Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Wenn es keine Spuren von Misshandlungen gibt, kann daraus (negative Tatsache) erst mal nur der Schluss gezogen werden, dass es keine Misshandlungen gab.

Aus dem Fehlen von Misshandlungsspuren, also aus einer negativen Tatsache, kann im Regelfall aber nicht der Schluss auf eine positive Tatsache (Misshandlung) gezogen werden. Leider wird so was im Thread aber des öfteren gerne gemacht.

Ja, zunächst mal richtig. Aber es gibt leider zu viele Indizien, dass er mit ihr nicht nur Kaffee getrunken hat und dann ein trauriges Unglück geschah.
Daher ist die Frage nach möglichen Misshandlungen, die aber ohne Spuren, und damit nicht beweisbar, geblieben sind, aber trotzdem, aufgrund der Indizienkette, naheliegend sein könnten, gerechtfertigt.

Maxi05 schrieb: GermanMerlin schrieb:
Ja das sieht für mich echt aus wie ein planvolle Überlegung.. Weit in die Zukunft geplant. Total.. (Ironie off)

Na, dafür dass er nur noch wenige Möglichkeiten hatte, war das doch schon ganz schön planvoll.

Einverstanden. In der finalen Situation komplett richtig.
Aber warum hatte er den nur noch so wenige Möglichkeiten?
Wer hat sich selbst alle "planvollen" Möglichkeiten genommen? Die Schweizer?

Für mich sieht das aus wie ein einzige große Kette von Improvisationen.
So was macht man wenn man nur noch reagiert - nicht mehr agiert.
Man könnte auch sagen nicht planvoll.

GermanMerlin schrieb:Für mich sieht das aus wie ein einzige große Kette von Improvisationen.
So was macht man wenn man nur noch reagiert - nicht mehr agiert.
Man könnte auch sagen nicht planvoll.

Der Zick-Zack-Kurs begann nach dem langen 1. Tauchgang, richtig? Der 1. Tauchgang ist (vermutlich) das Zeitfenster der Tötung? Der Zick-Zack-Kurs vielleicht der Zeitpunkt der Entsorgung?

Bis zum 1. Tauchgang und bis zum Ende des 1. Tauchgangs (also Tatzeitfenster!) wirkt noch alles sehr überlegt und zielgerichtet. Also, ich sehe da keine "Kette von Imprivisationen".

GermanMerlin schrieb:Für mich sieht das aus wie ein einzige große Kette von Improvisationen.
So was macht man wenn man nur noch reagiert - nicht mehr agiert.
Man könnte auch sagen nicht planvoll.

Der Zick-Zack-Kurs begann nach dem langen 1. Tauchgang, richtig? Der 1. Tauchgang ist (vermutlich) das Zeitfenster der Tötung? Der Zick-Zack-Kurs vielleicht der Zeitpunkt der Entsorgung?

Bis zum 1. Tauchgang und bis zum Ende des 1. Tauchgangs (also Tatzeitfenster!) wirkt noch alles sehr überlegt und zielgerichtet. Also, ich sehe da keine "Kette von Improvisationen".

Zum Zick-Zack-Kurs nach dem 2. Tauchgang:



Madsen ist da in etwa 40 Minuten eine Strecke von etwa 7km gefahren, also beinahe Vollgas.

Für die meisten ist dies eindeutig ein Indiz dafür, dass dies zur Verschleierung geschah.

@GermanMerlin

Deine Interpretation war:

GermanMerlin schrieb:Der Kurs Überwasser im "ZickZack" in der Kögebucht ist für mich kein Verschleierungskurs.. mit so einem "Kurs" weckst Du nämlich auch den letzten Radarbeobachter auf. Der schickt dann die Wasserschutz um Dir zu helfen oder den Besoffenen vom Ruder zu holen.
Da ist das Boot langsam fahrend sich selbst überlassen und ab und bringt es mal wieder jemand auf eine Kursrichtung - nur um es sich dann wieder selbst zu überlassen.

PM ist ja wegen verschiedener Delikte angeklagt. Wenn die Anklage in allen Punkten Erfolg haben soll, muss also das Gericht entsprechend überzeugt werden. Ob das bereits gelungen ist, darf bezweifelt werden.

