Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:Mit extremen Annahmen kann man wahrscheinlich alles erklaeren.

Ja, wie z.B. das Zerstückeln anhand PMs SM-Vorlieben^^

traces schrieb:Ja, wie z.B. das Zerstückeln anhand PMs SM-Vorlieben^^

Also das ist zumindest moeglich ohne extremste Annahmen treffen zu muessen.

Der so geschilderte Lukenunfall hingegen ist so gut wie unmoeglich

@passato

Ach Schätzele, das ist lediglich eine Frage der Perspektive, was hier "extrem" ist und was nicht ;)

@alle
Bitte schaut Euch mal das Foto des U-Bootes an, das @nodoc am 22.8. eingestellt hat. Ist in der Suchfunktion die Nummer 43.
In diesem Turm soll es so geschehen sein, wie P.M. es schildert? Ich gebe zu, theoretisch vielleicht. Zahlen sind geduldig. Aber praktisch? Ähhhhhm.... Ihr seht, dass der Mann dort mit seiner Flasche gerade mal so Platz hat. Auf den Bildern mit Kim und P.M. wird ja auch deutlich, dass die Öffnung mal gerade so reicht für die zwei. Und nun stellt Euch vor, unten in dem Bereich der Luke ist es nicht besser, eher im gegenteil, denn die Seitenwände ringsrum beengen auch noch. Dann noch der Holm oben. Ich sehe das so, dass P.M. nur auf dem Riffelplatz stehen konnte, damit Kim überhaupt Platz genug gehabt hätte, sich aus der Luke herauszuwinden.

Hathora schrieb:Gute Skizze, anschaulich gemacht.
Aber bitte bedenke, wenn sich jemand über die Lukenöffnung beugt, dann ist der Raum über der Luke gefüllt mit dem Körper desjenigen und es ist kein Platz mehr für denjenigen, der aussteigen möchte.

Danke! Aber bedenke auch, was @traces soeben sagte:

traces schrieb:Der Deckel an sich mag da noch nicht das ganze Problem sein, sondern bereits der abstehende Griff am Lukenrad ist da womöglich relevant.

traces schrieb: Denn KW muss nicht bereits mit ihrem Kopf aus dem Lukenbereich herausgeragt haben, sprich recht weit oben auf der Leiter gewesen sein, um durch die Kurbel verletzt werden zu können.

Hier schnell mal Rad und Spindel in die Skizze eingetragen. Ich schätze, dass selbst noch ein 15 cm unter dem Lukenrand befindlicher Kopf von der Spindel getroffen werden kann. KW könnte dann ca. (3,00-0,15-1,65) 1,20 m über dem Boden gestanden sein, also auf der vierten Leitersprosse (von insgesamt zehn).

Original anzeigen (0,2 MB)

passato schrieb:Die Welle des Schiffes scheidet schon mal aus, denn wir haben von GermanMerlin doch schon gelernt dass es bei Ubooten so gut wie keinen Nickwinkel gibt, selbst bei groesseren Wellen. Und ein Rollen hat keinen Einfluss auf die Luke.

Ich weiß ja nicht, was du von @GermanMerlin gelernt haben willst, aber ich habe ihn so verstanden, dass eine in Längsrichtung des Bootes auftreffende Welle, den Öffnungswinkel der Luke zur Senkrechten nicht oder nur unmaßgeblich verändert. Aber darum geht es hier auch garnicht. Wir sprechen momentan nicht von der Luke, sondern von Einflußfaktoren für ein Ausrutschen. Seitlich auftreffende größere Wellen haben nämlich sehr wohl ein Schwanken des Uboots zur Folge.

@Trimalchio
Wenn P.M. in dieser Stellung über der Luke stand, kniete oder hockte, dann hätte Kim in seine Arme klettern müssen.  Ich gehe jetzt natürlich von mir aus (als Frau). Ich würde gar nicht so dicht hinter dem U-Boot-Führer aufsteigen und dann würde ich weiter unten warten, bis der Lukendeckel gesichert wäre und P.M. weg wäre.  Es wäre mir unangenehm, direkt in die Arme (Umarmung) eines Fremden zu steigen. Jeder Mensch hält doch zu anderen einen gewissen (Sicherheits)-Abstand ein. (Wer war das wieder mit "störe meine Kreise nicht"?) Wenn man mit jemand Fremden auf beengtem Raum ist und so etwas wie eine geschäftliche Beziehung unterhält, dann vermeidet man sowieso jede Nähe und jede Berührung.
Ich lehne nicht unbedingt ab, dass es einen Unfall mit tödlichem Ausgang gegeben haben könnte. Es gibt auf diesem U-Boot bestimmt viele Gefahrenquellen dafür. Aber ich glaube einfach P.M. nicht. Dafür hat er nun schon zu oft gelogen. So oft, dass er jetzt gar nicht mehr mit der Wahrheit rausrücken kann, auch wenn er möchte.

