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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

24.03.2018 um 14:57
Zitat von Maxi05Maxi05 schrieb:Vielleicht meinen wir das gleiche.
Das denke ich im Grunde auch :). Die Frage der Steuerungsfähigkeit, das wollte ich vorhin eigentlich sagen, ist meines Erachtens nicht gleichbedeutend mit dem Begriff der Planmäßigkeit. Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. Beides kann aber vermutlich im Rahmen ein und derselben Gesamthandlung zusammenkommen bzw. 'kolidieren': Ich bin der (laienhaften) Auffassung, dass ein Täter eine Tat planen kann (Vorsatz) bei deren anschließender Durchführung er seine allgemeine Steuerungsfähigkeit (die Fähigkeit, anders zu handeln) vollständig einbüßen würde. Dies ist meines Erachtens bei schwer gestörten Triebtätern sogar zu erwarten. Die Frage lautet dann konkret: Kann PM die Tat absichtsvoll geplant haben (vorsätzlicher Mord) und dennoch im Verlauf der Tatbegehung seine Steuerungsfähigkeit eingebüßt haben? Ich denke schon. Er kann sich sogar ganz bewusst in eine Situation gebracht haben, von der er vorher wusste, dass er im Rahmen der entsprechenden Handlungen nicht würde anders handeln können (Rausch). Es spricht sogar einiges dafür, dass PM genau dieses, den Kontrollverlust in der Extremerfahrung, als besonders reizvoll betrachtet haben könnte. Man denke nur an das Beispiel, mit Frauen und Kätzchen durch Erschöpfung zu Tode gedreht werden zu wollen!


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24.03.2018 um 14:58
Zitat von Maxi05Maxi05 schrieb:Aber es gibt leider zu viele Indizien, dass er mit ihr nicht nur Kaffee getrunken hat und dann ein trauriges Unglück geschah.
Daher ist die Frage nach möglichen Misshandlungen, die aber ohne Spuren, und damit nicht beweisbar, geblieben sind, aber trotzdem, aufgrund der Indizienkette, naheliegend sein könnten, gerechtfertigt.
Fragen kann man ja, und es mag auch Indizien geben, die eine Misshandlungsabsicht/einen Misshandlungsvorsatz belegen können. Aber wenn es keine nachweisbaren Misshandlungsspuren an der Leiche gibt, ist das unerheblich. Denn wie ich versuchte zu erklären: die bloße Absicht bzw. der bloße Vorsatz zur Begehung einer Straftat ist nicht strafbar, wenn es nicht zur nachgewiesenen Ausführung der Tat gekommen ist.

Deshalb ist hier ja das Obduktionsergebnis so wichtig. Wenn dieses zur Überzeugung des Gerichts keinen hinreichenden Beweis für Mord und Vergewaltigung erbracht haben sollte, kann es noch so viele Indizien für Vorsatz in diese Richtung geben, sie haben dann wenig Bedeutung. Denn sie würden in diesem Fall ja nur die (für sich nicht strafbare) Absicht zur Begehung der Straftaten belegen, die aber dann - ausreichend nachweisbar - tatsächlich so nicht zur Ausführung gelangt sind, aus welchen Gründen auch immer.


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24.03.2018 um 15:00
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Praktikant soll ja ausgesagt haben, dass er das Boot öfter gereinigt hat. Womit, ist unklar geblieben.
doch, der praktikant hat es klar gesagt.
wenn geputzt wurde, dann mit einem lappen.
es wurde also aufgewischt und nicht mit einem kärcher, der innenraum gereinigt.
genauso sagte er etwas, in dem zusammenhang zum schneiden von holz im uboot, er meinte, dass das keinen sinn gibt, denn das sägemehrl/ die sägespäne wären nicht gut aufzunehmen gewesen, wenn man das so gemacht hätte, außer man würde saugen. aber auch das gab es anscheinend nicht.
mit einer pumpe und einer düse wäre es sinnvoll das uboot von außen abzuspritzen, bevor man andere arbeiten daran vornimmt (entrosten, streichen, ausbessern,...)