Jeder Straftatbestand erfordert die Erfüllung sowohl des objektiven als auch des subjektiven Tatbestandes. Heißt also, es müssen für jeden Angeklagepunkt objektiv die Tatbestandsmerkmale vorliegen, und subjektiv muss der Täter die Tat als solche auch gewollt haben (Vorsatz). Fehlt es entweder am objektiven oder am subjektiven Straftatbestand, kann unter Umständen diese konkrete Tat nicht bestraft werden.

Beispiel Mord: wenn ich jemanden umbringen will und alle Vorbereitungshandlungen dafür unternehme, aber den Betreffenden dann letztlich doch nicht umbringe bzw. der Betreffende zwar tot ist, mir aber nicht nachzuweisen ist, dass ich es war, werde ich nicht bestraft. Bloßer Vorsatz bzw. Phantasie von einem Mord ist nämlich nicht strafbar.

Variante 2: will ich subjektiv jemanden ermorden und tue auch alles dafür, der Taterfolg bleibt aber objektiv aus, etwa weil der Betreffende bereits tot ist oder ich mich am falschen Objekt abmühe (zB ahnt das Opfer etwas und stopft eine Puppe unter die Bettdecke, so dass ich, ohne es zu wissen, statt auf das Opfer auf diese Attrappe einsteche), bleibt ebenfalls die Frage nach einer Strafbarkeit.

Variante 3: will ich subjektiv niemanden töten, tue es aber objektiv doch (mir gerät zB bei der Ernte versehentlich mein Kollege in den Häcksler und wird geschreddert), habe ich zwar objektiv einen Mord begangen (jemanden grausam getötet), aber subjektiv keinen Mordvorsatz gehabt. Ich werde also in diesem Fall nicht als Mörder bestraft, ggf. aber wegen fahrlässiger Tötung.

Maxi05 schrieb: Ich bezog mich auf meinen Beitrag um 10.27 Uhr.

Ok, habe deinen Beitrag nochmals gelesen, jetzt verstehe ich...

david78xy schrieb:Ich sag euch eines... ich glaube langsam, das PM nicht mehr das Ende des Gerichtsprozesses miterleben wird!

Je mehr das Kartenhaus zusammenbricht desto dunkler wird es, wäre durchaus möglich. Obwohl ich glaube seine Zelle könnte videoüberwacht sein..

Maxi05 schrieb:Andante schrieb:
Wenn es keine Spuren von Misshandlungen gibt, kann daraus (negative Tatsache) erst mal nur der Schluss gezogen werden, dass es keine Misshandlungen gab.

Aus dem Fehlen von Misshandlungsspuren, also aus einer negativen Tatsache, kann im Regelfall aber nicht der Schluss auf eine positive Tatsache (Misshandlung) gezogen werden. Leider wird so was im Thread aber des öfteren gerne gemacht.
Ja, zunächst mal richtig. Aber es gibt leider zu viele Indizien, dass er mit ihr nicht nur Kaffee getrunken hat und dann ein trauriges Unglück geschah.
Daher ist die Frage nach möglichen Misshandlungen, die aber ohne Spuren, und damit nicht beweisbar, geblieben sind, aber trotzdem, aufgrund der Indizienkette, naheliegend sein könnten, gerechtfertigt.

Und warum das Opfer fesseln und den Kopf fixieren?

Andante schrieb:Weiter soll der Praktikant gesagt, er habe den grünen Schlauch (also wurde im Boot ein grüner Schlauch gefunden??) nie im Boot gesehen.

Blöd, ich könnte schwören daß gestern ein Zitat hier stand das darauf hindeutete daß damit mutmaßlich aktive Stoffe gepumpt wurden.

frauZimt schrieb:Und warum das Opfer fesseln und den Kopf fixieren?

Man könnte unter anderem entweder eine Tötung ohne Folter oder eine Folterabsicht ohne lebendes Opfer annehmen imho.

GermanMerlin schrieb:So was macht man wenn man nur noch reagiert - nicht mehr agiert.