Gerade sehe ich auf der Skizze:
Selbst wenn Kim ihm nachgeklettert wäre, dann stünde sie so auf der Leiter, dass sie sich mit den Händen an der letzten Sprosse festhalten kann. In der Höhe wäre in etwa auch ihr Gesicht. In dieser Haltung bleibt man in der Regel auf einer Leiter stehen.
Liebe Mathematiker, schaut mal in der Berechnung, ob überhaupt das Rad des Deckels dem Kopf erreichen könnte.

Hathora schrieb:Wenn P.M. in dieser Stellung über der Luke stand, kniete oder hockte, dann hätte Kim in seine Arme klettern müssen.

Warum?

Ziel, die Luke "aufzuhalten", wäre doch lediglich gewesen, sie in einen stabilen Zustand über den Knie(?)Punkt zu drücken, DAMIT KW nachfolgend gefahrlos aussteigen kann. Sprich: Luke rüberdrücken - aufstehen - zur Seite "gehen" - KW (die sich schon auf der Leiter befunden hat) gänzlich hoch- bzw. aussteigen lassen.

@traces

Hathora schrieb:Gerade sehe ich auf der Skizze:
Selbst wenn Kim ihm nachgeklettert wäre, dann stünde sie so auf der Leiter, dass sie sich mit den Händen an der letzten Sprosse festhalten kann. In der Höhe wäre in etwa auch ihr Gesicht. In dieser Haltung bleibt man in der Regel auf einer Leiter stehen.
Liebe Mathematiker, schaut mal in der Berechnung, ob überhaupt das Rad des Deckels dem Kopf erreichen könnte.

Hathora schrieb:Bitte schaut Euch mal das Foto des U-Bootes an, das @nodoc am 22.8. eingestellt hat. Ist in der Suchfunktion die Nummer 43.

Ja und? Da ist ein großer Mann in dicker Schutzkleidung mit Atemschutz und Gasflasche. der füllt den ca. 85 x 70 cm grossen Bereich aus. Und nun?

Hathora schrieb:Wenn P.M. in dieser Stellung über der Luke stand, kniete oder hockte, dann hätte Kim in seine Arme klettern müssen. Ich gehe jetzt natürlich von mir aus (als Frau). Ich würde gar nicht so dicht hinter dem U-Boot-Führer aufsteigen und dann würde ich weiter unten warten, bis der Lukendeckel gesichert wäre und P.M. weg wäre. Es wäre mir unangenehm, direkt in die Arme (Umarmung) eines Fremden zu steigen. Jeder Mensch hält doch zu anderen einen gewissen (Sicherheits)-Abstand ein. (Wer war das wieder mit "störe meine Kreise nicht"?) Wenn man mit jemand Fremden auf beengtem Raum ist und so etwas wie eine geschäftliche Beziehung unterhält, dann vermeidet man sowieso jede Nähe und jede Berührung.

Erstens stehen die beiden auf den Bildern im Turm auch eng beeinander, zweitens sind 30 cm Abstand normal und ausreichend im menschlichen Miteinander, drittens wird das nach Notwendigkeit auch mal unterschritten (z.B. in einem überfüllten Bus), viertens galt KW als besonders unerschrocken und fünftens täuscht das Bild: Es ist ja garnicht gesagt, dass PM sie so erwartet hat. Es sollte nur veranschaulicht werden, dass es für ihn kein Problem war, die Luke zu erreichen.

@Hathora


Keine Ahnung, wie DU auf einer Leiter stehenbleibst, aber wenn ich irgendwo hochklettere und stehenbleiben muss, befinden sich meine Hände unterhalb der Höhe meines Gesichts. Es sei denn ich habe Lust, zwischenzeitlich Klimmzüge zu machen.

Hathora schrieb:Ich würde gar nicht so dicht hinter dem U-Boot-Führer aufsteigen und dann würde ich weiter unten warten, bis der Lukendeckel gesichert wäre und P.M. weg wäre. Es wäre mir unangenehm, direkt in die Arme (Umarmung) eines Fremden zu steigen.

Dem kann ich mich nur anschließen und auch beim Aufstieg guckt man doch ever vorsichtig nach oben, ob Gefahr droht. KW hatte bereits mit diversen Gefahrensituationen auf der ganzen Welt Bekanntschaft gemacht und wirkt auf mich in ihren Videos so, als ginge sie sehr achtsam mit allem um.

@Hathora

Ich würde gar nicht so dicht hinter dem U-Boot-Führer aufsteigen und dann würde ich weiter unten warten, bis der Lukendeckel gesichert wäre und P.M. weg wäre. Es wäre mir unangenehm, direkt in die Arme (Umarmung) eines Fremden zu steigen. Jeder Mensch hält doch zu anderen einen gewissen (Sicherheits)-Abstand ein.

