Kriminalfall Kim Wall

@frauZimt
Ja, es gibt sicher sehr viele Situationen auf einem U-Boot auf dem offenen Meer, die ins Gefährliche schwappen können. Streitet niemand ab. Panikattacke, Platzangst, Asthmaanfall, what ever. Gefahrenquellen rundherum, es wurde spät, Dunkelheit. Wir können gar nicht alles ansprechen.
Aber es geht halt alleine darum, dass man (wir und einige andere hier) halt den Ausführungen des P.M. so ganz und gar nicht glauben mag, weil er immer weider lügt und man deshalb versucht, seine Lügen zu widerlegen.

@traces

traces schrieb:Verzeih. Korrekt ausgedrückt lautet mein Satz:
Eine solche Annahme dünkt mir reichlich unplausibel.
Ich gelobe Besserung

Sehr schön ausgedrückt. Ich danke Dir von ganzem Herzen

@Hathora

Es ist mir eine Ehr', Teuerste!

traces schrieb:dünkt mir

Wenn schon, dann dünkt mich... ;).
Aber andere, besonders Frauen hier sehen das eben anders und es wäre schön, wenn die Kommunikation weiterhin respektvoll ablaufen würde. 
Das Problem der Distanz in diesem Schwimmzeppelin könnte eine durchaus nicht zu unterschätzende Rolle gespielt haben.

Hathora schrieb:Er hat einfach viel zu viel gelogen.

Dieses "Argument" benutzt unser passato z.B. auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Das versperrt aber den unvoreingenommenen Blick, zu prüfen, ob die Version von PM nicht doch vielleicht stimmt. Das kann man erstmal nicht ausschliessen. Wenn er vor Gericht sagt " mein Name ist Peter Madsen" sagen ja auch nicht alle "haha, der lügt doch!"

Umgekehrt könnte noch der glaubwürdigste Verdächtige in diesem einen Punkt (bei der Unfallversion) lügen. Woher willst du das wissen? Es ist also ein Scheinargument, mit dem die eigenen Vorurteile bestätigt werden sollen. Also dann doch lieber den Wahrheitsgehalt selbst prüfen.

Und das Lügner-"Argument" unterstellt, dass PM hoffnungslos verblödet ist. Das Gegenteil dürfte zutreffen. Ein guter Lügner hält sich möglichst dicht an die Wahrheit. PM kennt die Ergebnisse der Spurensicherung. Schon deshalb wird er darauf bedacht sein, möglichst nah an der Realität zu bleiben.

HipMalic schrieb:Aber andere, besonders Frauen hier sehen das eben anders und es wäre schön, wenn die Kommunikation weiterhin respektvoll ablaufen würde.

Sorry, aber dieser OT muss sein:
Ich bin selbst eine Frau, daher musst du jetzt kein Gender-Fass aufmachen, das es gar nicht gibt^^

@traces
Tja, auch Frauen können unterschiedliche Bedürfnisse im Hinblick auf Distanz und Nähe haben. Wichtig wäre zu wissen, wie es KW damit hielt. Von den Eindrücken, die die Videosequenzen vermitteln, schließe ich mit aller Vorsicht auf einen achtsamen und umsichtigen Menschen.

@Trimalchio

Trimalchio schrieb:Dieses "Argument" benutzt unser passato z.B. auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Das versperrt aber den unvoreingenommenen Blick, zu prüfen, ob die Version von PM nicht doch vielleicht stimmt. Das kann man erstmal nicht ausschliessen. Wenn er vor Gericht sagt " mein Name ist Peter Madsen" sagen ja auch nicht alle "haha, der lügt doch!"

Umgekehrt könnte noch der glaubwürdigste Verdächtige in diesem einen Punkt (bei der Unfallversion) lügen. Woher willst du das wissen? Es ist also ein Scheinargument, mit dem die eigenen Vorurteile bestätigt werden sollen. Also dann doch lieber den Wahrheitsgehalt selbst prüfen.

Und das Lügner-"Argument" unterstellt, dass PM hoffnungslos verblödet ist. Das Gegenteil dürfte zutreffen. Ein guter Lügner hält sich möglichst dicht an die Wahrheit. PM kennt die Ergebnisse der Spurensicherung. Schon deshalb wird er darauf bedacht sein, möglichst nah an der Realität zu bleiben.

Das ist kein Scheinargument. Wir alle wissen, dass er in einigen Punkten lügt. Er behauptet, er habe Kim lebend abgesetzt, und er habe sie nicht zerstückelt. Warum sollte ich ihm dann unbesehen glauben was angeblich dazwischen passierte? Warum genau diesen Punkt nicht hinterfragen und versuchen, seine Theorie nachzuvollziehen. Wenn er vor Gericht sagt, er sei Peter Madsen, dann wird er es schon sein! Ein "Lügner-Argument" unterstellt ihm gar nicht, dass er total verblödet ist. Alle Menschen können lügen, das hat gar nichts mit dem Intelligenzquotienten zu tun.

HipMalic schrieb:Mich lässt seine Aussage ein paar Tage vor dem grausamen Geschehen nicht los, er sei jetzt dort, wo er schon immer hin wollte. Was könnte dahinter stecken?

