Kriminalfall Kim Wall

FF schrieb:Alles andere, was gute Seemannschaft verlangt, nämlich nicht alleine ein U-Boot zu fahren, nicht unbeleuchtet im Dunkeln rumzuschippern, sich an die Checkliste zu halten, einen funktionstüchtigen Schnorchel zu haben, für Druckausgleich zu sorgen, sich nicht auszusperren und den Fahrgast nicht im Boot alleine zu lassen, hat er -mit Verlaub- verkackt.

Naja, das verlangt "die Seemannschaft" nicht. Die verlangt niemanden zu gefährden und sich so zu verhalten wie es Seemannsbrauch ist.

Wie du das anstellst ist Dir überlassen. KW hätte imho völlig legal das Boot auch ohne weiteres steuern dürfen und können, erst beim Tauchen oder mit dem Diesel wird es zur Zeitbombe bei der jede Fehlverschaltung (das was scheinbar usus bei den U Bootlern ist) tötet.
So, nun ist die Frage wenn alle es so machen und es somit "best practice" ist...

Und wenn ich nochmal scheckliste höre in Verbindung mit erhöhter Sicherheit muss ich kotzen.


Der rest Deiner Zusammenfassung kommt zumindest meiner Meinung nach gut hin.

FF schrieb:Es fragt sich übrigens auch, wieso die Druckkammern schon genug Luft hatten, um den Unterdruck nicht nur auszugleichen, sondern sogar Überdruck zu schaffen. Muss ja ein mordsmäßiger Kompressor sein.
Dass die dekomprimierte Luft zwar kühl ist, aber den Innenraum voll Abgas nicht ganz runter kühlt... geschenkt.

Es kommt hier auf Druck in den Tanks, Größe und Hysterese der Überdruckventile an, nicht auf die Luftleistung des Kompressors.
Mit diesen daten kann man schnell abschätzen ob es funktionieren würde, aber schon alleine der Zufall daß das Abblasen so gelegen kam und mir die Geschichte seltsam vertraut vorkommt heißt ncihts gutes, ich glaube das haut hinten und vorne nicht hin, bei JEDEM dazu nötigen Punkt.
Angefangen davon daß zwischen vollem Tank und Ansprechen Überdruckventil unter 0,5 Bar Differenz sein dürften und diese Differenz reichen müsste den Raum auf Überdruck zu bringen.

Da die Luft angeblich nicht atembar war darf der Kompressor auch erst anlaufen wenn die Luft in der Kabine nicht atembar ist, sonst wäre die Luft aus den drucktanks Frischluft!
Hier würden geziehlte Nachfragen zu solchen Details die Sache wesentlich verkürzen, präzisieren.

DEFacTo schrieb:aber warum ging er gleich vor zur vorderen luke?
warum nicht die turmluke hoch? dort wo er ja auch mit dem pult (das ihm KW gereicht hätte) manövrieren muss?

versteht das jemand?

mit sicherheit wird das unterdruckszenario von fachleuten nachberechnet, sollte eine leichte übung sein!

Die Turmluke wird er wohl erzählen daß er sie vergas zu erwähnen ;)
Druck in den Drucktanks, Volumen. das fehlt dazu.

nodoc schrieb:Warum musste der Motor überhaupt laufen?

Wäre der normale Weg nicht gewesen, erst mal irgendeine Luke zu öffnen, ohne das der Motor läuft?

Würde ich auch sagen.
Die U Booties haben da scheinbar eine andere Meinung als ich.

Denen geht es darum daß das Ruder erst ab einer gewissen Geschwindigkeit anspricht, man kann also erst lenken wenn man sich vorwärtsbewegt, daher haben die einen drang sich vorwärtszubewegen.
Evtl. wollen sie auch nur instinktiv schnell vom Tauchort flüchten ;)

MaryPoppins schrieb:Auf der Fernsteuerung konnte er nur den E-Motor bedienen und wahrscheinlich die Ruder. Das allein ist ja schon fahrlässig, einen Dieselmotor anschmeissen, der nur im MR bedient wird und KEINEN Maschinisten mitnehmen...

Nö, nix Maschinist.
Diesel auslassen und sicherstellen daß er nur bei offener Luke läuft. Generator ebenso.