Ich denke auch, dass einiges dafür spricht, dass die Situation für PM zu einem Zeitpunkt nach der Tat eskalierte. Vermutlich hatte er nicht detailliert (genug) geplant, wie er nach seiner Tat weiter verfahren wollte. Die Indizien sprechen zwar evtl. dafür, dass er sich im Vorfeld darüber Gedanken gemacht hatte, vermutlich zerschellten diese Entwürfe aber an der Realität. Schließlich würde man von einem Charakter, mit dem psychologischen Profil, das notwendig unterstellt werden muss, wenn er eine entsprechende Tat begangen haben soll, erwarten müssen, dass er wenigstens unmittelbar vor und während der Tat in einem 'rauschartigen' Zustand gehandelt haben würde.

Nach der Tat würde eine Form der Befriedigung oder wenigstens der 'Beruhigung' eingesetzt haben, durch die PM die Welt vermutlich wieder mit anderen Augen gesehen haben dürfte. Zu dieser Zeit würde er die Geschehnisse anders beurteilen, wie vor oder während der Tat. Ein vergleichbar plannvolles Vorgehen zu erwarten, wie etwa bei einem minutiös geplanten Bankraub, wäre daher, im Fall eines (hochgradig psychopathischen) Triebtäters, meines Erachtens 'zu viel verlangt' - Vorsatz hin oder her. Mit anderen Worten: Im Nachtatverhalten zeigt PMs Handeln Anzeichen einer unplanmäßigen Eskalaltion, das widerspricht meines Erachtens aber nicht unbedingt der Annahme, dass er die vorangegangene Tat vorsätzlich und bis zu einem gewissen Maß auch plannvoll begangen hat. Seine Planung dürfte sich aber im Hauptaugenmerk auf die ersehnten, triebbefriedigenden Anteile der Tat erstreckt haben, wohingegen die Beseitigung der Leiche, der Tatspuren und die Konstruktion eines plausiblen Alibis etc. offenbar keine Priorität besaßen.

sterntaucher schrieb:Madsen ist da in etwa 40 Minuten eine Strecke von etwa 7km gefahren, also beinahe Vollgas.

Für die meisten ist dies eindeutig ein Indiz dafür, dass er dies zur Verschleierung geschah.

Mit so einem Kurs provozierst Du aber einem aufmerksamen Radarbeobachter Dir Hilfe zu schicken.

Hier kann sogar jeder Allmyuser sehen wo er die Teile versenkt hat. Sehr klever, sehr planvoll.

Wahrscheinlich hat er uns damals schon auf dem Schirm gehabt - und wollte es uns nicht zu schwer machen..
(Und mir geht hier langsam die Ironie aus..)

d.fense schrieb:Blöd, ich könnte schwören daß gestern ein Zitat hier stand das darauf hindeutete daß damit mutmaßlich aktive Stoffe gepumpt wurden.

Das war ein Schlauch der zum Umpumpen und verdünnen von Wasserstoffperoxid in der Werkstatt verwendet wurde.
Soweit ich verstanden habe war an dem einen Ende ein Duschkopf montiert und an dem anderen eine Wasserpumpe.

Indina schrieb:david78xy schrieb:
Ich sag euch eines... ich glaube langsam, das PM nicht mehr das Ende des Gerichtsprozesses miterleben wird!
Je mehr das Kartenhaus zusammenbricht desto dunkler wird es, wäre durchaus möglich. Obwohl ich glaube seine Zelle könnte videoüberwacht sein..

Ich hoffe nicht, dass er sich während des Prozesses verdünnisiert.
Ich erwarte, dass der Kerl so viel Arsch in der Hose hat, den Prozess durchzustehen.
Das ist er KWs Angehörigen schuldig.
Am Ende wird er noch zum Justizopfer verklärt (Es war der ominöse 2. Mann an Bord...)

d.fense schrieb:Folterabsicht ohne lebendes Opfer annehmen imho.

Wie sollte das funktionieren? Folter ohne lebendes Opfer?
Wozu einen leblosen Körper fixieren?

GermanMerlin schrieb:Mit so einem Kurs provozierst Du aber einem aufmerksamen Radarbeobachter Dir Hilfe zu schicken.

Ein weiterer Beweis, dass Madsen an so was wie Radar überhaupt nicht gedacht hat?

Nicht nur hier?