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24.03.2018 um 15:09
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Kann PM die Tat absichtsvoll geplant haben (vorsätzlicher Mord) und dennoch im Verlauf der Tatbegehung seine Steuerungsfähigkeit eingebüßt haben? Ich denke schon. Er kann sich sogar ganz bewusst in eine Situation gebracht haben, von der er vorher wusste, dass er im Rahmen der entsprechenden Handlungen nicht würde anders handeln können (Rausch).
Ja, das kann ich teilen. So kann man ihn einschätzen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Fragen kann man ja, und es mag auch Indizien geben, die eine Misshandlungsabsicht/einen Misshandlungsvorsatz belegen können. Aber wenn es keine nachweisbaren Misshandlungsspuren an der Leiche gibt, ist das unbedeutend.
Das ist genau die Frage gewesen! Wenn es aber medizinische Erklärungen gäbe, die auch ohne die genannten Spuren eine Misshandlung möglich gemacht hätten, dann kann zumindest der Umkehrschluss nicht getroffen werden: das Fehlen von Misshandlungsspuren beweist, dass KW nicht misshandelt wurde.


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24.03.2018 um 15:24
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Mit so einem Kurs provozierst Du aber einem aufmerksamen Radarbeobachter Dir Hilfe zu schicken.

Hier kann sogar jeder Allmyuser sehen wo er die Teile versenkt hat. Sehr klever, sehr planvoll.
stimmt, du hast vollkommen recht!

es wäre wesentlich intelligenter gewesen nach der zerteilung der leiche (mutmaßlich nach 08:25) mit den leichenteilen im ubootkörper gestellt und festgenommen zu werden, oder das boot mit den leichenteilen zu versenken.
alternative: er hätte können, wenn der sauerstoff ausreichte, auch noch 12 stunden unter wasser bleiben können und oben wären dann die schiffe und die hubschrauber gekreist!

PM hat die funksprüche mitbekommen, er wurde ja direkt angefunkt ab ca 02:20, weil die küstenwacht, das militär, die polizei von einem unglück ausgingen!

nach dem 2. tauchen wurde ja sogar schon angefangen, ganz in PMs nähe bei drogdenfyr den bereich mit sonar zu scannen.

es gibt nur eine situtation, und das war direkt nach dem 1. tauchgang als PM kurz nach norden und dann nach süden drehte, aber auch da hatte er sicher seine gründe!
zielstrebig, bei dieselvollgas, von tauchgang 1 in das naturscgutzgebiet vor dragor zu fahren war clever genug, keine schiffsverkehr, nichts, völlige ruhe.
er musste noch nicht mal tauchen.
dann kam allerdings nach 02 uhr der erste funkspruch an die nautilus, das muss ihn aufgeschreckt haben. jetzt war ihm bewusst, dass man ihn auch auf dem radar verfolgen wird.
er fuhr in die kögebucht um sein werk zu ende zu bringen, was er kurz vorher begonnen hat.
zerteilte die leiche und wollte schnell die leichenteile loswerden.


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24.03.2018 um 15:25
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Die Frage lautet dann konkret: Kann PM die Tat absichtsvoll geplant haben (vorsätzlicher Mord) und dennoch im Verlauf der Tatbegehung seine Steuerungsfähigkeit eingebüßt haben? Ich denke schon. Er kann sich sogar ganz bewusst in eine Situation gebracht haben, von der er vorher wusste, dass er im Rahmen der entsprechenden Handlungen nicht würde anders handeln können (Rausch). Es spricht sogar einiges dafür, dass PM genau dieses, den Kontrollverlust in der Extremerfahrung, als besonders reizvoll betrachtet haben könnte.
Vielleicht wissen wir zu wenig über den Zustand der Leiche. wenn es so gewesen sein sollte, wie du vorschlägst, hätten die Verletzungen viel schlimmer sein müssen. Alles was ich bisher darüber las, klang nach einem wachen Täter, der sich seines Tuns bewusst war.
Zitat von AndanteAndante schrieb: Aber wenn es keine nachweisbaren Misshandlungsspuren an der Leiche gibt, ist das unerheblich.
Ich denke, die gibt es Wir müssen den Prozessverlauf abwarten.
Das Problem ist ja die lange Liegezeit im Wasser.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Denn wie ich versuchte zu erklären: die bloße Absicht bzw. der bloße Vorsatz zur Begehung einer Straftat ist nicht strafbar, wenn es nicht zur nachgewiesenen Ausführung der Tat gekommen ist.
Das stimmt so nicht.
Der (potenzielle) Täter muss zur Straftat entschlossen sein. Die Tat muss nicht durchgeführt worden sein. Der Entschluss dazu zählt.
Auch der Anstifter macht sich strafbar, wenn er im Täter die Entschlossenheit hervorgerufen hat.