Interested schrieb: bei vollem Bewusstsein, ihr das Leben genommen.

Beides muß das Verfahren zeigen, sicher wäre ich da nicht.
Bei einer Tötungsabsicht und aktivem Zutun PMs wäre dies schon schlimm genug imho.

DEFacTo schrieb:das hört sich tatsächlich nach abwehrspuren/ verletzungen an.

PM hat ja erwähnt er sei an KW vorbei gegangen...

trailhamster schrieb:So oder so erscheint es mit nicht möglich, dass Madsen in dem Overall die Verstümmelungen begangen hat, den er als er an Land kam angehabt hat. Das macht auch keinen Sinn, da er ja angeblich vom Boot ins Wasser gesprungen und dann in einem Boot aufgenommen worden ist. Der Overall, den er an Land trug, war aber trocken.

Diesen Teil verstehe ich auch überhaupt nicht. Er ist offenbar nicht mit einem blutverschmierten Overall ins Wasser gesprungen, jedenfalls ist nichts davon zu sehen und es war auch nie die Rede davon. Dann hatte er aber auch sofort nach seiner "Rettung" einen trockenen Overall an, schon bei seinen "thumps up", oder irre ich mich da? Als die Polizei ihn zum Auto begleitet, ist der Strampler jedenfalls trocken. Eigentlich muss er sich dann mindestens zwei Mal umgezogen haben.

DEFacTo schrieb:das hört sich tatsächlich nach abwehrspuren/ verletzungen an.
danke @MaryPoppins

Kratzer (korrekt Excoriationen) sind nicht gleichbedeutend mit Abwehrspuren.
Das könnte von allem möglichem stammen. Esseidenn man würde mehrere parallele längere Excoriationen finden, die von KWs Nägel stammen würden. Dann könnte man aber Hautschuppen unter KWs Nägel sicherstellen. Würde zwar eher kein DNA Nachweis gelingen, aber wäre als Abwehrverletzung dennoch beweisend.

d.fense schrieb:Da die Luft angeblich nicht atembar war darf der Kompressor auch erst anlaufen wenn die Luft in der Kabine nicht atembar ist, sonst wäre die Luft aus den drucktanks Frischluft!
Hier würden geziehlte Nachfragen zu solchen Details die Sache wesentlich verkürzen, präzisieren.

Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete. Der Kompressor wurde ja angeblich zeitgleich mit den Motoren angestellt. Ich weiss ja nicht wieviel Volumen „Frisch“luft über die Tanks dann in den Innenraum strömt, aber das verteilt sich ja auf 30.000Liter Innenvolumen. Man konnte also sicher weder von „nicht atembar“, noch von „überlebensfreundlich“ sprechen.

MaryPoppins schrieb:Man konnte also sicher weder von „nicht atembar“, noch von „überlebensfreundlich“ sprechen.

das sagte aber PM selbst, dass ihm nicht lebensfreundliche luft entgegenkam.

@DEFacTo
Hat zumindest für ca. 2 Minuten seines Überlebens gereicht.

@trailhamster

242 schrieb:von Schnitten am Torso in der Halsregion war bisher keine Rede - Bauchraum - Genitalien und Brust.

trailhamster schrieb:Es wird ja von der Staatsanwaltschaft behauptet, die Todesursache sei entweder erdrosseln oder das Absetzen des Kopfes gewesen. Eine sichere Differenzierung wird aufgrund der Bearbeitung mit der Säge nicht mehr möglich sein, da die hierdurch gesetzten Gewebsverletzungen möglicherweise potentiell zuvor gesetzte glatte Schnittverletzungen im Bereich der Halsweichteile und Gefäße maskieren.

das Thema hatten wir ja vor längerer Zeit schon mal ...

trailhamster schrieb am 06.12.2017:Nach Durchschneiden der Arterien würden sich diese sich an der Durchschneidungsstelle aufgrund ihrer Eigenelastizität zurückziehen, so daß zweizeitiges Durchtrennen der Halsweichteile mit dem Messer und danach Abtrennen des Kopfes immer als solches nachweisbar sein sollte. (glatte Durchtrennung der Arterien + nicht glatte Durchtrennung von Weichteilen/Knochen durch das Sägeblatt).

ja , was denn nun - hü oder hott ?