Mich irritiert diese Aussage ebenso, will sie ja so gar nicht zu den äußeren Umständen, die uns bekannt sind, passen. Der Empfänger dieser Nachricht sah es ja ähnlich und meldete deshalb diese Begebenheit.
Man kann da viel hinein interpretieren, am wenigsten aber mitunter solche Antworten:

MaryPoppins schrieb:Dass er glücklich und zufrieden ist mit seinem Leben? Soll auch Menschen geben, die erkennen, dass es ihnen gut geht!
Natürlich ist das für deutsche Verhältnisse, wo den ganzen Tag nur rumlamentiert wird, wie schlecht es einem geht, wieder "verdächtig"!

oder

Trimalchio schrieb:Angeberei? Selbstverliebtheit? Imponiergehabe? Selbsterkenntnis? Eine Idee zur Verwirklichung neuer Projekte? Ein Gefühl moralischer Reife oder Gelassenheit?

Das geben die Umstände meiner Meinung nach nicht her.

Hathora schrieb:Warum sollte ich ihm dann unbesehen glauben was angeblich dazwischen passierte?

Von "unbesehen" spricht hier ausser Dir und passato so weit ich sehe niemand. Genau darum gehts ja: Hinschauen. Ich hatte dir Argumente dafür geliefert. Seine Kenntnis der Spurenlage z.B.

traces schrieb:Sorry, aber dieser OT muss sein:Ich bin selbst eine Frau, daher musst du jetzt kein Gender-Fass aufmachen, das es gar nicht gibt^^

Doch gibt es, da muss ich ihm beipflichten. Die Frauen sind doch hier wirklich bei weitem in der Mehrzahl wenn es darum geht die Lukenversion auf Teufel komm raus mit den abenteuerlichsten Konstrukten zu verteidigen... fast als hinge ihr eigenes Leben davon ab. Ich frage mich, wieso? Ich finde seine ganzen Aussagen und diese Geschichte so unglaubwuerdig dass ich eher auf Mord tippe, aber wenn's nicht so ist kann ich auch damit leben.

@passato

Ich finde deine Andeutung in ihrer Anmutung, wie heißt das noch gleich.... sexistisch. Für die Bevorzugung der Lukenversion kann es mehrere Motivationen geben, die nicht im Geschlecht verortet sein müssen.

Trimalchio schrieb:Ich weiß ja nicht, was du von @GermanMerlin gelernt haben willst, aber ich habe ihn so verstanden, dass eine in Längsrichtung des Bootes auftreffende Welle, den Öffnungswinkel der Luke zur Senkrechten nicht oder nur unmaßgeblich verändert. Aber darum geht es hier auch garnicht. Wir sprechen momentan nicht von der Luke, sondern von Einflußfaktoren für ein Ausrutschen. Seitlich auftreffende größere Wellen haben nämlich sehr wohl ein Schwanken des Uboots zur Folge.

Richtich, der Nickwinkel (Laengsrichtung) ist minimalst, der Rollwinkel (Querwinkel) kann ziemlich stark werden. Schon aus dem Grunde wuerde ich wahrscheinlich nicht gerne im Seegang mit dem Uboot mitfahren, denn ich hasse Rollbewegungen. Nicht das ich Seekrank werde, aber ich finde sie einfach unangenehm. Da sind mir Katamarane wesentlich sympathischer. Aber da frag ich nochmal GermanMerlin zur Sicherheit, ist das Rollen tatsaechlich so stark dass es unangenehm wird?

Ja, wenn es nicht um die Luke ging, sondern um das Ausrutschen, kann ich nur sagen ein Ausrutschen quer zur Laengsaches waere erstens so ziemlich ohne Folgen denn die Seitenwaende sind ja ziemlich nah, und ausserdem wuerde man sich dann schon gar nicht an der Luke festhalten.

sterntaucher schrieb:Mich irritiert diese Aussage ebenso, will sie ja so gar nicht zu den äußeren Umständen, die uns bekannt sind, passen. Der Empfänger dieser Nachricht sah es ja ähnlich und meldete deshalb diese Begebenheit.
Man kann da viel hinein interpretieren, am wenigsten aber mitunter solche Antworten:
MaryPoppins schrieb:
Dass er glücklich und zufrieden ist mit seinem Leben? Soll auch Menschen geben, die erkennen, dass es ihnen gut geht!
Natürlich ist das für deutsche Verhältnisse, wo den ganzen Tag nur rumlamentiert wird, wie schlecht es einem geht, wieder "verdächtig"!
oder
Trimalchio schrieb:
Angeberei? Selbstverliebtheit? Imponiergehabe? Selbsterkenntnis? Eine Idee zur Verwirklichung neuer Projekte? Ein Gefühl moralischer Reife oder Gelassenheit?
Das geben die Umstände meiner Meinung nach nicht her.

Dass da eine Diskrepanz zur Aussenwahrnehmung besteht, bestreite ich ja garnicht. Auch für mich hatte der strahlende Stern PM den Zenit bereits überschritten. Aber wir kennen seine Innenwahrnehmung nicht. Alles weitere wäre daher imho Kaffeesatzleserei.