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24.03.2018 um 15:28
Zitat von AndanteAndante schrieb:unerheblich
Naja... dass "Indizien für eine Misshandlungsabsicht" unerheblich sind, wenn keine entsprechende Spuren am Leichnam festgestellt werden können, halte ich für zweifelhaft. Zunächst einmal: Im vorliegenden Fall ist es doch offensichtlich so, dass Verletzungsmuster vorliegen, die durchaus 'interpretierbar' sind. Zum Zweiten, und darauf wurde hier bereits hingewiesen, ist es (in Deutschland wie international) bereits zu Verurteilungen wegen Mordes und Totschlages gekommen, ohne dass überhaupt jemals eine Leiche gefunden wurde. Der Logik nach, die dem Eingangszitat entspricht, dürfte so etwas nicht möglich sein. Ist es aber - eben weil in vielen Verfahren nur der Indizienbeweis bleibt und unsere Gefängnisse leer stünden, wenn dem nicht so wäre.
Zitat von AndanteAndante schrieb:zur Überzeugung des Gerichts
Dieses Zitat spricht eine ganze andere - und meiner Auffassung nach - richtigere Sprache: Es kommt eben darauf an, wovon das Gericht sich überzeugt sieht/bzw. sehen wird. Und diese Überzeugung ist erfahrungsgemäß keineswegs an materielle Beweise gebunden, sondern kann sich felsenfest auch auf Grundlage von Indizien bilden.

Ich verstehe, dass es für viele eine ebenso aufregender wie makabrer Gedanke zu sein scheint, dass PM der Rechtsprechung entkommen könnte, wenn der Autopsiebericht keine Beweise für Mord und Missbrauch hergeben würde. Ich möchte in diesem Kontext nur darauf hinweisen, dem muss keineswegs so sein. In der Regel ist Rechtsprechung viel weniger stark an eineindeutige Regelhaftigkeit und Beweisführung gebunden als das populäre TV-Formate evtl. nahelegen. (Nicht völlig zu Unrecht heißt es deshalb ja auch, 'vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand'!)


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24.03.2018 um 15:38
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Gibt Sinn. Er hat an Radar nicht gedacht. Und später (im Hafen, vor Gericht) auch nicht gewust wie es funktioniert.
PM war das sicherlich bewusst!
ob es ihm immer präsent war, glaube ich nicht.

PMs ausrichtung und schwerpunkt kann komplett auf das verschleiern ausgerichtet gewesen sein.

womöglich hat die tatvorbereitung noch einer ganz anderen frau gegolten, bevor dann KW mit ihrem interview kam.
dann musste PM vielleicht noch schnell ein paar dinge justieren, anpassen.
recht kurzfristig.

meine annah,e ist, dass PM bewusst war, dass seine fahrtroute nachvollzogen werden kann, NACH der tat!
das scheint ihm aber egal gewesen zu sein, nein vielleicht hat er es bewusst einkalkuliert,
um vor der polizei zu flüchten, verfolgt zu werden...
mit der unterwäsche und den haaren noch eine spur legen, die von ihm wegzeigt.