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo
Hat zumindest für ca. 2 Minuten seines Überlebens gereicht.

er lebt doch immernoch, oder gibts neuigkeiten, aus der haft?

MaryPoppins schrieb:ann könnte man aber Hautschuppen unter KWs Nägel sicherstellen. Würde zwar eher kein DNA Nachweis gelingen, aber wäre als Abwehrverletzung dennoch bew

aber doch nicht mehr, nach dem die Hände wochenlang im Wasser gelegen haben?
Ich weiss wie meine Fingernägel nach einer Stunde schwimmen aussehen.

MaryPoppins schrieb:Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete.

Eine Behauptung. Oder gibt es Zeugen?

MaryPoppins schrieb: Ich weiss ja nicht wieviel Volumen „Frisch“luft über die Tanks dann in den Innenraum strömt, aber das verteilt sich ja auf 30.000Liter Innenvolumen.

muss aber ausreichen um den Druck auszugleichen also einen nenenswerten Anteil an der Kabinenluft haben.

Ich will nicht behaupten daß es kein Szenario gibt welches mir immer noch plausibel scheint, aber bei dermaßen wenig Mühe seitens PM oder der Presse sich zu Details zu äußern (ich weiß ja nicht ob die bei den Mitschrieben verlorengehen) will ich mich da nicht an der Nase rumführen lassen und deren Job machen.

@GMs gepostete Bilder deuten für mich darauf hin daß er eh schon dran ist.

Außerdem hätte PM das mit den Überdruckventilen falsch interpretiert und die Frischluft wäre woanders hergekommen.
@FFS Zitat deutet ja genau darauf hin.


Schwierig wird das ganze weil eine verzögerte Ausbreitung der Abgase nötig wäre und genau das einzige Detail das von PMS äußerung überliefert ist in dem Augenblick, nämlich das schließen der Masch. raum Türe dazu nötig wäre.
Ansonsten wäre KW ja auch geflüchtet und PM hätte die bereits dort schlechte Luft erwähnt.
Dann müsste man sich fragen ob sie denn nicht flüchten wollte oder konnte, PM die Türe nicht wegen dem Geruch geschlossen hat.

frauZimt schrieb:aber doch nicht mehr, nach dem die Hände wochenlang im Wasser gelegen haben?
Ich weiss wie meine Fingernägel nach einer Stunde schwimmen aussehen.

Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich). Aber von wem sollten den Hautschuppen unter den Fingernägeln sonst stammen, wenn es korrespondierende Verletzungen an PMs Unterarmen gäbe?

frauZimt schrieb:Eine Behauptung. Oder gibt es Zeugen?

Hat PM selbst so geschildert und dass er sofort wieder rauf ist, weil „nicht atembare“ Luft und es sonst 2 Tote gegeben hätte.

d.fense schrieb:Schwierig wird das ganze weil eine verzögerte Ausbreitung der Abgase nötig wäre und genau das einzige Detail das von PMS äußerung überliefert ist in dem Augenblick, nämlich das schließen der Masch. raum Türe dazu nötig wäre.
Ansonsten wäre KW ja auch geflüchtet und PM hätte die bereits dort schlechte Luft erwähnt.
Dann müsste man sich fragen ob sie denn nicht flüchten wollte oder konnte, PM die Türe nicht wegen dem Geruch geschlossen hat.

Dazu müsste erstmal geklärt werden, ob tatsächlich der Abgasentwässerungshahn offen stand und ob dann sofort Abgase in die Kabine gelangen oder erst wenn gleichzeitig ein Unterdruck entsteht.
Jedenfalls würde man eher nicht mehr die MR Türe öffnen um den Motor abzustellen, wenn man als Laie überhaupt drauf käme. Oder man öffnet eben die Tür und kollabiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, stand die MR Türe offen laut PM.

MaryPoppins schrieb:Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich). Aber von wem sollten den Hautschuppen unter den Fingernägeln sonst stammen, wenn es korrespondierende Verletzungen an PMs Unterarmen gäbe?

Ich wundere mich, dass überhaupt Hautschuppen unter ihren Fingernägeln gesichert werden konnten. -

MaryPoppins schrieb:Hat PM selbst so geschildert und dass er sofort wieder rauf ist, weil „nicht atembare“ Luft und es sonst 2 Tote gegeben hätte.