Trimalchio schrieb:Alles weitere wäre daher imho Kaffeesatzleserei.

dieser nachsatz würde ja implizieren, dass das davor geschriebene keine kaffeesatzleserei wäre!?

Trimalchio schrieb:Dass da eine Diskrepanz zur Aussenwahrnehmung besteht, bestreite ich ja garnicht. Auch für mich hatte der strahlende Stern PM den Zenit bereits überschritten. Aber wir kennen seine Innenwahrnehmung nicht. Alles weitere wäre daher imho Kaffeesatzleserei.

traces schrieb:Für die Bevorzugung der Lukenversion kann es mehrere Motivationen geben, die nicht im Geschlecht verortet sein müssen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur einer Beobachtung HipMalic's zugestimmt die faktisch korrekt ist. Was Du daraus schliesst ist deine Sache.

Ich finde es jedenfalls bezeichnend dass Du alle anderen Moeglichkeiten a priori ausschliesst. Nach meinem Geschmack ist das nicht wissenschaftlich sondern voreingenommen.

passato schrieb:Ja, wenn es nicht um die Luke ging, sondern um das Ausrutschen, kann ich nur sagen ein Ausrutschen quer zur Laengsaches waere erstens so ziemlich ohne Folgen denn die Seitenwaende sind ja ziemlich nah, und ausserdem wuerde man sic

Mag sein. Kann aber auch sein, dass so ein unvorhergesehenes Schwanken kurz den Halt verlieren lässt. Dürfte auch schwer nachzustellen sein...

Ich fand es jedenfalls bemerkenswert, dass PM das grosse Kreuzfahrtschiff schon dem Schlauchbootkapitän gegenüber erwähnte. Vielleicht gibt es da doch irgendeinen Zusammenhang? Das Uboot hatte den Weg des grossen Schiffe kurz zuvor gekreuzt. Mir ist nur nicht klar, in welchem Winkel die Wellen abstrahlen, bzw. wie lange sie danach benötigen, um auf das Uboot zu treffen.

Ich habe vor meinem inneren Auge immer noch die Version, dass "es" kurz vor dem Abtauchen passierte, (Umkehrung der PM-Auftauchversion) als gerade die Sonne unterging. Vielleicht reichte PM ihr die Fernbedienung herunter, hielt sich schon an der Luke fest um hinterherzuklettern, KW verhedderte sich in der Kabelage und stieg nicht schnell genug hinunter...? Nass könnte es auch auf dem Riffelblech auch so schon gewesen sein, ohne Tauchgang, vielleicht kann @GermanMerlin was dazu sagen?

DEFacTo schrieb:dieser nachsatz würde ja implizieren, dass das davor geschriebene keine kaffeesatzleserei wäre!?

Nicht ganz. Es gibt dafür immerhin Indizien. Oder siehst du PM Anfang August auf dem Weg nach ganz oben? Rostiges Uboot, Raketenpläne verschoben, Filmteam abgesagt... Klar hatte er schon immer Widerstände überwunden, aber der Lack war schon angekratzt, meine ich.

Trimalchio schrieb:Ich habe vor meinem inneren Auge immer noch die Version, dass "es" kurz vor dem Abtauchen passierte, (Umkehrung der PM-Auftauchversion

Das ist zumindest etwas wahrscheinlicher als die PM Version, aber letzendlich auch nicht wirklich nachvollziehbar.

Solange PM im Einstiegsbereich der Luke ist kann die Luke nicht auf KW fallen. Sie faellt dann gegen PM. Und
warum sollte er sich zum Einsteigen an der Luke festhalten, das macht man als allerletztes um sie zu schliessen und dann steht er selbst auf der Leiter und kann sie sich hoechstens selbst auf den Kopf knallen aber nicht KW.

@passato

Wenn du den Beginn dieses Threads nachvollziehst, dürfte dir nicht entgangen sein, dass ich zunächst ebenfalls ein Gewaltszenario bevorzugt habe. So kann's gehen, wenn man ergebnisoffen bleibt und zusätzliche Infos hinzukommen. Das ändert die Möglichkeit verschiedener Szenarien nochmal komplett. Kann auch nochmal passieren am 3.10. Weiß man nicht. Derzeit ist das für mich jedoch nicht der Fall.

traces schrieb:Wenn du den Beginn dieses Threads nachvollziehst, dürfte dir nicht entgangen sein, dass ich zunächst ebenfalls ein Gewaltszenario bevorzugt habe. So kann's gehen, wenn man ergebnisoffen bleibt und zusätzliche Infos hinzukommen. Das ändert die Möglichkeit verschiedener Szenarien nochmal komplett. Kann auch nochmal passieren am 3.10. Weiß man nicht. Derzeit ist das für mich jedoch nicht der Fall.

Na siehste, genauso ist es bei mir auch. Ich finde momentan die Unfalltheorie aufgrund der Fakten die uns bekannt sind vollkommen unglaubwuerdig. Aber sehen wir ob es am 3. neue Erkenntnisse gibt.