@GermanMerlin wo hast du denn her, dass es ein duschkopf gewesen sein soll, ich hab gelesen, dass eine düse drauf war (so wie bei einem garten- oder auch vielen anderen druckschläuchen)


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24.03.2018 um 15:48
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich frage mich, ob er die Tat so vollenden konnte, wie er es sich gedacht hat.
Ob er in der Eile eine zeitlich kürzere Variante wählen musste.
Viele Möglichkeiten hatte er ja nicht. Er musste die Leiche möglichst endgültig loswerden. Da hatte er im Grunde keine andere Wahl als sie zu zerstückeln, zu beschweren und ins Meer zu werfen. Möglicherweise wollte er nicht soweit in die Kögebucht hinein fahren und auch nicht nochmal tauchen. Das Boot wollte er sicher nicht versenken, das geschah meiner Meinung nach aus Verzweiflung, weil er wusste das er noch nicht alle Spuren beseitigt hatte.


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24.03.2018 um 15:57
Nochmal in aller Kürze zu der Frage, in wie weit die bislang bekannten Ergebnisse der Autopsie sich auf eine mögliche Verurteilung von PM auswirken könnten:

Wenn der Autopsiebericht zwei unterschiedliche Szenarien ungefähr gleich wahrscheinlich gewichtet, etwa
a) Verletzungen wurden kurz vor dem Tod zugefügt oder
b) Verletzungen wurden kurz nach dem Tod zugefügt

und die Version des einzigen Tatverdächtigen ein drittes Szenario ('Verletzungen' wurden Stunden nach dem Tod zugefügt) darstellt, das weder von a) noch von b) gestützt wird, dann kanndas Gericht berechtigt davon ausgehen, dass der Angeklagte lügt. Wenn aber der einzige Augenzeuge der Ereignisse bewiesenermaßen die Unwahrheit sagt, dann bleibt dem Gericht keine andere Wahl, als auf Grundlage von Indizien zu einer Entscheidung zu kommen. Wie könnte diese aussehen?

Entweder - und das ist sehr wahrrscheinlich - das Gericht kommt zu dem Schluss, dass der Tatverdächtige und Augenzeuge des tatsächlichen Geschehens die Unwahrheit sagt, um ein Verbrechen zu verschleiern. In diesem Fall wäre a) wahrscheinlicher als b).

Oder aber das Gericht gelangt zu der Auffassung, dass der Zeuge zwar bzgl. der Umstände des Todes der Verstorbenen lügt, dass diese Lüge aber wahrscheinlich nichts damit zu tun hat, dass der Angeklagte etwas mit dem Ableben der Verstorbenen zu tun hat. In diesem Fall würde b) als wahrscheinlicher als a) betrachtet werden. (Diese Schlussfolgerung erscheint mehr als unwahrscheinlich!)

Um zu wissen, wie das Gericht abschließend entscheiden wird, muss man selbstverständlich das Urteil abwarten. Die Darstellung macht aber evtl. deutlich, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass es - im Kontext der bislang bekannten Details - zu einer Verurteilung wegen Mordes kommen wird, obgleich der Autopsiebericht zwei unterschiedliche Szenarien gleichwahrscheinlich gewichtet.


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24.03.2018 um 16:12
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Um zu wissen, wie das Gericht abschließend entscheiden wird, muss man selbstverständlich das Urteil abwarten.
Und die Begründung.

Ich rechne damit, dass PM eine Revision des Urteils anstreben wird.


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24.03.2018 um 16:32
Was einige hier zu vergessen scheinen ist die Tatsache dass der Öffentlichkeit der Obduktionsbericht , die Schilderungen der Gerichtsmediziner sowie die Fotos der Leiche NICHT oder nicht vollständig zur Verfügung stehen, und uns nur ein Bruchteil von dem Ausmaß des Grauens enthüllt wird. Wir kennen die genauen Details NICHT.

Es ist lächerlich (im wahrsten Sinne des Wortes) wie manche hier sich derart erhaben fühlen um sich und ihre Meinung über die Kompetenz der Gerichtsmediziner und des Gerichts stellen.

Reißt euch mal zusammen.