Er hat sich sicher großartig verhalten und alles für ihre Rettung getan....

frauZimt schrieb:Ich wundere mich, dass überhaupt Hautschuppen unter ihren Fingernägeln gesichert werden konnten. -

Glaube ich eher nicht, dass dem so war, denn dann hätte Jepsen ja schon seinen Beweis und müsste nicht den Abdruck von einer Schnalle als Indiz heranziehen, der aber auch vom Hochziehen der Leiche stammen könnte.

MaryPoppins schrieb:denn dann hätte Jepsen ja schon seinen Beweis und müsste nicht den Abdruck von einer Schnalle als Indiz heranziehen, der aber auch vom Hochziehen der Leiche stammen könnte.

Bitte was? Also die Hautschuppe von PM würde ihn der Tat überführen, aber den Schnallenabdruck, den es wohl zu Lebzeiten^^ gegeben hat, den braucht der Herr StA nicht? Der Hinweis auf den Schnallenabdruck führt er an, um zu beweisen, dass er sie gefesselt und gefoltert hat. Diese Marker sind bei einer lebenden Person andere, als nach dem Tod.

MaryPoppins schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, stand die MR Türe offen laut PM.

ich hab bisher nur lesen können, dass PM die türe verschlossen hat, wegen der geräuschkulisse des motors.

MaryPoppins schrieb:Jedenfalls würde man eher nicht mehr die MR Türe öffnen um den Motor abzustellen, wenn man als Laie überhaupt drauf käme. Oder man öffnet eben die Tür und kollabiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, stand die MR Türe offen laut PM.

wie gesagt ein paar Feinheiten wären nötig und das ganze wird plausibel, dann wäre zuerst Unterdruck in der Kabine, im Masch. raum und nach Absterben des/der Motore Überdruck im Masch. Raum aber erst dann schlechte Luft in der Kabine.

Evtl. kommt dann noch daß PM die Verantwortung für diese Teile der Konstruktion abwälzen will?

Wie geagt @GM postete Detailfotos von diesen Ecken der aktuellen Abgasführung aber ohne diese zu zeigen, also kommt da bald eine der berühmten Überraschungen mit denen ich bereits mehrmals beglückt wurde..

Auf jeden fall wäre imho ab kenntnis dieses Szenario ein Betrieb eines Diesel in einem U Boot ohne von der Kabinenluft unabhängige Luftführung oder sicherheitsschalter mindestens grob fahrlässig.
Hoffe das spricht sich in de Szene rum und der Herr schmeißt Hirn vom Himmel.

@DEFacTo

Det svarer til, at der har været brand. Der er ikke luft i ubåden. Jeg er meget overbevist om, at Kim Wall er død. Hun har stået op, og det er min formodning, at hun har forsøgt at stoppe motorerne og så er hun kollapset, siger Peter Madsen.

„Es entspricht einem Brand. Es gibt keine Luft im U-Boot. Ich bin überzeugt, dass Kim Wall tot ist. Sie ist aufgestanden und es ist meine Vermutung, dass sie versucht hat, die Motoren zu stoppen und dann ist sie zusammengebrochen, sagt Peter Madsen.“
Heisst für mich, dass er sie im Maschinenraum gefunden hat? Zumindest klingt das so.

Interested schrieb:aber den Schnallenabdruck, den es wohl zu Lebzeiten^^ gegeben hat, den braucht der Herr StA nicht?

Dafür, dass der Schnallenabdruck zu Lebzeiten entstand, hast du doch sicher eine Quelle?

@MaryPoppins

Da wirst Du die Verhandlung abwarten müssen und hier nicht vollmundig erklären, dass er vom Hochziehen der Leiche stammen könnte. Es ist arg auffällig, dass Du alles was vor Gericht gesagt wurde oder von den Ermittlern im Vorfeld meinst in Frage stellen zu müssen oder meinst es sogar besser als alle Gutachter und Forensiker zu wissen. Woher Du diese Arroganz nimmst, ist mir unerklärlich - aber hier mit voller Überzeugung angibst:

MaryPoppins schrieb:Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich).

Quelle?