Scheint so.

GigiNazionale schrieb:In meinen Augen ist Peter Madsen ein verlassenes Kind (mit 6 Jahren war die Mutter weg mit seinen Stiefbrüdern) .... und zu diesem unendlichen Schmerz kam später die Pubertät mit der Entwicklung der Sexualität....

Ja meine Güte, sowas (und noch wesentlich Schlimmeres!) haben doch Tausende erlebt und sind trotzdem nicht pervers geworden, das muss man doch nicht immer wieder betonen. Wie jemand so werden kann ist sicher eine ganz komplexe Angelegenheit, x Faktoren, die da zusammen kommen, und dazu muss man jemand gut kennen, um wirklich was drüber sagen zu können. Kindheit nur mit einem Elternteil - das ist ja inzwischen eher die Regel als die Ausnahme. Sorry, ich bin etwas ungehalten, aber dieses pauschale Geklage über schwere Kindheiten ist ein bißchen schwierig. - Schätze ansonsten deine Beiträge.

frauZimt schrieb: d.fense schrieb:
Folterabsicht ohne lebendes Opfer annehmen imho.

Wie sollte das funktionieren? Folter ohne lebendes Opfer?
Wozu einen leblosen Körper fixieren?

? Du fragtest wie man sich eine Möglichkeit Fixierung ohne Folter vorstellen kann.
BE hielt ja entgegen daß es keine Fixierung sondern ein Transportversuch der toten KW war.
GM räumte diese Möglichkeit ein.

Andere Möglichkeiten gäbe es noch viele.
-nekrophil -KW verstorben bevor PM foltern konnte -M hats nicht durchgezogen -PM wurde vorher gestört .....

also wie gesagt Folter ist kein Fakt, obwohl als Fakt hier nahezu eingebürgert.

@GermanMerlin
sowas las ich auch als livetickerzitat aber trotz virtuoser Bedienung der Suche kein Ergebnis...
Wenn ich ne H2ox Pumpe mit Duschkopf mitnehme dusche ich entweder immer damit oder hab noch was anderes dabei....

Sterntaucher.

Gibt Sinn. Er hat an Radar nicht gedacht. Und später (im Hafen, vor Gericht) auch nicht gewust wie es funktioniert.

Und jetzt geh in den nächsten Sportboothafen und frag diese ganzen Spreewald- Plastikboot Kapitäne was Radar ist.
Der Typ fuhr seit Jahrzehnten zur See..

Vielleicht hat er es einfach vergessen..

Grasmücke schrieb: Sorry, ich bin etwas ungehalten, aber dieses pauschale Geklage über schwere Kindheiten ist ein bißchen schwierig. - Schätze ansonsten deine Beiträge.

Ja und jetzt ohnehin am falschen Platz.
Jetzt muss in mühevoller Arbeit rekonstruiert werden, was geschehen ist. Er trägt ja nicht zur Aufklärung bei. Und wenn das geschehen ist, kann man über die Demütigungen in seiner Kindheit nachdenken.

GermanMerlin schrieb:Gibt Sinn. Er hat an Radar nicht gedacht. Und später (im Hafen, vor Gericht) auch nicht gewust wie es funktioniert.

Und jetzt geh in den nächsten Sportboothafen und frag diese ganzen Spreewald- Plastikboot Kapitäne was Radar ist.
Der Typ fuhr seit Jahrzehnten zur See..

Vielleicht hat er es einfach vergessen..

Ich glaube, er wusste es, aber die Gier den Mord zu begehen war so groß, dass er solche Gedanken beiseite schob.
Er wollte seinen Plan umsetzen. und es MUSSTE auf dem Meer, in seinem Boot sein.
Das Boot war Teil des Planes.

MaryPoppins schrieb:Wie du vielleicht schon aus den Befragungen des GM herausgelesen hast, ist da ziemlich viel unklar. Und bei den wenigen Verletzungen, die Einblutungen zeigten, wurde dann ebenfalls wieder relativiert (zB Male an den Armen und die 2 Läsionen im Bauchinneren). Die Todesursache ist weiterhin offen. Es bleibt zu hoffen, dass die technische Untersuchung des U-Boots deutlich mehr hergibt.