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24.03.2018 um 16:40
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:das geschah meiner Meinung nach aus Verzweiflung, weil er wusste das er noch nicht alle Spuren beseitigt hatte.
Dann muss er aber sehr spät mit der Zerteilung der Leiche begonnen haben. Ich glaube, sie hat noch viel länger gelebt, als er angibt.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, was mit seinen Tarnanzug war. Hatte er ihn gewechselt? Wenn nicht, war wenig Blut daran. Und wo wäre der andere Anzug? Hat er überhaupt geduscht? Er hatte schließlich Blut im Gesicht, Nacken und Nagelbett.


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24.03.2018 um 16:49
Zitat von schneegestöberschneegestöber schrieb:die Tatsache dass der Öffentlichkeit der Obduktionsbericht , die Schilderungen der Gerichtsmediziner sowie die Fotos der Leiche NICHT vollständig zur Verfügung stehen
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass man trotz Liveticker nur unvollständig von dem Geschehen im Gerichtssaal informiert wird. Aufnahmen dürfen seitens der Journalisten nicht gemacht werden, man erfährt also nur das, was sie subjektiv mitschreiben. Mich würde z.B. sehr interessieren, was KW's Freund alles ausgesagt hat, das war sicher mehr, als wir erfuhren. Wann jetzt wer wen genau kontaktierte, anscheinend auch schon ein paar Tage vor dem 10.8., das bleibt alles ziemlich verblasen und ungenau. Kann auch an den Übersetzungen liegen, die ständig "ihm, ihr, sie, euch, er, sein, ihre, Freund, Freundin" etc durcheinanderhauen. Es wird hoffentlich irgend wann mal einen ausführlichen und genauen Prozessbericht geben.

@Grabowski
Ich verstehe es auch nicht wirklich, warum das U-Boot, nachdem der Freund schon um ca. 22 Uhr zur Polizei gegangen war, erst 12 Stunden später gefunden wurde, obwohl es sich nicht die ganze Zeit im Tauchgang befand.


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24.03.2018 um 17:05
Zitat von GrasmückeGrasmücke schrieb:schneegestöber schrieb:
die Tatsache dass der Öffentlichkeit der Obduktionsbericht , die Schilderungen der Gerichtsmediziner sowie die Fotos der Leiche NICHT vollständig zur Verfügung stehen
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass man trotz Liveticker nur unvollständig von dem Geschehen im Gerichtssaal informiert wird. Aufnahmen dürfen seitens der Journalisten nicht gemacht werden, man erfährt also nur das, was sie subjektiv mitschreiben. Mich würde z.B. sehr interessieren, was KW's Freund alles ausgesagt hat, das war sicher mehr, als wir erfuhren. Wann jetzt wer wen genau kontaktierte, anscheinend auch schon ein paar Tage vor dem 10.8., das bleibt alles ziemlich verblasen und ungenau. Kann auch an den Übersetzungen liegen, die ständig "ihm, ihr, sie, euch, er, sein, ihre, Freund, Freundin" etc durcheinanderhauen. Es wird hoffentlich irgend wann mal einen ausführlichen und genauen Prozessbericht gebe
Ja, das stimmt! Es ist vieles ungenau und schwammig, es sind viele Faktoren die dazu beitragen dass das was wir zu dem Fall zu hören bekommen absolut nicht ausreichend ist um sich ein Urteil zu bilden, nicht in dem Ausmaß welcher hier im Thread zusammengesponnen wird.

Im Liveticker des extrabladet haben sie während der Aussage der Gerichtsmedizinerin sogar explizit darauf hingewiesen dass sie NICHT ALLES wiedergeben werden was sie sagt, das haben sie von sich aus beschlossen. Sie sagten auch zB nur dass weibliche Journalistinnen entsetzt reagiert hätten an einigen Stellen, sie haben aber nicht gesagt was genau in dem Moment gesagt wurde (es ging jedenfalls um die Verletzungen an der Leiche).