Waren ja auch so viele Leute an Bord - und wo steht überhaupt, dass sie was unter den Fingernägeln hatte? @frauZimt hat Dich ganz richtig darauf angesprochen.

MaryPoppins schrieb:Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete.

Genauso wie diese Aussage: Immerhin stieg er also hinab? Warst Du dabei?

Und in der Verhandlung bittet der StA, sich genau den Abdruck anzusehen - als Beweis dafür, dass sie gefesselt war. Das macht tot wohl wenig Sinn bei der Anklage, oder?

MaryPoppins schrieb:Naja, er stieg ja immerhin hinab,

Stimmt, dass er sich da so in Gefahr begeben hat...nicht auszudenken wenn Madsen auch noch etwas passiert wäre, schrecklich...

MaryPoppins schrieb:fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht,

Ach Gott wie fürsorglich, hätte ich ihm gar nicht so zugetraut auch der liebevolle Klaps ins Gesicht..

MaryPoppins schrieb:bevor er wieder aufs Deck flüchtete.

Das kann man ihm wirklich nicht vorhalten, er musste ja flüchten..

Interested schrieb:Woher Du diese Arroganz nimmst, ist mir unerklärlich - aber hier mit voller Überzeugung angibst:
MaryPoppins schrieb:
Ich sagte, man kann die Hautschuppen noch nachweisen, aber eben nicht mehr von wem sie stammen (kein DNA-Nachweis möglich).
Quelle?

Waren ja auch so viele Leute an Bord - und wo steht überhaupt, dass sie was unter den Fingernägeln hatte? @frauZimt hat Dich ganz richtig darauf angesprochen.
MaryPoppins schrieb:
Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete.
Genauso wie diese Aussage: Immerhin stieg er also hinab? Warst Du dabei?

Sag mal, liest du überhaupt IRGENDETWAS? Verstehst du, was du liest?
Ich habe nie behauptet, dass Hautschuppen gefunden wurden (bitte LESEN)
UND habe PMs Aussage vor Gericht wiederholt. Ich behaupte gar nichts, sondern PM behauptet! Einfach LESEN und VERSTEHEN,

Indina schrieb:MaryPoppins schrieb:
Naja, er stieg ja immerhin hinab,
Stimmt, dass er sich da so in Gefahr begeben hat...nicht auszudenken wenn Madsen auch noch etwas passiert wäre, schrecklich...
MaryPoppins schrieb:
fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht,
Ach Gott wie fürsorglich, hätte ich ihm gar nicht so zugetraut auch der liebevolle Klaps ins Gesicht..
MaryPoppins schrieb:
bevor er wieder aufs Deck flüchtete.
Das kann man ihm wirklich nicht vorhalten, er musste ja flüchten..

Findest du das irgendwie lustig hier?
Ich habe das widergegeben, was PM selbst vor Gericht ausgesagt hat, wurde hier schon 1000x verlinkt.

Und weil es so schön passt:

Beurteilung: Insbesondere die Beurteilung der Nagelbetten lässt einen Rückschluss auf eine eventuelle Todesursache zu, da aufgrund der erschwerten Diffusion auch eine postmortale Reoxygenierung die Farbe der Flecken nicht verändern kann

Hellrot

Intoxikation mit Kohlenmonoxid (CO) oder Blausäure (Cyanid, CN‑)

Kohlenmonoxid ist aufgrund seiner Eigenschaften als farb-, geruch- und geschmackloses Gas schwer zu detektieren und führt schon in geringer Konzentration bei Inhalation zur Bildung von Carboxyhämoglobin, das dadurch nicht mehr zum Sauerstofftransport bereitsteht. Klinisch führt dies zu den klassischen Folgen einer Hypoxie mit kardialen Beschwerden, ZNS-Störungen und schließlich zu Bewusstlosigkeit und Tod. Typischerweise fällt bei der körperlichen Untersuchung eine kirschrote Hautfarbe auf -

https://amboss.miamed.de/wissen/Totenflecken
https://amboss.miamed.de/wissen/Intoxikation_mit_Kohlenstoffmonoxid_oder_-dioxid



Das zu beweisen, sollte den Forensikern wohl möglich sein, oder meinst Du nicht? Und so sehr lange war die Leiche dann ja nicht mehr an Bord.