So wenig ist das nun auch wieder nicht. KW hat mehrere Verletzungen zu Lebzeiten erlitten und dafür hat PM keine Erklärung. Andere Verletzungen wurden kurz nach dem Tod zugefügt und auch dafür gibt es von PM keine Erklärung. Dafür fehlen alle Anzeichen auf CO/CO2 und Unterdruck. Die Leiche zeigt hier keine Hitzespuren. Sicherlich wäre Tod durch CO/CO2 auch noch irgendwie möglich, aber nicht in dem von PM entworfenen Szenario. Dann gibt es auch noch Spuren die auf Knebelung und Fesslung hindeuten, ein Hämatom am Po, abgeschnittene Haare, usw.

Sicherlich fehlt der 1000% Beweis. Aber das rettet PM auch nicht oder lässt den Prozess kippen. Es spricht zu viel gegen PM und die Verteidigung müsste nun mal langsam wirklich entlastende Dinge vorbringen, wenn sie PM noch vor dem Gefängnis retten will.

GermanMerlin schrieb:Einfach gesagt als Beleg für seine Steuerungsfähigkeit taugt die Handhabung der Nautilus in der Nacht nicht.
Fahr ich mal nach Norden , och nö doch nicht - Süden ist auch ganz nett usw..

Wie schon @Maxi05 sagte, war er wohl schwer beschäftigt und musste ja auch dauernd die Leiter hoch und runter, um die Leichenteile über Board zu werfen.
Er ist weder kollidiert noch gesunken noch selbst erstickt in der Nacht.
Ich könnte so ein Boot auch völlig im normalen Zustand nicht fahren. Zudem hatte er nicht einmal Hilfe und hat es allein unter schwierigsten Umständen gemeistert, auch noch seine Lust auszuleben und noch dabei einen Film
(sehr wahrscheinlich) zu drehen. Und das alles komplett allein ohne Kameramann und Maschinist.
Den Zickzackurs hast du übrigens selbst erklärt.
GermanMerlin, ich glaube du muss es langsam akzeptieren, dass ihr euch nicht besonders gut kanntet über die Entfernung und Sprachbarriere hinweg. Auch hattest du ihn ja viele Jahre nicht mehr gesehen. Er hat dir wohl nichts damals von seinen SM Neigungen erzählt und du kanntest auch nicht seinen Alltag.
Ich könnte dein Unverständnis über ihn verstehen, wenn du ein enger Freund oder Kollege gewesen wärst und ihn täglich gesehen hättest. Dem ist aber nicht so.

Ich glaube, die Gutachter vor Ort können sich schon ein gutes Bild von ihm machen ( und es ist ihr Fachgebiet). Was du uns hier voraus hast, sind deine technischen Kenntnisse über die Nautilus und auch allgemein über Technik und Seefahrt. Das hat auch diesen Thread sehr bereichert.

Du kannst also langsam damit aufhören, immer noch Erklärungen für seine Tat zu suchen.
Dabei kommt KW einfach zu kurz. Man macht sich durch die Fokussierung auf den Täter zu wenig klar, was das Opfer schreckliches durchmachen musste, während dieser Perverse sie tracktierte und dabei weniger an die Steuerung des Bootes dachte. Aber immer noch genug, um zwischendurch Kurs zu halten und an der Verdeckung seiner Tat zu arbeiten.
Also er ziemlich komplexe und komplizierte Handlungen vollzog.
Ich weiß ja nicht, ob du mal einen Menschen gesehen hast, der steuerungsunfähig ist oder in Panik? Der kriegt die einfachsten Dinge wie Türen bei einem Brand schliessen oder den Notdienst rufen nicht auf die Reihe. Entweder flüchtet er oder erstarrt vor Angst. Oder er ist so geistig abgetreten, dass er mit Sicherheit hilflos ist und deshalb nicht steuerungsfähig.

Aber ein tonnenschweres U-Boot allein in der Nacht in der See manövrieren, dabei Spuren verwischen, zeugt weder von Panik noch von Steuerungsunfähikeit. Noch dazu wirkt er ausgeschlafen und kontrolliert bei seiner Rettung. Warte einfach mal ab, was noch alles heraus kommt.