Hier wird sich viel zu viel reingesteigert aufgrund von Details die nur Bruchteile von einem großen Unbekannten sind. Das ist sinnlos. Aber wem es Spaß macht - bitte. Nur find ich es arg dass so eine Art Überlegenheitsgehabe von manchen Usern hier an den Tag gelegt wird (gegenüber dem Gericht und GM). Ich schreibe hier nicht viel mit (lese inzwischen aber regelmäßig die Beiträge) aber das wollte ich jetzt mal sagen.


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24.03.2018 um 17:07
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Ich kann mich nicht mehr erinnern, was mit seinen Tarnanzug war. Hatte er ihn gewechselt? Wenn nicht, war wenig Blut daran. Und wo wäre der andere Anzug? Hat er überhaupt geduscht? Er hatte schließlich Blut im Gesicht, Nacken und Nagelbett.
Den schmucken Panzerkombi (Strampler) kann er ja währenddessen abgelegt haben. Und möglicherweise hatte er zu wenig Zeit, um das Blut an sich selbst ganz wegzubekommen. Ich denke auch, dass er von einem bestimmten Punkt an sehr improvisieren musste. Einen Mord kann man zwar planen, aber nicht proben. Den macht man, und trotz Planung passieren eben Dinge, auch emotionaler Art, die man vorher überhaupt nicht bedenken konnte, und einiges dauert vielleicht viel länger als gedacht.


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24.03.2018 um 17:07
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Er kann sich sogar ganz bewusst in eine Situation gebracht haben, von der er vorher wusste, dass er im Rahmen der entsprechenden Handlungen nicht würde anders handeln können (Rausch). Es spricht sogar einiges dafür, dass PM genau dieses, den Kontrollverlust in der Extremerfahrung, als besonders reizvoll betrachtet haben könnte.
@Wozzeck
Ich würde gerne das Wort "Rausch" durch das Wort "Extase" ersetzen.
"Rausch" bedeutet für mich einen längere Zustand ohne Selbstkontrolle. Die Extase vergeht wieder.

Wenn es ein Täter darauf anlegt, die Kontrolle über sich zu verlieren, ist er verantwortlich.
Er ist ja mit seinem Verstand bei der Sache, wenn er die Tat und seine Extase plant.


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24.03.2018 um 17:12
Zitat von GrasmückeGrasmücke schrieb:@Grabowski
Ich verstehe es auch nicht wirklich, warum das U-Boot, nachdem der Freund schon um ca. 22 Uhr zur Polizei gegangen war, erst 12 Stunden später gefunden wurde, obwohl es sich nicht die ganze Zeit im Tauchgang befand.
Ja, das verstehe ich auch nicht - das Militär hat ihn ja schon um 01:39 am 11.08.17 gefunden. Warum wurde so so so lange gewartet mit dem Zugriff. Er tauchte ja er 04:40 wieder ab. Da hätte das Militär ja Zeit gehabt ihn zu stellen!


Schon um 21:51 hat das Militär am 10.08.17 nach Nautilus gesucht mit folgender Twittermeldung:
“Zwei Rettungshelikopter und drei Schiffe suchen im Augenblick nach dem privaten U-Boot Nautilus in Kopenhagen, Drogden und Fahrtrichtung Bornholm.”

Und am 11.08.2017 um 01:39 teilt @forsvaretdk auf twitter mit, dass sie das Uboot gefunden haben und somit die Suche einstellen.
“Privat U-Boot Nautilus segelnd gefunden in der Kogebucht. @forsvaretdk stellt Suche ein.”


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24.03.2018 um 17:13
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Er hatte alle Utensilien für Reinigung, Zersägen und Beschweren dabei.
wenn er einen Eimer Rohrabschnitte für das Beschweren laut Plan berechnet hatte, dann war das schon viel zu wenig.. nach einem genialen Plan sieht das nmM überhaupt nicht aus..


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24.03.2018 um 17:15
@Grabowski Du darfst die twitter-uhrzeiten nicht 1:1 nehmen. z.T. geben die nur die Normalzeit der twitterzentrale und sind gegenüber den tatsächlichen Zeiten un 9 Std. zeitversetzt. Bitte keine VT! ;-)


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