tatsächlich auszuschliessen. Die haben 5000 Seiten Aktenlage..

Ich hab eine Akkreditierung als Gutachter/Prüfer für zivile Uboote für eine internationale Klassifikationsgesellschaft.
Bloss mit diesen verstümmelten, bruchstückhaften Beschreibungen die aus den Lifetickern übrigbleiben.. ist
man hier zu sehr auf rätzeln angewiesen, als das man was verbindliches dazu sagen könnte. Für Unterhaltung reicht es aber.
Soweit ich die Lifeticker verstanden habe.. vermute ich.. hat er in seinem Szenario an einen Zuluft Ventil gedreht von "Zu" auf "Auf".
Das Handrad oder der Hebel haben sich bewegt - die Klappe oder Kugel dahinter - aber entweder nicht oder nur teilweise.
Wie gesagt meine Interpretation zu dem was die Lifeticker davon übriggelassen haben. Direkt stehen tut das da nicht.

Ich denke die besten Gutachter werden die technischen Crewmitglieder der Nautilus sein. Die kennen das Boot, wissen wie er gefahren ist, wissen ob es das Problem schon mal gegeben hat oder eben nicht. Haben die Anlagen eingebaut.. Davon gibt es Dutzende, das gibt auch ein Gesamtbild. Da ich (vermute) das alle dort annehmen, das er sie getötet hat - wird sich auch keiner verschleiernd vor ihn stellen.

Ditte war kein Kapitän im Sinne von Schiffsführer. Kapitänleutnant (Kaleu) ist in der Marine ein Rang, keine Funktionsbeschreibung. Sie war der der Leitende Ingenieur (Li) an Bord eines Ubootes. Die drittwichtigste Funktion an Bord nach Kapitän (oft auch ein Kaleu) und dem 1 Offizier. In diesem Fall auch die bessere Wahl als der "Alte".

Nochmal was grundsätzliches zu Unfalluntersuchungen. Oftmals sind die Fahrzeuge so zerstört das man sie nicht mehr testen kann. Bei der Challenger Shuttle Katastrophe waren es auch nur noch 10.000 rauchende Trümmerteile. Dann untersucht man auch nur die in Frage kommenden Reste. So wie es reichte seine Lüge "Die Luke schlug Ihr den Schädel ein" nur mit einem Kopf zu wiederlegen war. Ist also das Ventil technisch okay und 100% Frischluft in den Gasbehälter - ist die aktuelle Story bereits wiederlegt. Technisch gesehen ist die Nautilus ein Totalschaden. Man müßte die komplett neu aufbauen. Nur z.B. den Stromgenerator aufbauen bringt nichts. Der müßte auch eine Belastung sehen. Also müßte man die Batterien und Stromnetze wieder aufbauen. Dann braucht der auch noch Kühlung. Also die Kühlwasserpumpen aktivieren und das Boot ins Wasser setzen damit überhaupt eine Kühlung stattfinden kann. Dazu müßte es sicher schwimmfähig sein (oder es müßten externe zusätzliche Wärmetauscher angebaut werden) usw. usw. Macht wenig Sinn - braucht man aber auch nicht.

Tamins schrieb:Es ist doch so, dass P.M. eine seiner vielen Theorien eben auch auf die Funktion des Ablassventils bzw. der revidierten Lukengeschichte inkl. Vergiftung aufbaut. Er pocht darauf, dass diese nun dargelegte Geschichte das aus seiner Sicht Wirkliche als Tatgeschehen darstellt.

ich frage mich ja, warum hat PM das boot denn überhaupt versenkt?
wenn es ein unglück gewesen sein soll, dann zerstört er damit doch die beweise für einen unfall?
aber wahrscheinlich war er da wieder unter schock.. er hangelte sich von schock zu schock.

@Tamins

Zum einen pocht er darauf, dass er unschuldig ist, weil eben die Luken- / Ablassventil- / Kohlenmonoxidgeschichte wahr ist und vernichtet gleichzeitig aber ausgerechnet jene Beweise die ihn mitunter entlasten könnten.

In unserem Fall ist das "Beweismittel" auch Tatort und Ort einer Leichenzerstückelung, die möglicherweise ebenfalls Teil einer Verdeckungshandlung war. Insofern musste das Boot sowieso verschwinden, unabhängig davon, ob die Technik an Bord eine fahrlässige Tötung zu seinem Gunsten hätte beweisen können. Das Gericht kann also wieder keine Schlüsse ziehen.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann: Warum denkt ein Mensch, der sich von Kindesbeinen an mit See- und Raumfahrt beschäftigt hat, der den Film "Das Boot" mit deutschen Zitaten nachspielen kann, nicht an Radar, an Ortung, an Überwachung?
Diese Radaraufzeichnungen alleine werden ihn schon direkt schwer belasten, sowohl beim Nachweis der Unfall-Story, als auch beim Nachweis der Schifffahrtsgefährdung.
Madsen hat ja schon selber indirekt angedeutet, wo das Problem liegt: Man zieht es vor, den Erkenntnissen aus den Überwachungsaufzeichnungen mehr zu vertrauen als seinen Aussagen.

"Fragt doch das Radar, es ist glaubwürdiger als ich" hat er auf eine Frage geantwortet, die ein Radar nicht mal beantworten könnte.

"Der Einsatz von Radaranlagen erfolgt seit vielen Jahren in fast allen Bereichen des täglichen Lebens wie folgt: Im Luftverkehr zur Überwachung des Luftraumes, zur Navigation von Bord aus, als Landehilfe bei schlechter Sicht und zur Überwachung der Landebahnen. Im Schiffsverkehr zur Überwachung von Häfen, Küstenregionen, Seewasserstraßen, zum Kollisionsschutz und zur Navigation. Im Straßen- und Schienenverkehr zur Messung der Fahrzeuggeschwindigkeit und des Sicherheitsabstandes zum vorausfahrenden Fahrzeug. Im Wetterdienst zur Beurteilung der Großraumwetterlage. In der Raumfahrt zur Zielverfolgung und zum Ankoppeln von Flugkörpern sowie zur Erd- und Umweltforschung. Im militärischen Sektor als Steuerelement für Funkleitsysteme von Geschossen, Raketen usw"

Es klingt da fast ein wenig zynisch, wenn man liest, dass sein Vorgänger-Boot "Freya" hieß:

"In Deutschland wurde das Radarsystem „FREYA“ im Jahr 1938 von der Marine zur Küstenüberwachung eingesetzt. Das Gerät sendete auf einer Frequenz von 125 MHz und hatte eine Ausgangsleistung von etwa 8 kW. Mit Hilfe der Anlage auf Wangerooge konnte am 18. Dezember 1939 ein britischer Bomber- verband in einer Entfernung von 130 km im Anflug auf die Deutsche Bucht geortet werden."

Beide Zitate aus dem Link:

http://www.seefunknetz.de/radar.htm