Vielleicht ging es noch gar nicht darum, KW aussteigen zu lassen, sondern nur darum, dass sie ihm von unten die Steuerung reichen sollte. Wenn er deshalb die Luke noch nicht 100% gesichert hatte und sie fällt zu/oder KW zieht sich dran hoch, dann kann der Griff sie tödlich getroffen haben, bevor sie überhaupt ganz am Lukenrand war.

@Trimalchio

Trimalchio schrieb:Es sollte nur veranschaulicht werden, dass es für ihn kein Problem war, die Luke zu erreichen.

Das hast Du auch gut gemacht. Vorher habe ich mir das nicht vorstellen können. Eine Person alleine in diesem Turm kann freilich vom Riffelblech aus sehr gut die Luke erreichen, muss ja auch so sein. Ich bezweifle ja nur, dass dann Kim zu ihm hochgestiegen wäre, weil dann - für zwei Personen - der Platz schon reichlich eng geworden wäre. Sie hätte sicher unterhalb der Luke gewartet, bis er den Deckel (warum oder wie auch immer) ganz umgeklappt hätte und sich aufgerichtet hätte.

@HipMalic
@Hathora

Was soll denn dieser Unfug mit dem "dicht nachklettern"? Beim Blick auf die Skizze sieht man doch bereits den Abstand. Und bereits in der Zeit, die PM benötigte, um aus der Luke herauszuklettern, könnte KW schlichtweg weitergeklettert sein.

Hathora schrieb:Gerade sehe ich auf der Skizze:
Selbst wenn Kim ihm nachgeklettert wäre, dann stünde sie so auf der Leiter, dass sie sich mit den Händen an der letzten Sprosse festhalten kann. In der Höhe wäre in etwa auch ihr Gesicht. In dieser Haltung bleibt man in der Regel auf einer Leiter stehen.
Liebe Mathematiker, schaut mal in der Berechnung, ob überhaupt das Rad des Deckels dem Kopf erreichen könnte.

Leitersprossen sind normalerweise in einem Abstand von etwa 30 cm angeordnet. Vom Boden bis zur Oberkante der Luke sind es etwa 3 Meter = 10 Sprossen. Wenn die ca. 1,65 cm grosse KW auf der vierten Sprosse stand, befand sich ihre Schädeldecke in (4x30)+165 = 285 cm Höhe, d.h. ca.15 cm unter dem Lukenrand. Da das Lukenrad zum Schliessen aber technisch bedingt unter dieser Kante liegt und die Spindel noch tiefer herunterragt (mindestens 15, eher 20 cm), kann sie dort getroffen worden sein.

Eine Sprosse höher hätte ihr Kopf bereits ca 15 cm über den Rand geschaut.

@MaryPoppins
Ja, das wäre eventuell möglich. Aber P.M. hat nichts dergleichen erzählt, oder? Er hat sogar zuerst erzählt, er habe sie lebend abgesetzt. Er hat einfach viel zu viel gelogen.

Hathora schrieb: Ich bezweifle ja nur, dass dann Kim zu ihm hochgestiegen wäre, weil dann - für zwei Personen - der Platz schon reichlich eng geworden wäre. Sie hätte sicher unterhalb der Luke gewartet, bis er den Deckel (warum oder wie auch immer) ganz umgeklappt hätte und sich aufgerichtet hätte.

Das denke ich auch.
Eine vorstellbare Ausnahme für mich wäre:
Der mitgenommene Gast hat Atemnot, eine Panikattacke oder Ähnliches.
Da würde der Kapitän vorgehen, die Luke öffnen- und der Fahrgast kann vielleicht nicht schnell genug nach draußen kommen.

Für mich persönlich schließe ich diese Variante aus. Ich glaube nicht, dass sie eine Panikattacke hatte.
Aber natürlich kann man das nicht ausschließen.
Aber selbst wenn es so gewesen sei sollte, müsste er doppelt umsichtig gewesen sein.
Ich glaube, er hat diese Variante bisher noch nicht vorgebracht.

@traces

traces schrieb:Was soll denn dieser Unfug mit dem "dicht nachklettern"?

Ich sehe es nicht als Unfug an, wenn man hier vernünftig miteinander diskutiert und alles mögliche anspricht. Wer es anders sieht, der muss sich doch nicht beteiligen.

@Hathora

Verzeih. Korrekt ausgedrückt lautet mein Satz:
Eine solche Annahme dünkt mir reichlich unplausibel zu sein.
Ich gelobe Besserung :)

Man kann ja vile spekulieren, wie das mit dem Lukenunfall passiert sein könnte.
Am coolsten wäre doch, wenn Madsen das für alle sichtbar demonstriert.
Ich warte darauf, bin mal gespannt, ob wir das mitgeteilt bekommen. :-)